Gratis nieuwsbrief Meld je aan voor de gratis e-mail nieuwsbrief van Nursing, TvV en TvZ. Klik hier

Column Bram Hengeveld: Complimentair integratief

Zorg lijkt in Nederland (en daarbuiten) in twee vormen te bestaan. Nu zal iemand met een open beenbreuk doorgaans de weg naar de ‘reguliere’ zorg vinden, maar er is meer te shoppen. Dat noemen we ‘complementair’, ‘alternatief’ of meer modern ‘integratief’.
Column Bram Hengeveld: Complimentair integratief

Binnen de verpleegkunde is met name de eerste benaming gangbaar: complementaire zorg (grosso modo vertonen de begrippen zoveel overlap dat het lood om oud ijzer is). Wat de begrippen precies inhouden is echter nergens duidelijk te vinden, maar letterlijk betekent complementair zoiets als ‘aanvullend’. Met complementaire zorg vul je de ‘standaard’ zorg aan. Die invulling kan vele vormen hebben. Twee veel gehoorde en bekende vormen zijn aromatherapie en therapeutic touch, waarbij de laatste stevig in de verpleegkunde is geworteld, want bekend geworden dankzij een verpleegkundige zo’n dertig jaar geleden.

Dat er nog nooit een greintje bewijs voor het bestaan van het ‘menselijk energieveld’ is gevonden (de kern van therapeutic touch), mag de pret niet drukken: complementair lijkt wars van aanvulling vanuit bijvoorbeeld de wetenschap. Helaas kan ik, na vrij uitvoerige studie van de beginselen van veel complementaire, dan wel alternatieve of integratieve therapieën, die conclusie in het algemeen trekken: complementaire zorg baseert zich op de wereld der platte aarde. Verdun iets tot de kans dat je een oorspronkelijk molecuul tegenkomt gelijk staat aan het iedere maand winnen van de lottojackpot met een gevonden lot (eigenlijk veel kleiner) en het heet homeopathie én geneest allerhande kwalen (maar niet heus). Prik naalden op willekeurige punten in uw huid en het heet acupunctuur. Doet niets, kost een berg. (voor een potje oneindig verdund wat-dan-ook vraagt men bij uw apotheek al vlot dertig euro en een consultje bij dokter prik het twee- of drievoudige).

Maar er is een ander, meer schalks optreden fenomeen dat me minstens zoveel zorgen baart in deze: landjepik. Complementair vertelt ‘holistisch’ te werken. Complementair zeg je: bij ons staan preventie en leefstijl hoog in het vaandel. Wat er dan zo holistisch is aan het constant bespelen van een gezondheidsprobleem door op fysiologisch niveau in te willen grijpen is me onduidelijk. Ik stel voor om voor een ander type zorg te strijden die we ‘complimentair integratief’ gaan noemen: zorg die een compliment verdient én krijgt. Gewoon goede zorg. Met oog voor de psyche, oog voor preventie en oog voor de levenstijl. Ongeveer zoals het al jaren in de lesboeken verpleegkunde staat en dan niet in het hoofdstuk ‘complementair’, maar onder het kopje ‘kerntaken’.

Vanaf Nursing juni verschijnt iedere maand een column van Bram. Nog geen lid van Nursing? Neem een abonnement!

Redactie Nursing.nl

693 reacties

  • no-profile-image

    Jos

    Eindelijk is het stil geworden. Iedereen heeft het gelijk aan zijn/haar kant gehouden. Niemand wijzer geworden

  • no-profile-image

    JennyJo

    Wilma,

    We eten toch onderhand dat 1) Janna geen klap weet van homeopathie en 2) structureel uit haar nek kletst om haar verhaaltjes rond te krijgen.

  • no-profile-image

    Wilmamazone

    Er zijn gisteren o.a. volle bekertjes homeopatische arsenicum gedronken en dat zou geen onmiddelijke gevolgen hebben áls Homeopathie ook maar ergens op gestoeld zou zijn? Dan geloof je zeker óók nog in Sinterklaas?!
    http://www.flickr.com/photos/skepp/5418074863/in/set-72157625981422580/

  • no-profile-image

    janna

    Vooral de eigen aanhang heeft er over geblogd.
    Geen journaal, geen vooraankondiging in de Nederlandse kranten.
    Wel wat Belgische kranten.
    Spijkers met Koppen had tevens een hom. dierenarts uitgenodigd.

    Deze minimale aandacht in Nederland heeft waarschijnlijk te maken met het goede persbericht van de gezamenlijke organisaties in Nederland.
    O.a. hier te vinden:
    http://www.vsm.nl/nieuws/999

  • no-profile-image

    janna

    Er zijn mensen die het niet helemaal begrijpen:
    Een overdosis met rare gevolgen, dat gebeurt eigenlijk niet.
    Maar het is niet verstandig voor langere tijd een middel te nemen dat je niet nodig hebt.
    Want dan kan je de verschijnselen van het geneesmiddelbeeld krijgen van dat middel.
    Net zo goed als je bijv. nadelige gevolgen kunt krijgen van veelvuldig koffiedrinken.
    Veelvuldig innemen van verdunde hom. middelen heeft ook effect, afhankelijk van het middel.
    Zo test men de middelen tegenwoordig ook: men geeft gezonde personen voor een tijdje het verdunde middel.
    Net lang genoeg om effect te constateren, maar te kort om negatieve gevolgen te ondervinden.
    Dus, onnodig innemen heeft effect, maar je gaat er niet dood aan, je wordt er ook niet direct ziek van, maar er is wel een effect.
    Daarom alleen innemen als je het nodig hebt.

  • no-profile-image

    Wilmamazone

    http://www.kwakzalverij.nl/1317/Homeopathische_overdosis_in_Amsterdam_een_groot_succes

    Homeopathische overdosis in Amsterdam een groot succes

    Vandaag werd er op vele plekken in de wereld een overdosis homeopathische middelen ingenomen in het kader van de 10:23 Campagne. Ook in Nederland werd aan deze actie meegedaan.

    Vanochtend om 10:23 uur werd in Amsterdam bij het beeld van Multatuli door een groep leden van Skepsis, de Vereniging tegen de Kwakzalverij en andere belangstellenden, een overdosis homeopathische medicatie ingenomen.

    Voor deze locatie was gekozen omdat.........


    Hieronder enkele links:

    www.1023.org.uk
    •Spijkers met Koppen, radio 2 programma met hierin een debat tussen Maarten Koller van www.kloptdatwel.nl en een homeopathisch werkend dierenarts.
    •RTV Noord Holland maakte een radioreportage
    •Ook in België werd er meegedaan aan deze actie, een reportage is hier te zien.
    •Op Twitter is de wereldwijde actie te volgen via #ten23.

  • no-profile-image

    janna

    Dank je voor dit goed onderbouwde betoog, JennyJo.
    Zoals we dat van jou gewend zijn.

    En succes met jullie actie!
    Het heeft tot veel discussie geleid, waar ik dankbaar gebruik van heb gemaakt.
    Waardoor veel mensen weer wat wijzer zijn geworden over homeopathie en alternatieve geneeswijzen i.h.a.

  • no-profile-image

    JennyJo

    Ach Janna toch, domkopje dat je er bent!

    Ten eerste weer een heel zwak onderzoekje citeren. Opvallen dat je nooit een kwalitatief GOED onderzoek citeert. Hoewel, zo opvallend is dat nou ook weer niet. :-D

    Met medicijnen is het zo: geen werking zonder bijwerking. Jammer maar helaas.

    Geen enkele bijwerking, ook niet heel, heel af en toe een heel piepkleintje? Dan is er ook geen werking.

    Conclusie: homeopathie is onwerkzaam.

    Homeopathie is geen rationeel denksysteem. Aanhangers van homeopathie gaan een serieuze wetenschappelijke discussie structureel uit de weg - als ze al in staat zijn tot een dergelijke discussie, want de meesten spreiden een beklemmend gebrek aan basale kennis ten toon, evenals een diepe onwil om zich die te verwerven.

    Het grootste deel van homeopatische beroepsuitoefenaren negeert doodeenvoudig alle natuurkundige bewijzen die hun theorie onderuit halen.

    Discussiëren met een homeopaat komt neer op het bestrijden van een irrationeel geloofsysteem met wetenschappelijke natuurkundige en scheikundige kennis. Dat kan nooit wat worden.

    Maar als het hen zo uitkomt, jatten en misvormen homeopaten begrippen uit de wetenschap om hun een aanzien van legitimiteit te geven. Daar moeten wij tegen ingaan door aan te tonen dat dit een ernstige vorm van bedrog is.

    Mensen met weinig kennis van de natuurkunde en scheikunde kunnen er veel baat bij hebben als zij beseffen dat homeopathische beweringen met betrekking tot de wetenschap het werk is van intellectuele bedriegers.

  • no-profile-image

    janna

    En heb je ook die onderzoeken gezien waarbij werd aangetoond dat patienten van alternatieve genezers (en de meeste alternatieve genezers zijn homeopaten) gezonder zijn en langer leven?
    Kort geleden een Nederlands onderzoek.
    En een groot Zwitsers onderzoek.
    En de gezondheidszorg op Cuba wordt geprezen, terwijl die hoofdzakelijk bestaat uit homeopathie.
    Dus ik denk dat het nog wel meevalt met die moorden...

    Binnenkort werkt antibiotica niet meer.
    Wat zullen we dan blij zijn dat er nog homeopathie bestaat om infectieziekten te bestrijden...
    Ik denk dat er een run komt op de homeopathie, ik weet het wel zeker...

    Lees ook maar even dit persbericht over de actie op 5 febr:
    Homeopathie krijgt onverwachte steun van de Ver. t.d. Kwakzalverij:
    http://www.frie-vit.nl/onverwachte-steun

  • no-profile-image

    Een Patiënt

    He vervelend nou weer dat je één essentieel element over het hoofd ziet, namelijk het gegeven dat nog nooit is bewezen dat extreme verdunningen conform het principe van de homeopathie ook maar één ziekte of aandoening kunnen genezen.

    Dat bewijs is er nog steeds niet!! Je probeert dus iets te verklaren waarvan je het bestaan nog niet eens hebt aangetoond, namelijk het genezend vermogen van de oneindige verdunningen van de homeopathie.

    Ook al zou water "geheugen" hebben, dan is daarmee nog helemaal niet bewezen dat homeopathische verdunningen ziektes kunnen genezen.

    Op grond van wetenschappelijk onderzoek van voldoende kwaliteit is niet meer aangetoond dan dat de werking van homeopathie berust op het placebo-effect. Meer niet.

    Toch zijn er tot op de dag van vandaag homeopaten die AIDS-lijders in de derde wereld wijsmaken te stoppen dat het veel beter is om te stoppen met hun reguliere AIDS-medicijnen en over te stappen op homeopathie; ook met kinderen doen zij dit en geen leugen is hen daarbij te erg.

    In deze gevallen - die helaas zeer frequent zijn - is homeopathie moord met voorbedachte rade.

    Ongetwijfeld zal je enige reactie zijn het plakken van weer een andere link.

    Maar weet heel goed dat jij mede verantwoordelijk bent voor de dood van vele patiënten die onder invloed van homeopaten stoppen met effectieve medicijnen ten gunste van onwerkzame homeopathie.

    Je hebt bloed aan je handen Janna.

    Dit is het laatste woord dat je van mijn krijgt. Ik walg van je meer dan ik kan zeggen en heb mijn grens bereikt met jou.

  • no-profile-image

    janna

  • no-profile-image

    Hyfrocodone16lfa

  • no-profile-image

    Een Patiënt

    Het enige waar het jou om gaat is dat je bijgelovige denksysteem in stand blijft.

    Er zijn veel idiote alternatieve denkwijzen, maar de homeopathie is wel een van de de idiootste en ik durf er wat onder te verwedden dat het ook de meest schadelijke is. Niet omdat de homeopathische middeltjes op zich gevaarlijk zijn, maar omdat ze worden ingezet in plaats van effectieve reguliere medicijnen. Kinderen homeopathie geven in plaats van het poliovaccin is misdadig; HIV-lijders homeopathie geven in plaats van reguliere medicijnen is misdadig; kinderen in ontwikkelingslanden homeopathie geven tegen dodelijke diarree in plaats van het effectieve en spotgoedkope reguliere middel is misdadig. En dit zijn maar twee voorbeelden, helaas zijn er talloze, te veel om op te noemen.

    Homeopaten doen dit omdat ze verblind zijn door hun bijgeloof. Ze weigeren in te zien dat de homeopathie gebaseerd is op totaal onjuiste uitgangspunten; ze verdraaien uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek en verzinnen regelmatig niet-bestaande uitkomsten; ze hebben geen flauw idee hoe je een goed onderzoek opzet, maar veel erger nog: ze weigeren consequent om zich daarin te verdiepen; ze maken hun klanten de grootst mogelijke onzin wijs en durven daar nog geld voor te vragen ook en beschuldigen iedereen die met gefundeerde kritiek komt ervan betaald te worden door 'big farma'.

    De meeste homeopaten zijn zo diep verstrikt in hun bijgelovige schijnwereld dat er geen weg terug is. De weinigen die wel tot inkeer komen, worden door hun oud-medestanders uitgestoten en uitgemaakt voor dienaren van big farma.

    Homeopathie is en blijft wat het altijd is geweest: alternatieve verpestkunde en meer niet.

    Heb je je weleens afgevraagd waarom homeopathische middeltjes verkocht mogen worden zonder bewijs van werkzaamheid? Voor alle medicijnen moet wetenschappelijk bewijs van werkzaamheid geleverd worden, maar voor homeopathische middelen hoeft dat niet. Daar moet alleen van worden aangetoond dat ze geen schadelijke bijwerkingen hebben.

    Waarom zou dat zijn?

    OMDAT ER NIKS IN ZIT!!!

    De wetgever is echt niet gek, die weet heel goed dat homeopathische middelen geen werkzame bestanddelen bevatten.

    Dus zodra homeopaten beweren dat hun rommel ziektes kan genezen of voorkomen, liegen ze niet alleen dat ze barsten, ze overtreden ook nog eens de wet.

  • no-profile-image

    Een patiënt

    "Wat een raar verhaal.
    Een vrouw zonder enige medische opleiding of ervaring, zeg je.
    En daar ga jij naar toe?"

    Ik ging niet haar haar toe, ze kwam bij me op bezoek, het is de vrouw van een collega. Tijdens dat bezoek gaf ze mij "adviezen" over hoe om te gaan met met hartinfarct en mijn diabetes en vertelde ze trots dat ze ook kankerpatiënten behandelt en dat die reuze tevreden zijn. Ik had geen idee dat ze ze zo gek was.

    Aangeven lijkt me weinig zin hebben, in dit land mag alles wat kwakzalverij betreft zolang er geen doden vallen. En zelfs dan is er nog niet veel aan de hand, de alternatieve artsen die Sylvia Millecam behandelden lopen ook nog gewoon vrij rond en behandelen ook nog steeds patiënten, niemand die ze een strobreed in de weg legt. En ook jij kunt ongestraft je onzin overal verkondigen, terwijl jij van toeten noch blazen weet.

  • no-profile-image

    een patient

    Heeft niks te msken met homeopaten.
    Want die doen niet zulke rare dingen als jij daar beschrijft.

    Die mevrouw verdient de kost als homeopaat.

    Homeopaten doen dingen die nog veel raarder zijn:
    homeopathie geven aan AIDS-patienten en hun wijsmaken dat ze hun reguliere medicijnen niet meer moeten gebruiken;
    homeopathie aanraden bij malaria, zowel als profylaxe als ter behandeling als je eenmaal ziek bent;
    homeopathie aanraden bij kanker;
    homeopathische "vaccins" aanraden in plaat van normale vaccins;
    homeopathie geven bij dodelijke kinderdiarree, terwijl een regulier en spotgoedkoop middel prima werkt;
    homeopathie aanraden bij ernstige vormen van eczeem, ook bij baby's, zodat de baby sterft, terwijl er goede reguliere middelen zijn.

    Dat en nog veel meer doen homeopaten aan rare dingen. Homeopaten hebben bloed aan hun handen. Homeopathie zou verboden moeten worden, zodat niemand er meer aan kan twijfelen hoe verdwaasd en gevaarlijk homeopaten zijn.

  • no-profile-image

    janna

    Tja, zo is het wel een heel ander verhaal.
    Heeft niks te msken met homeopaten.
    Want die doen niet zulke rare dingen als jij daar beschrijft.

    Ga verder vooral door met beledigen.
    Goed voor je hart.

  • no-profile-image

    janna

    Je hebt gelijk.
    Daarom is homeopathie ook zo in opkomst.
    Wereldwijd
    Mond tot mond reclame, dat het zo slecht voor je is...

  • no-profile-image

    janna

    Wat een raar verhaal.
    Een vrouw zonder enige medische opleiding of ervaring, zeg je.
    En daar ga jij naar toe?
    Je moet haar aangeven, heb je dat nog niet gedaan?

  • no-profile-image

    Een patiënt

    Uit je antwoord blijkt hoe weinig respect jij hebt voor de gezondheid van je medemens en hoe verblind je bent.

    Ik ben inderdaad een patiënt, hartpatiënt en diabetespatiënt om precies te zijn.

    Straks ga ik weer naar de hartrevalidatie. Daar ga ik 3 keer in de week heen en daar moeten we ons een uur lang flink inspannen. Daarnaast sport ik zelf nog 3 keer in de week actief - dat deed ik overigens ook voordat ik ziek werd. Ik lette ook al goed op mijn dieet, maar doe dat nu nog beter, dankzij uitgebreide, grondige informatie daarover van het ziekenhuis. Het belang van een gezonde leefstijl, lichamelijk én emotioneel, wordt tot vervelens toe onontkoombaar duidelijk gemaakt aan hartpatiënten en daarvoor is een heel traject opgezet.

    Als het aan de homeopate gelegen had die bij me op bezoek kwam na mijn hartinfarct was ik nu dood geweest, want zij raadde mij aan om te stoppen met mijn medicijnen en in plaats daarvan voortaan een homeopatisch middeltje te nemen en met een gezonde leefstijl een volgend hartinfarct te voorkomen; zij zou mij daarover kunnen adviseren want, zo zei ze, het ziekenhuis stuurt je naar huis met een zak vol pillen en dan moet je het verder zelf maar uitzoeken.

    Toen ik zei dat dat ik al een gezonde leefstijl had voordat ik ziek werd en dat bovendien, in tegenstelling tot wat zij beweerde, alle aspecten daarvan, geestelijk én lichamelijk, uitgebreid aan de orde komen in het revalidatieprogramma van het ziekenhuis, met sporten en adviezen over voldoende bewegen, een gezond dieet (indien gewenst met begeleiding van een diëtiste), voldoende rust en het vermijden van teveel stress, deed ze net alsof ze dat niet hoorde en praatte er overheen.

    Ook als ik weer een hartinfarct zou krijgen, kon ik het beste een homeopathisch middeltje moeten nemen volgens haar en niet de pilletjes die ik van de cardioloog had gekregen om onder de tong te leggen. Wist ik wel wat daar in zat?! Homeopathie is namelijk volkomen natuurlijk en daarom veel beter!! Bovendien behandelt de homeopaat de hele mens en de cardioloog alleen de vernauwing in mijn vaten.

    Dat gold ook voor mijn diabetes, waarvoor ze mij ook homeopathie aanraadde in plaats van metformine. Ondanks het feit dat mijn diabetes niet te wijten is aan een ongezonde leefstijl - ik heb altijd veel gesport, had en heb geen overgewicht en rook en drink niet, wat ik haar ook duidelijk maakte - raadde ze mij niettemin dringend aan met mijn metformine te stoppen en in plaats daarvan een homeopathisch middeltje te nemen en bij haar op consult te komen voor verdere adviezen over hoe van mijn diabetes af te komen zonder "reguliere medicijnen".

    Ik weet inmiddels dat ze ook kankerpatiënten "behandelt" en gevaarlijke adviezen geeft. Deze vrouw heeft geen enkele medische opleiding of ervaring, maar schrikt er niet voor terug mensen met de meest ernstige aandoeningen te behandelen met haar kermisgeneeskunde - wél tegen betaling dan uiteraard!

    Sindsdien heb ik ontdekt dat zij niet de enige homeopaat is die dit soort onzin verspreidt, evenals over de zogenaamde wonderbaarlijke effecten van hun "behandeling". En jij bent van hetzelfde laken een pak.

    Als het aan die idiote homeopate gelegen had was ik nu dood geweest. Maar dan had dat verwaande, gestoorde mens ongetwijfeld beweerd dat ze mij had aangeraden om naar een gewone arts te gaan maar dat ik dat zelf niet wilde, zoals alle kwakzalvers doen als ze geconfronteerd worden met de gevolgen van hun behandelingen. Want ze liegen niet alleen dat ze barsten, ze zijn nog laf ook.

    In de homeopathische drankjes en pilletjes schuilt niet het grootste gevaar, dat schuilt in de homeopaten.

    Homeopathie is een gevaarlijke, bijgelovige sekte. Niet meer en niet minder.

  • no-profile-image

    janna

    Ik snap nu je pseudoniem....
    Jij bent inderdaad een patient....

  • no-profile-image

    janna

    Ja, wat jammer nou he, voor jullie, dat die Nancy hier nu opeens opduikt.
    Met al haar prima artikelen en verwijzingen.
    Kunnen jullie je leugens niet meer volhouden.
    Blijft er alleen nog schelden over.
    En een heleboel frustratie aan jullie kant.
    Dat werd hoog tijd.
    Wereldvrouw die Nancy Malik.

  • no-profile-image

    janna

    Dat is het vervalste verhaal.
    Hier het juiste verhaal, zoals ik al schreef, de jongerengroep van Sense about Science, betaald door Big Pharma, gaf dit advies aan de WHO.
    (Voor Sense about Science, zie de site sourcewatch die banden met het bedrijsleven blootlegt.)
    De WHO heeft alleen maar gezegd dat er voor sommige aandoeningen geen bewijs voor de werkzaamheid was.
    Niet dat het gevaarlijk was.
    Er is nog nooit een groot onderzoek gedaan voor dit soort homeopathie bij dit soort kwalen.
    Wel veel ervaring, en beschreven genezingen.
    Maar nog geen groot onderzoek.

    Zie:
    http://homeopathyresource.wordpress.com/2009/09/11/anti-homeopathy-letter-writers-to-who-sponsored-by-large-pharmaceutical-companies/

  • no-profile-image

    Een Patiënt

    Ik ben helaas nog geen homeopaat tegengekomen die de dodelijke praktijk van het geven van suikerpilletjes als geneesmiddel voor HIV en malaria keihard en ondubbelzinnig heeft veroordeeld.

    Alleen al uit respect voor al die mensen die door dergelijke behandelingen onnodig het leven verloren zou dat terstond moeten gebeuren.

  • no-profile-image

    Een Patiënt

    Iedereen die Nancy Malik serieus neemt, is niet goed bij zijn hoofd.

    Uit jouw links blijkt alleen maar dat homeopaten habituele en pathologische leugenaars zijn.

    Ik heb gisteravond een half uurtje zitten googlelen en heb ik weet niet hoeveel homeopathie-sites gevonden waar beweerd wordt dat homeopathie effectief is als middel tegen onder andere malaria, hiv, influenza, diarree. Een niet gering aantal homeopaten beweert zelfs dat homeopathie beter werkt voor deze ziektes dan reguliere medicatie en beveelt ook homeopathie aan in plaats van vaccinaties.

    Dit alles is in flagrante tegenspraak met de standpunten van de WHO.

    Ik vind het echt verbijsterend dat je niet begrijpt dat het inzetten van een onwerkzaam middel bij in potentie dodelijke ziektes, in plaats van bewezen effectieve medicijnen, levensgevaarlijk is. Maar dat is precies wat homeopaten doen. Moord met voorwaardelijke opzet is dat - minstens.

    Je moet je kapot schamen voor de gemene, achterlijke onzin die je verspreidt. Je bent daardoor medeverantwoordelijk voor de dood van duizenden mensen, die hadden kunnen genezen maar nu helaas dood zijn omdat homeopaten hen wijsmaakten dat ze hun reguliere medicijnen moesten laten staan en in plaats daarvan jullie waardeloze rotzooi innemen.

    Je hebt bloed aan je handen Janna. Maar blijkbaar ben jij zover heen dat dat je dat helemaal niets kan schelen.

  • no-profile-image

    Een patient

    Misschien zei de WHO dat in 2003 nog, maar in 2009 in elk geval niet meer.
    http://sciencebasedpharmacy.wordpress.com/2009/08/21/world-health-organization-warns-against-homeopathy/

    Hou toch op dat flutfiguur Nancy Malik.

  • no-profile-image

    janna

    WHO waarschuwt voor homeopathie?
    Dat gerucht werd laatst verspreid.
    Dat klopte niet, het was de jongerenafdeling van Sense about Science (financieel gesteund door de grote farma-bedrijven) die dat adviseerde aan de WHO.
    Daar bestaan persberichten over op internet.

    Het is net andersom.
    Info dankzij Nancy Malik:

    2003-2004: WHO issued a 40-page draft on homoeopathy, entitled Homoeopathy: review and analysis of reports on controlled clinical trials, claimed that the “majority” of peer-reviewed scientific papers published over the past 40 years “have demonstrated that homoeopathy is superior to placebo in placebo-controlled trials and is equivalent to conventional medicines in the treatment of illnesses, in both humans and animals.”

    http://knol.google.com/k/dr-nancy-malik-bhms/status-of-homeopathy/pocy7w49ru14/7

  • no-profile-image

    janna

    Of weet jij niet wat de vooraanstaande wetenschappelijke tijdschriften zijn, Patient?
    Moet je dan maar even vragen aan iemand die daar verstand van heeft.

    Dit is de link, kijk daar nog maar even goed:

    http://knol.google.com/k/dr-nancy-malik-bhms/scientific-research-in-homeopathy/pocy7w49ru14/2

    Hier de studies, en daaronder staat in welke tijdschriften ze staan (zie link).

    Contents
    1. Triple-Blind Studies
    2. Double-blind Randomised Placebo-Controlled Trial (DBRPCT)
    3. Double-Blind Studies
    4. Systematic Reviews & Meta Analysis
    5. Online Database
    6. Evidence for specific disease conditions
    7. Homeopathy as a Genetic Medicine
    8. Homeopathy Research Resource
    9. Homeopathy superior to allopathy
    10. Homeopathy cost-effective than allopathy
    11. Homeopathy equals allopathy
    12. Homeopathy superior to placebo
    13. Homeopathy improving quality of life
    14. More Research studies
    15. Physics behind homeopathy
    16. Serial-agitated ultra-molecular dilutions (Dilutions beyond Avogadro number)
    17. Evidence-based Medicine
    18. To distinguish one homeopathy medicine from another
    19. To distinguish homeopathy medicine from water
    20. Placebo Effect
    21. Anecdotal Evidence
    22. Potency Selection
    23. Animal Studies
    24. Plant Studies

  • no-profile-image

    Een patient

    "...Patient, je liegt.
    Ze zijn allemaal gepubliceerd in vooraanstaande medische tijdschriften."

    Oja? Laat zien dan!

    Dan zal blijken dat jij degene bent die liegt. Maar daarom geef je ook geen antwoord, dat snap ik wel, want dan zou je gigantisch door de mand vallen.

  • no-profile-image

    Ben

    Typisch voorbeeld weer van ernstig vernauwd westers bewustzijn. De adequate werking van homeopathie is al lang bewezen en naar ik vernam zelfs wetenschappelijk tegenwoordig. Acupunctuur bestaat al 1000en jaren zelfs door de VN erkend als zeer effectief.

    Wakker worden en de goede info opsnorren.

    Succes, Ben

  • no-profile-image

    janna

    En Nancy heeft ook weer een heel goed artikel gemaakt in Google Knol.
    Hulde voor deze vrouw!

    http://knol.google.com/k/dr-nancy-malik-bhms/status-of-homeopathy/pocy7w49ru14/7#

  • no-profile-image

    janna

    Nieuws op www.extraordinarymedicine.org

    On the evening of Friday, Jan. 21, if you're in the Toronto area, you can watch Wylde on Health with Bryce Wylde. The show is called "Homeopathy: Evidence-Based Medicine."

    Bryce will talk to an expert panel including:

    Dr. Peter Fisher, Clinical Director of the Royal London Homoeopathic Hospital and homeopath to Her Majesty, the Queen (via webcam).

    David Brule, Coordinator, Homeopathic Research Network of Canada (HomeoNet)

    Cees Bass, MD, homeopathic doctor for over 20 years

    Jim Dunsdon, President, Transitional Council of the College of Homeopaths of Ontario

    They'll talk about: the science behind homeopathy, positive consumer trends for homeopathic medicines, regulation and how it protects the consumer/patient, and what goes into a homeopathic medicine (with a view inside the manufacturing facilities at the homeopathic pharmacy Boiron Laboratories).

    It will air on Friday Jan. 21, 7 EST, and re-airs multiple times over the weekend. Or you can see it online at Wylde on Health as four segments on Jan. 24 & 25.

    --

    If you're watching on Friday night, switch right over to the National Geographic channel for an episode of Dog Whisperer that features homeopath Dahlia Orshalimian Shemtob, starting at 8 p.m. EST.

    It also airs Jan. 23rd at 6 a.m. and Jan. 28 at 1 p.m. EST.

  • no-profile-image

    janna

    Patient, je liegt.
    Ze zijn allemaal gepubliceerd in vooraanstaande medische tijdschriften.

    Maakt niet uit hoor, dat je liegt, je zet er alleen maar jezelf mee te kijk.

    De beste site sinds tijden nog maar even noemen:
    www.extraordinarymedicine.org

  • no-profile-image

    Bram

    @Janna
    **Ik hoef niet te reageren op onderzoek dat gepubliceerd is in vooraanstaande wetsch. tijdschriften. Dat hebben anderen al gedaan, die er meer verstand van hebben. Mensen uit het vak.En die hadden het niet geplaatst als het geen goed onderzoek was. Zo werkt dat, dat weet je (hoop ik).**

    Zo werkt dat helaas niet. In de hele homeopathie discussie wil ik me niet meer mengen, maar aangezien bovenstaande citaat van Janna een op zichzelf staande wetenschappelijke kwestie is, is het wel interessant om te vermelden dat het een absoluut onjuiste voorstelling van zaken is.

    Er is zelfs een erg goed blog gewijd aan precies het tegenovergestelde van wat Janna beweert: http://retractionwatch.wordpress.com/ (beheerd door een hoofd-redacteur en redacteur van belangrijke wetenschappelijke periodieken)

    Wetenschap veronderstelt ALTIJD kritisch kijken naar je bronnen, hoe dan ook. Nullius in verba. Daar is geen excuus in mogelijk.

  • no-profile-image

    Een patiënt

    Zak er maar lekker in Janna, met je domme praatjes.

    JIJ plaatst hier een link naar zogenaamd geweldig, hoogstaand wetenschappelijk onderzoek dat bewijst dat homeopathie werkt.

    Ik heb die lijst eens bekeken en er zitten 2 (ja, TWEE) goede onderzoeken bij en daaruit blijkt dat homeopathie niet meer is dan placebo. De rest van de lijst bestaat uit meerdere vermeldingen (wel 15 keer) van het zelfde onderzoek, onderzoeken die helemaal niet over homeopathie gaan en heel veel anonieme artikeltjes op vage websites. Helemaal geen onderzoeken dus en ook niet gepubliceerd in goede wetenschappelijke tijdschriften, zoals jij beweert.

    En dat durf jij te plaatsen als bewijs van homeopathie???

    Je bent of niet goed bij je hoofd als je dat doet en snapt zelf totaal niet waar je over praat, of je bent zo gemeen als gemalen poppestront en het kan je helemaal niks schelen dat je de mensen gewoon keihard belazert. Hoe dan ook, in je eerste leugen - moedwillig of niet - ben je bepaald niet gestikt.

    Ik vind jou, Janna/Riny Weistra, een ongelofelijk walgelijk figuur. De enige die hier de hele tijd door de mand valt ben jij, met je leugens, verdraaiingen en je oerstomme gezwets. Dat jij je niet kapot schaamt daar kan ik met mijn pet niet bij, met die onzin die jij de mensen wijsmaakt.

  • no-profile-image

    janna

    Jenny,
    Eindelijk een leugen rechtgezet door jou (wel onder mijn naam, maar vooruit).
    Nu die anderen nog.

    Ik hoef niet te reageren op onderzoek dat gepubliceerd is in vooraanstaande wetsch. tijdschriften.
    Dat hebben anderen al gedaan, die er meer verstand van hebben. Mensen uit het vak.
    En die hadden het niet geplaatst als het geen goed onderzoek was.
    Zo werkt dat, dat weet je (hoop ik).

    Maar jij durft niet te reageren, want jij hebt geen argumenten.
    En jouw placebo-geroep is hiermee geheel naar het land der fabelen verwezen.
    Je bent afgegaan als een gieter.

  • no-profile-image

    JennyJo

    Vorig bericht was van mij, gericht aan Janna.

  • no-profile-image

    Janna

    Janna,

    Je hebt gelijk wat de NHS betreft, het is nog niet zover.

    Het is echter zo dat de Commissie voor Wetenschap en Technologie op basis van wetenschappelijk onderzoek heeft vastgesteld dat homeopathie volstrekt onwerkzaam is. Wie zich nu nog laat bedotten in Engeland door de homeopaten heeft het helemaal aan zichzelf te wijten.

    Maar de sector zal er alles aan doen om de vergoedingen in het pakket te houden, gezien de enorme bedragen die er verdiend worden met homeopathie, waarbij de winstmarges vaak groter zijn dan in de farmaceutische industrie, omdat homeopaten geen grote sommen investeren in de ontwikkeling van nieuwe medicijnen, want die ontwikkelen ze namelijk niet.

    Zie ter illustratie over de verdiensten in de zogenaamd niet-patenteerbare want o zo natuurlijke homeopathie hier twee links naar producenten van homeopathische middelen:
    http://www.nna-news.org/news/en/index.cgi/070808-01EN_WELEDA-RESULTS.html
    http://uk.finance.yahoo.com/q/ks?s=BOI.PA

    Bewijs leveren zouden ze moeten doen op basis van deugdelijk wetenschappelijk onderzoek. Dat hebben ze nog nooit geleverd, het onderzoek wat ze produceren is zeer beperkt, doorgaans van abominabele kwaliteit en de uitkomsten worden standaard verdraaid ten gunste van de homeopathie.

    Het manipuleren van onderzoeksuitkomsten is in de alternatieve sector, waaronder de homeopathie, helaas nog veel en veel wijder verbreid dan bij regulier onderzoek. Veel homeopaten schrikken ook niet terug voor regelrechte leugens, denk aan de beweringen over homeopathie die aids, kanker of malaria kan genezen.

    Wat ze overigens ook nog nooit gedaan hebben is een middel terugtrekken van de markt nadat is aangetoond dat het toch niet voldoende werkt. Dat gebeurt in de reguliere sector, maar nooit in de homeopathie. Zouden ze dat wel gedaan hebben, dan zou de homeopathie simpelweg niet meer bestaan.

    Je kunt ook wel een mooi verhaal houden over hoe de homeopaat tijdens een uitgebreid consult de "hele mens" in beeld brengt, maar 90% van de homeopathische middelen wordt over de toonbank verkocht, inclusief middeltjes tegen malaria. Er komt geen consult aan te pas, of het zou het consult van de kassabediende in de winkel moeten zijn.

    De homeopathie zoals die op dit moment aan de mensen gepresenteerd wordt, met homeopaten die beweren aids, kanker, malaria etc. te kunnen genezen, is een van grofste en meest wijdverbreide vormen van consumenten- en patiëntenbedrog ooit.

    Wist je trouwens dat een van de grootste producenten van homeopathische middelen, de firma Boiron, 18,5 keer meer geld uitgeeft aan marketing dan de farmaceutische industrie?

    Homeopathie is gewoon big, big business, het kost bijna niks om het te maken en de winsten zijn gigantisch. Weinig inspanning, veel opbrengst, wie wil dat nou niet? En veel mensen, waaronder Janna, trappen er in.

    Tenslotte nog dit: diverse personen hier, waaronder ikzelf, hebben jou vragen gesteld over de lijst van onderzoeken van Nancy Malik met onderzoeken die zouden bewijzen dat homeopathie werkt.

    Je vertikt het om die vragen te beantwoorden.

    Tot je dat gedaan hebt reageer ik daarom niet meer op je.

    Veel succes verder met je bedrieglijke en misleidende reclame.

  • no-profile-image

    JennyJo

    "...Net als in Engeland.
    Daar zijn ze ook afgegaan als een gieter."

    O ja? In Engeland is homeopathie anders wel uit het vergoedingenpakket van de NHS gehaald. Reden: totaal onwerkzaam en daarmee een ernstige vorm van patiëntenbedrog.

    Reageer eens op de lijst van Nancy Malik. Heb ik je al meerdere keren gevraagd.

  • no-profile-image

    janna

    Ondanks de veelvuldig uitgesproken tegenstand in het Science and Technology Committee report ‘Evidence Check2: Homeopathy’, blijft de Nathional Health Service (NHS) in het Verenigd Koninkrijk homeopathie ondersteunen en vergoeden. De Engelse overheid analyseerde onlangs het rapport dat in februari 2010 door het Science & Technology Commite van het Engelse Parlement werd opgemaakt.

    De overheid besliste dat het aanbieden en vergoeden van homeopathie via de NHS gerechtvaardigd is. ‘Lokale NHS en clinici zijn beter dan het parlement in staat om te beslissen welke behandeling geschikt is voor hun patiënten – met inbegrip van aanvullende of alternatieve behandelingen zoals homeopathie – en deze dienovereenkomstig aan te bieden.”

  • no-profile-image

    janna

    En je liegt niet alleen over placebo, ook over de NHS.
    Zie:
    http://www.britishhomeopathic.org/media_centre/news/government_response_to_st_report.html

    Na alle geweld van de kant van de tegenstanders, zei de minister uiteindelijk dat de patienten en de dokters zelf wel kunnen beslissen over wel of niet een homeopatische behandeling.

  • no-profile-image

    janna

    Nee hoor, jij zou reageren op de lijst van Nancy...

    Maar dat is heel lastig voor jou, want hoe moet dat nou, steeds maar placebo roepen, terwijl dit allemaal studies zijn (peer reviewed in wetsch. tijdschriften) die bewijzen dat homeopathie geen placebo is.

    Zodat jullie als leugenaars te boek staan.

    Prof. Montagnier: terrorism by inadaquately informed sceptics.

  • no-profile-image

    janna

    Nee, die was bedoeld om de anti-kwakkers de ruimte te geven en om die blog van jullie steeds maar te promoten.
    Noemen we dat niet spammen....?

  • no-profile-image

    Wilmamazone

    @Janna

    Ter herinnering dit verzoek:
    (**)Meer lezen over o.a. deze actualiteiten kan vanaf hier:
    http://cryptocheilus.wordpress.com/2010/01/21/zelfmoord-door-homeopathie/comment-page-1/#comment-21484

    Daar ook graag eventuele verdere reacties, want de column van Bram Hengeveld was niet bedoeld om Homeopathie van een hoofdrol te voorzien noch om daar een complete soapserie van te maken.(**)

  • no-profile-image

    janna

    Oh wat leuk.
    Net als in Engeland.
    Daar zijn ze ook afgegaan als een gieter.
    :) :) :)

    Homeopathie rukt op.
    Dat beangstigt.
    Big Farma doet het in de broek.
    Ook in Canada hebben ze ermee te maken.
    Daarom hebben ze deze site in het leven geroepen.
    Heel erg goede info.
    En binnenkort onthullingen wie er achter al deze acties zitten:
    http://www.extraordinarymedicine.org/

    Hier alvast een voorproefje:
    http://homeopathyresource.wordpress.com/2011/01/06/shocked-canadian-homeopaths-ask-is-the-cbc-marketplace-show-infiltrated-by-pharmaceutical-company-skeptics

  • no-profile-image

    janna

    Twee actualiteiten:

    1. In a truly remarkable interview recently published in SCIENCE magazine (December 24, 2010), French virologist and Nobel Prize-winner Dr. Luc Montagnier describes his newest work that has significant implications on homeopathy. Although previous reports about his work have been published in the past two years, this NEW interview shows Dr. Montagnier's high respect for homeopathic medicine and his concerns about the "terrorism" against his and other good scientists' research by inadequately informed skeptics.

    2. There are a number of groups with an economic interest in discrediting homeopathy spreading false information about it. This website was created to make sure consumers know the facts about homeopathy:
    http://www.extraordinarymedicine.org/

  • no-profile-image

    Wilmamazone

    Er is weer heel wat te doen rondom Homeopathie en hopelijk zet het eens eindelijk zoden aan de dijk.

    http://www.kwakzalverij.nl/1310/Consumenten_in_Nederland_plannen_inname_homeopathische_overdosis_

    Consumenten in Nederland plannen inname homeopathische ‘overdosis’

    Consumentenrechtenactivisten vanuit heel Nederland hebben vandaag aangekondigd dat zij volgende maand meedoen aan een massale overdoseringactie, als onderdeel van een wereldwijd protest tegen alternatieve geneeswijzen.

    De deelnemende activisten zullen in Amsterdam hele flessen homeopathische drankjes en pillen achterover slaan op 5 februari 2011 met de bedoeling het publiek er op te attenderen dat homeopathische middelen niet effectief zijn. Apothekers, artsen en andere medewerkers in de gezondheidszorg dienen de grens tussen werkzame middelen en homeopathie duidelijker uit te leggen aan het publiek.

    Catherine de Jong, aanspreekpunt voor deze actie, zegt:…………………………..

    http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=9762

    1023 2011

    The 1023 campaign is a UK based organization whose purpose is to raise awareness of the actual claims of homeopathy. The name is a reference to Avogadro’s number (6.02214179×10^23), which is the number of atoms or molecules of a substance in one unit called a mole. This is an important basic concept in chemistry, for it means that there are a finite number of bits of a substance in any solution, which further means that solutions cannot be infinitely diluted. You cannot have fractions of a molecule of any substance. There is therefore a dilutional limit – a point beyond which if you further dilute a solution you are increasingly likely to have removed all of the original substance.

    Homeopathic preparations frequently use…………

    Willem Betz legt uit hoe het zit met de huidige wet,- en regelgeving:

    http://www.skepsis.nl/blog/2011/01/de-eu-consumentenbedrog-en-homeopathie/

    De EU, consumentenbedrog en homeopathie

    Er zijn Europese regels voor consumentenbescherming en gezondheid die in nationale wetten verwerkt zijn. Die zeggen onder meer dat elke claim van genezing of gezondheid goed onderbouwd moet zijn. De regels over geneesmiddelen bevatten een deel dat daarmee lijnrecht in tegenspraak is. Fabrikanten van homeopathische middelen mogen allerlei oncontroleerbare claims doen over het water, de alcohol en de suiker die zij duur verkopen onder allerlei suggestieve benamingen, en overheden worden zelfs verplicht aan zulk bedrog mee te werken.

    Meer lezen over o.a. deze actualiteiten kan vanaf hier:
    http://cryptocheilus.wordpress.com/2010/01/21/zelfmoord-door-homeopathie/comment-page-1/#comment-21484

    Daar ook graag eventuele verdere reacties, want de column van Bram Hengeveld was niet bedoeld om Homeopathie van een hoofdrol te voorzien noch om daar een complete soapserie van te maken.

  • no-profile-image

    JennyJo

    "...Als je het graag precies wilt weten, kun je kijken bij Nancy Malik op Knol en in het boek van Debats."

    Wat ik al zei, geen antwoord op gestelde vragen.

    Als ik wil weten wat Hahnemann zei, kijk ik gewoon bij Hahnemann zelf. Dat zou jij ook kunnen doen, in plaats van verzinsels rond te strooien.

    Uit je reactie blijkt voor de zoveelste keer dat je OOK wat betreft de homeopathie van toeten noch blazen weet.

    Oh en wat betreft Nancy Malik: wanneer ga je antwoord geven op de vragen die hier zijn gesteld over de lijst met "onderzoeken" van Malik? Nooit waarschijnlijk.

    Waarom zou je ook?

    Zolang het mede dankzij jou elke keer weer lukt om patiënten onwerkzame rommel aan te smeren voor van alles en nog wat en hen wijs te maken dat je met homeopathie zelfs AIDS, kanker, malaria en andere dodelijke ziektes kunt voorkomen en genezen, is er immers geen vuiltje aan de lucht voor de homeopaten.

  • no-profile-image

    janna

    Kan best zijn dat ik wat dit laatste punt betreft de zaken een beetje doorelkaar gehaald heb.
    Dat het niet Hahnemann was, maar een van zijn opvolgers w.b. Avogadro.

    Ik kan het allemaal wel opzoeken en rechtzetten, maar laat het er maar even bij.
    Ik zoek het voor mezelf wel even goed uit binnenkort.
    Als je het graag precies wilt weten, kun je kijken bij Nancy Malik op Knol en in het boek van Debats.

    Bye, bye, doe je best met het laten verdwijnen van de alternatieve geneeskunde.
    Heb je al een idee wanneer je die doelstelling gaat halen?
    Is dat nog lange termijn werk?
    Of denk je dat op korte termijn te bereiken?
    Doe je best hoor, volgens mij zijn jullie er nog lang niet......

    (Pavlov)reactie: scheld, scheld, dom, dom...

    Bye, bye...

  • no-profile-image

    JennyJo

    "...Aanvullend op het commentaar van Jenny kan gezegd worden dat er nog nooit iets van bewezen is dat homeopathische verdunningen überhaupt zo'n effect sorteren."

    De homeopaten kunnen gewoon ophouden met proberen te bewijzen dat hun verdunningen enig effect sorteren, want natuurkunde en fysica hebben allang afdoende bewezen dat dat uitgesloten is.

    De homeopathie komt steeds weer op de proppen met Montagnier en Benveniste in relatie tot de werkzaamheid van homeopathische verdunningen. Maar met slecht onderzoek kun je alles aantonen wat je wil.

    Daarom zou je bij een zeer onwaarschijnlijke uitkomst flink achter de oren zeer kritisch kijken moeten kijken of je onderzoek kwalitatief wel door de beugel kan en je geen fouten hebt gemaakt, in plaats van iedereen die vragen stelt of kritiek uit, te verketteren.

  • no-profile-image

    JennyJo

    Er staan nog heel wat vragen open voor Janna, maar antwoorden krijgen we vrees ik niet.

  • no-profile-image

    Cryptocheilus

    Wat leuk. Janna/Riny Weistra krijgt les!

    Aanvullend op het commentaar van Jenny kan gezegd worden dat er nog nooit iets van bewezen is dat homeopathische verdunningen überhaupt zo'n effect sorteren. Dat is ook al eerder aangegeven maar Janna leest daar voor het gemak maar even overheen en beantwoord dit soort vragen niet.

    "Zou je misschien je licht ook eens willen laten schijnen over een uitspaak m.b.t. het 'like cures like' principe waarin onderzoekers in een review gepubliceerd in 'hun eigen blad' zeggen:

    "‘the central question of whether homeopathic medicines in high dilutions can provoke effects in healthy volunteers has not yet been definitively answered [....] We conclude that this systematic review does not provide clear evidence that the phenomenon of homeopathic aggravations exists." Bron:

    Cryptocheilus 30-06-10

    Gewoon weer één van die basisvragen waarop homeozeloten geen antwoord weten en het daarom nodig vinden de mist maar weer eens flink op te trekken en af te leiden van vragen die er werkelijk toe doen.

  • no-profile-image

    Wilmamazone

    JennyJo zegt:
    (**)Je zit gewoon ter plekke van alles uit je duim te zuigen, een paar tellen zoeken op het internet zou je al hebben kunnen laten zien dat het helemaal niet klopt wat je zegt.

    Waarom doe je dat toch Janna?(**)

    Wat Janna/Riny W. liet/laat zien zou makkelijk een schoolvoorbeeld kunnen zijn van cognitieve dissonantie.

    Daar staat o.a. hier vanalles over te lezen:
    http://wetenschap24.nl/nieuws/lees/twijfel-ha,-welnee!.htm

    Twijfel? Ha, welnee!

  • no-profile-image

    JennyJo

    Janna, je zegt:

    "...Dat was wel vreemd, hij (Hahnemann) was chemicus dus hij wist heus wel dat er geen molecuul meer in het oplosmiddel kon zitten, hij had dus kunnen zeggen: dit kan niet."

    Dit is dus feitelijk onjuist! Noch Hahemann noch iemand anders in zijn tijd wist dat er geen molecuul in een 30C verdunning kon zitten of wat voor verdunning dan ook, want die kennis kwam pas 22 jaar na Hahnemann's dood beschikbaar!! Hahnemann had dus helemaal geen aanleiding om te zeggen: dit kan niet (zie mijn eerdere comment hier over). Wat hij wél vermoedde was dat je niet eeuwig door kon gaan met verdunnen zonder dat het effect uiteindelijk verloren ging. Daar had hij gelijk in, al wist hij niet bij welke verdunning dit het geval was.

    Je zit gewoon ter plekke van alles uit je duim te zuigen, een paar tellen zoeken op het internet zou je al hebben kunnen laten zien dat het helemaal niet klopt wat je zegt.

    Waarom doe je dat toch Janna?

  • no-profile-image

    JennyJo

    "...Hij merkte dat hoe verder hij daar mee ging, hoe sterker het effect van dat middel werd.
    Hij merkte dat hij zelfs voorbij Avogadro kon gaan."

    Dit is dus niet juist. Uit Hahnemann's werk blijkt dat hij van mening was dat men heel ver kon gaan met verdunnen, maar niet zoveel dat daardoor het effect geheel zou verdwijnen. Waar niets is, valt ook niets te potentiëren.

    Dat hij merkte dat hij zelfs voorbij Avogadro kon gaan is kletskoek, want dit was toen nog helemaal niet bekend. Hahnemann heeft dit nooit gezegd en kan het ook nooit hebben vastgesteld, omdat de betreffende kennis helemaal niet beschikbaar was.

  • no-profile-image

    JennyJo

    Janna,

    Ik vraag me af of je dit boek kent: The Life and Letters of Dr Samuel Hahnemann, vanThomas Lindsley Bradford, M.D.

    Deze pagina is interessant in relatie tot het verdunningsprincipe:
    http://homeoint.org/books4/bradford/chapter83.htm

    Ik twijfel er niet aan dat Hahnemann bekend was met Avogadro. HIj zal zeker ook bekend zijn geweest met het werk van Dalton. Over geen van beide rept hij echter in zijn werk. Ook in zijn correspondentie noemt hij hen niet.

    Duidelijk blijkt dat Hahnemann van mening was dat je een stof niet eindeloos kunt verdunnen zonder dat dit leidt tot het verloren gaan van het effect; hij meende wel degelijk dat er een grens was aan het verdunnen. Letterlijk zei hij: “Es muss ein Ende geben, es kann nicht bis ins Unendliche weitergehen”.

    MAAR: noch Avogadro noch Dalton wist hoe veel moleculen er konden zijn in een gegeven massa van een stof. Dit is belangrijk, omdat er uit kan worden opgemaakt dat Hahnemann wél wist dat er een limiet was aan het verdunnen, maar dat hij NIET wist wat deze limiet was!

    Het antwoord op de vraag hoe dit kon worden bepaald, werd gevonden in 1865, 22 jaar na Hahnemann’s dood, niet door Avogadro, maar door Johann Josef Loschmidt.

    Loschmidt ontdekte hoe het cruciale getal dat we nu kennen als “het getal van Avogadro” bepaald moest worden. (In het Duits heet het dan ook het getal van Loschmidt.)

    Indien Hahnemann dit tijdens zijn leven had geweten, dan had hij vrijwel zeker geen verdunningen aangeraden voorbij de grens van - zoals het buiten het Duitse taalgebied kwam te heten - het getal van Avogadro. Hahnemann was namelijk een ontwikkeld man met een grote belangstelling voor chemie. Uit zijn geschriften blijkt dat hij de chemie zelfs beschouwde als de belangrijkste van alle wetenschappen.

    Hahnemann had een goed excuus voor zijn fout: hij was dood voordat de kennis beschikbaar kwam waarmee het getal berekend kon worden.

    Hahnemann was te intelligent en te geïnteresseerd in wetenschap om te geloven dat medicijnen die geen werkzame stoffen bevatten, effectief kunnen zijn. Want, zoals hij zelf zij: het kan niet doorgaan tot in het oneindige.

    Het valt me wel vaker op dat je erg slecht op de hoogte bent van de feiten. Zelfs het werk van Hahnemann blijk je zeer slecht te kennen. Dat vind ik eerlijk gezegd niet kunnen voor iemand die zich opwerpt als homeopathiedeskundige. Je sleept Hahnemann overal bij, maar vindt het blijkbaar niet de moeite waard om goed kennis te nemen van zijn werk. Dat begrijp ik niet.

  • no-profile-image

    janna

    Als dit klopt, dan doet men het testen van de stoffen tegenwoordig toch weer anders dan ttv Hahnemann:
    http://www.homeopathie-info.nl/page6.html
    Ben daar verder niet mee op de hoogte.
    Komt op de plank "dat zoeken we op" te liggen:)

  • no-profile-image

    janna

    Ik ben niet helemaal duidelijk geweest over de experimenten met de verdunningen:
    Hij gaf
    (1) de proefpersonen een kleine dosis en
    (2) de patienten een gepotentieerd middel (stapsgewijs verdund en geschud/verwreven).

    Want een gepotentieerd middel doet namelijk niks bij een persoon die dat middel niet nodig heeft.
    Het doet alleen wat als je een gelijksoortige klacht hebt (similia).

    In grote lijnen althans.
    Nuanceringen: zie boek.
    Als je namelijk een gepotentieerd middel maar lang genoeg blijft innemen, gebeuren er wel dingen die een averechts effect kunnen hebben.
    Maar daar weet ik niet genoeg van af om dat verder toe te lichten.

  • no-profile-image

    JennyJo

    Janna,

    Je zegt:

    "...Want een gepotentieerd middel doet namelijk niks bij een persoon die dat middel niet nodig heeft.
    Het doet alleen wat als je een gelijksoortige klacht hebt (similia)."

    Dit is niet juist, dat wil zeggen, het is komt niet overeen met de theorie van Hahnemann. Wat Hahnemann stelde was dat een middel dat bij een GEZONDE persoon bepaalde symptomen veroorzaakt, ter genezing gebruikt dient te worden bij zieken die identieke symptomen vertonen.

    Je kent de theorie van Hahnemann niet eens.

  • no-profile-image

    janna

    Goed, ik zal het even afmaken.
    De homeopathie is dus gebaseerd op het verschijnsel syndroomverschuiving.
    Hahnemann had dit fenomeen regelmatig in de literatuur zien beschreven, te beginnen bij Hippocrates.

    In een te vertalen stuk schreef een medicus dat kinine hielp bij malaria vanwege de bitterstoffen. Hahnemann twijfelde daaraan. Hij heeft daarom zelf kinine ingenomen en merkte dat hij dezelfde koortsaanvallen kreeg als bij malaria. Hij schreef de werking toe aan het similia(gelijksoortigheids)beginsel.
    Deze eenmalige "match" was natuurlijk nog geen bewijs, daarom ging Hahnemann verder. Samen met familie en vrienden werden vele stoffen getest, en de meest opvallende gemeenschappelijke verschijnselen werden genoteerd. Zo ontstond er een lange lijst met middelen die konden worden ingezet ter genezing.
    Daar deden Hahnemann en zijn leerlingen en opvolgers proeven mee en ze zagen dat het werkte (nog steeds worden stoffen aan die lijst toegevoegd).
    Enfin, dat is het in het kort, maar in feite was het wel wat ingewikkelder. Hahnemann en zijn opvolgers hebben vele geschriften nagelaten, waarin ze hun hypotheses en experimenten hebben beschreven.
    Hahnemann zat soms enigszins op het verkeerde spoor, dat is normaal als je een theorie ontwikkelt. Maar dat werd ook weer bijgesteld door hemzelf of zijn opvolgers. Zijn opvolgers hebben ook de theorie uitgebreid, bijv. de wet van Hering, hoe een genezing tot stand komt:
    namelijk in omgekeerde volgorde dan waarin die is ontstaan. (Komt overeen met de bevindingen van prof. de Groot als internist. Lees dat stuk maar eens goed. Het gaat daar helemaal niet over homeopathie, maar hij constateert veel zaken die in de homeopathie therapeutisch worden toegepast.)

    Hier nog de link naar het boek Diadoxie, het inleidende hoofdstuk:
    Ziektes spelen kiekeboe
    Zie:
    http://www.merlijnboekhandel.nl/pdf_serve.lasso?id=91&idb=5802

    En de inhoudsopgave:
    http://www.merlijnboekhandel.nl/pdf_serve.lasso?id=89&idb=5802

    Nu wilde Hahnemann zijn testpersonen niet vergiftigen uiteraard. Hij gaf ze dus kleine doses.
    Daarmee ging hij ook experimenteren.
    Hij merkte dat hij heel ver kon gaan met verdunnen en dat er dan toch nog effect was.
    Uit de literatuur kende hij het principe van het stapsgewijs verdunnen (schudden of verwrijven) en ook daarmee ging hij experimenteren (potentieren). Met succes.
    Hij merkte dat hoe verder hij daar mee ging, hoe sterker het effect van dat middel werd.
    Hij merkte dat hij zelfs voorbij Avogadro kon gaan.
    Dat was wel vreemd, hij was chemicus dus hij wist heus wel dat er geen molecuul meer in het oplosmiddel kon zitten, hij had dus kunnen zeggen: dit kan niet.
    Maar hij liet de waarneming prevaleren, hij zag dat het werkte, ook al paste het niet in de theorie.
    Overigens kon hij hier niet tot in het oneindige mee doorgaan, er was een grens voorbij Avogadro waarbij er geen effect meer was (grens staat in het boek Diadoxie of heb ik elders gelezen, maar weet dat niet meer uit mijn hoofd).
    Zo is het gekomen, om met Sonneveld te spreken...

    Het is dus een kwestie van hypotheses, toetsen, experimenteren.
    Maar de verklaring voor diverse zaken is er nog niet.
    (In het stuk van De Groot staan enkele hypotheses voor de verklaring van het verschijnsel syndroomverschuiving.)
    Wel is er de laatste jaren veel fundamenteel onderzoek gedaan dat de theorie ondersteunt (effect sterke verdunningen op celniveau bewezen, similia op celniveau bewezen, geheugen van water komt in de buurt van een verklaring, potentieren en voorbij Avogadro bewezen, enz.)

    Voor de werking van similia is ook een plausibele verklaring te geven (wordt wat te lang verhaal, dus laat ik maar even zitten).

    Lees het boek als je geinteresseerd bent, daar wordt het allemaal goed uitgelegd. En dat boek put uit de geschriften van Hahnemann en zijn opvolgers, dus doe je best als je belangstelling hebt, je kan er wel even mee vooruit.

    Syndroomverschuiving is het sleutelwoord in de homeopathie en de gezondheid i.h.a.
    Syndroomverschuiving de goede kant uit is genezend.
    Syndroomverschuiving de verkeerde kant uit is uit den boze (syndroomonderdrukking), want dit leidt tot chronische aandoeningen.
    Is allemaal uit te leggen, maar doe ik hier niet, zie boek.
    Of lees Vithoulkas, ook hij heeft er veel over geschreven.

  • no-profile-image

    Wilmamazone

    Het komt uiteraard niet zomaar uit de lucht vallen dat 'alternatief' langs slinkse wegen poogt te komen tot integratie. Zomaar vanalles claimen mag tegenwoordig niet meer en wat geclaimd wordt moet deugdelijk onderbouwd worden door de claimer zelf.

    http://www.ema.europa.eu/ema/index.jsp?curl=pages/home/Home_Page.jsp&murl=&mid=&jsenabled=true

    Tja...en dus is Leiden in last, want dat kunnen/willen ze niet en maar klagen.

    Het accent in de comments bij deze column is weliswaar komen te liggen bij Homeopathie en Antroposofie, maar dat neemt niet weg dat dezelfde argumenten tegen ook grotendeels doorgetrokken kunnen/mogen worden naar de rest van het huidige alternatieve veld.

    Blijft tot besluit de eindquote/voorstel van Bram dus alwéér staan als een huis. Weg dus met dat misselijkmakende landjepik en gaan voor complimentaire zorg:
    Maar er is een ander, meer schalks optreden fenomeen dat me minstens zoveel zorgen baart in deze: landjepik. Complementair vertelt ‘holistisch’ te werken. Complementair zeg je: bij ons staan preventie en leefstijl hoog in het vaandel. Wat er dan zo holistisch is aan het constant bespelen van een gezondheidsprobleem door op fysiologisch niveau in te willen grijpen is me onduidelijk. Ik stel voor om voor een ander type zorg te strijden die we ‘complimentair integratief’ gaan noemen: zorg die een compliment verdient én krijgt. Gewoon goede zorg. Met oog voor de psyche, oog voor preventie en oog voor de levenstijl. Ongeveer zoals het al jaren in de lesboeken verpleegkunde staat en dan niet in het hoofdstuk ‘complementair’, maar onder het kopje ‘kerntaken’.

  • no-profile-image

    JennyJo

    Heb je het artikel gelezen waar je naar verwijst Janna?

    De syndroomverschuiving die hier beschreven wordt, heeft helemaal niets met homeopathie te maken.

  • no-profile-image

    Een Patiënt

    Je had moeten zeggen: Hahnemann dacht dat hij iets ontdekt had dat aanduidde met de term "syndroomverschuiving", maar uit later onderzoek bleek ontegenzeggelijk dat hij het bij het verkeerde eind had.

    Dit is overigens helemaal niet erg, het gebeurt regelmatig dat onderzoekers hun bevindingen bijstellen met nieuwe kennis. Wat erg is dat de homeopaten stug en stijf tegen beter weten volhouden dat Hahnemann het bij het recht eind had. Dat er zelfs homeopaten zijn die beweren dat homeopathie ziektes als aids, kanker, astma, MS en andere ernstige ziektes kan genezen en dat homeopathie vaccinaties kan vervangen.

    Dat alles vind ik een schandaal en ik heb geen enkele sympathie voor mensen die dit soort gevaarlijke onzin in stand houden.

    Overigens ben ik geen vrouw, maar een man.

  • no-profile-image

    jann

    Foutje, eczeem moet astma zijn.

    Hier het (iets gewijzigde) citaat:

    Een klassiek voorbeeld in de interne kliniek is het ontstaan van astma tijdens het verdwijnen van dauwworm bij kinderen.
    Ook op latere leeftijd kan men soms het elkaar afwisselen van astma en constitutioneel eczeem waarnemen.
    Voorts is bekend dat de verschijnselen van astma of reuma kunnen verdwijnen tijdens een met koorts gepaard gaande ziekte.

  • no-profile-image

    janna

    Similia kwam al voor bij Hippocrates en Paracelsus.
    Paracelsus was een groot voorstander van similia (t.o. contraria).

    Stapsgewijs verdunnen (potentieren) vinden we ook al bij Paracelsus.

    Syndroomverschuiving werd ook al waargenomen door Hippocrates.

    Hier een link:
    Vele gevallen van syndroomverschuiving beschreven door specialist interne geneeskunde dr. J. Groot, samen met een psychiater.
    Hij begint met een van de meest bekende: dauwworm gaat over in eczeem en weer terug.

    Hier de link (artikel uit 1958):
    http://www.ntvg.nl/publicatie/syndroomverschuiving-en-onderdrukking-de-betekenis-voor-de-interne-en-psychiatrische-klin/pdf

  • no-profile-image

    janna

    Zal een klein begin maken met het antwoord aan Patient.
    Men denkt vaak dat de homeopathie gebaseerd is op de similiaregel (ook sim.wet, beginsel of principe genoemd).
    Maar dat klopt niet.

    Homeopathie is gebaseerd op het fenomeen syndroomverschuiving.
    De andere peilers zijn: similia en kleine dosis.

    Hoe kwam Hahnemann hierbij?
    Hij was een begaafd persoon, zijn ouders hadden geen geld om hem te laten studeren, maar vanwege zijn begaafdheid werd hij toch toegelaten tot de middelbare school. Hij werd uiteindelijk scheikundige en arts. Hij ging werken als arts, maar was zeer ontevreden over de medische kennis en praktijk van zijn tijd. De artsen deden maar wat, het was nergens op gebaseerd. Veel aderlaten bijvoorbeeld, mensen stierven er aan. Apothekers deden alles voor het gewin: dure nutteloze drankjes.

    Hahnemann wilde dat het medisch handelen ergens op gebaseerd moest zijn. Hij wilde een wetenschappelijke geneeskunde, die gefundeerd moest zijn op algemene principes, en in de praktijk bewezen moest zijn.

    Uit onvrede verliet hij het artsenvak en ging medische literatuur vertalen. Hij kende vele talen, o.a. Hebreeuws en Arabisch, en hij heeft vele vele teksten vertaald. Uit allerlei culturen en tijden.
    Zo kwam hij veel zaken op het spoor, die hij met elkaar ging combineren.

    Dat waren dus de reeds genoemde zaken:
    syndroomverschuiving, similiaprincipe, kleine doses, en ook het stapsgewijs verdunnen.

    Hij heeft dit niet zelf bedacht.
    Wat wel zijn verdienste is geweest, is dat hij al deze zaken met elkaar ging combineren.

    Syndroomverschuiving is dat een ziekte kan verdwijnen bij het doormaken van een andere ziekte.
    Dat kan tijdelijk zijn of definitief.
    Hahnemann wilde dit therapeutisch toepassen.
    Maar dan niet dat de ziekte alleen maar tijdelijk wegbleef bij het doormaken van een andere ziekte, nee hij wilde die andere mogelijkheid:
    dat de ziekte definitief wegbleef, ook als de tweede ziekte was verdwenen.

    Wat ontdekte hij?
    Dat als de tweede ziekte leek (qua symptomen) op de eerste, dat dan de eerste ziekte definitief wegbleef na het verdwijnen van de tweede ziekte.

    Die tweede ziekte wilde hij kunstmatig opwekken om de eerste te laten verdwijnen.
    Dat werd dus de homeopathie: je dient iemand een ziekmakende stof toe die bij een gezond persoon dezelfde symptomen veroorzaakt als de symptomen van de ziekte die je wilt bestrijden (simila).

    Zal in het volgende bericht een paar links geven hierover en daarna het vervolg: de verdunningen.

    Nou Patient, wat ben jij een vriendelijk en sympathiek persoon zeg, zijn jullie allemaal zusjes van elkaar? Of misschien een alter ego?
    Ondertussen dat je dit schreef, was ik al aan het typen.
    Wil je het echt graag weten, of was het meer een retorisch, prikkelend vraagje?
    Lees maar even meid, hier heb je vast wat info.
    En nog bedankt voor de scheldwoorden.

  • no-profile-image

    Een Patiënt

    Janna, je zegt tegen mij: Kun je natuurlijk moeite voor doen Patient om dat op te zoeken,

    Waarom zou ik die moeite moeten doen? Jij weet toch alles van homeopathie, dus dan kun jij het me toch gewoon vertellen? Maar nee hoor, ik moet het zelf maar opzoeken en afgescheept met linkjes waar je geen steek wijzer van wordt. Ook heb je ineens heb geen tijd meer.

    Wat een slap figuur ben jij zeg.

  • no-profile-image

    JennyJo

    "..."Dus hoe kun je nu zeggen dat homeopathie eigenlijk de hormese van de reguliere geneeskunde is?"

    Heb ik niet gezegd hoor."

    Nee, dat heb je inderdaad niet letterlijk zo gezegd maar het komt er wel op neer. Maar je gebruikt het hormese om de verdunningen van de homeopathie aanvaardbaar te maken, terwijl het twee totaal verschillende zaken zijn die geen enkele overeenkomst hebben.

    En natuurlijk heb je nu geen tijd om het uit te leggen; dat heb je namelijk nooit. Patiënt verwijzen naar een boek, zonder zelfs maar een paginaverwijzing, vind ik een onbeschofte manier om een heel logische en redelijke vraag te beantwoorden. Je kunt het uitleggen, maar je doet het niet. Nu even geen tijd voor. Dat is je standaarduitvlucht, overal.

    Ik denk dat jij helemaal geen vragen wil beantwoorden. Je wil ook geen discussie en van kritische vragen ben je ook niet gediend; je wil alleen maar gelijk krijgen.

  • no-profile-image

    janna

    Hier wordt F.Debats ook genoemd, en zijn boek Diadoxie.
    Het gaat hier over de punten die Jos naar voren bracht in deze discussie:

    http://antroposofieindepers.blogspot.com/2008_10_01_archive.html

  • no-profile-image

    janna

    Iets rechtzetten, een van de vele zaken die mij in de mond zijn gelegd (door Jenny vaak, ook deze keer):
    "Dus hoe kun je nu zeggen dat homeopathie eigenlijk de hormese van de reguliere geneeskunde is?"

    Heb ik niet gezegd hoor.

    Sluit aan bij de vraag die ik nog zou willen beantwoorden van Patient over het verdunnen.
    Kun je natuurlijk moeite voor doen Patient om dat op te zoeken, heb ik ook gedaan toen ik dit soort vragen had. Moet wel toegeven dat daarover weinig te vinden is, heb zelf lang moeten wachten tot ik iets vond dat dit soort zaken voor leken verklaart.
    Maar heb het wel gevonden en kan het je uitleggen.
    Doe ik niet direct, geen tijd voor op dit moment.
    Kan je wel zeggen waar ik deze info vond.
    Het wordt heel goed uitgelegd in het boek Diadoxie van F.Debats.

  • no-profile-image

    Wilmamazone

    Er bestaat gewoonweg geen alternatieve geneesKUNDE, er bestaat slechts alternatieve VERPESTkunde. Amen

  • no-profile-image

    JennyJo

    Janna,

    Je geeft nooit antwoord op gestelde vragen, hier niet en ook op andere fora niet.

    Ik heb je gevraagd of je de lijst van Nancy Malik zelf hebt gelezen, maar daar geef je wijselijk geen antwoord op, wel wetende dat je dan onmiddellijk door de mand zou vallen.

    Ook op mijn vraag over de door Wiegant c.s. toegepast procedure geef je geen antwoord. Reden: zie boven.

    Ook op het verschil tussen hormese en homeopathische verdunningen ga je niet in. Reden: zie boven.

    Je zegt altijd dat je nog op dingen terug zult komen, maar dat doe je nooit.

    Als de discussie niet naar je zin gaat, wil je niet meer mee doen.

    Vind je dat nou zelf ook niet een beetje heel erg mager?

  • no-profile-image

    janna

    Er zijn celbiologen die onderzoek doen en er conclusies aan verbinden t.a.v. homeopathie.
    Klopt niet, volgens Jenny.
    Natuurlijk klopt dat niet.
    Niks klopt, iedereen die iets positiefs zegt over homeopathie is dom.
    Ook deze celbiologen, en al die anderen die hier de revue zijn gepasseerd.
    Ze doen onderzoek volgens de vereiste standaarden en criteria, maar het is allemaal onzin en nog eens onzin.
    Lang leve de sceptici met hun doorzichtige "argumenten"
    Hoera, hoera, voor deze zeer wetenschappelijke mensen.

    Jongens, ik denk dat ik mijn ei hier wel zo ongeveer kwijt ben.
    Alle wetenschappelijke onderzoeken gepresenteerd, iedereen kan er kennis van nemen.
    Persoonlijke ervaringen verteld, enz.
    En ondertussen zijn de sceptici ontmaskerd als mensen die alleen maar vooroordelen hebben.
    En een missie, mensen, begrijp dat goed, ze hebben vooral een missie, en dat is de alternatieve geneeskunde de hoek indrukken en de nek omdraaien.
    Of het nu linksom is of rechtsom, doet er niet toe, als het doel maar gehaald wordt.
    Een frustrerende bezigheid, lijkt me, vandaar het regelmatige gescheld.
    Een goed nieuwjaar iedereen!!!
    Veel gezondheid.
    Jos, mocht je doorgaan met de discussie: succes en sterkte.

    Ik geloof dat ik nog 1 vraagje ergens zag die ik nog wil beantwoorden.
    Voor de rest, tabee iedereen.

  • no-profile-image

    Jos

    @Thomas
    Met jou ben ik wel klaar wat mij betreft. We praten langs elkaar heen. Het zij zo.

    @Bram @JennyJo @Wilmamazone @Cryptocheilus
    Jullie zijn grote mensen met een helder verstand en kunnen zelf weg de weg vinden naar de waarde van ervaringsleer en wat al niet als jullie dat zelf willen. Ik ben daar niet bij nodig.

    Dit zeg ik zo omdat ik er nu echt mee ga stoppen. Ik ben de misverstanden meer dan zat. Breng ik iets over ervaringszaken, dan is het de ene keer buiten de orde van de column, de andere keer vraagt iemand mij er wat over te zeggen. En nu Bram weer over dat het niet gaat over ervaringszaken maar over natuurwetenschap en dat hij met dat laatste niet meedoet want...zucht

    Laat mij maar bekend staan bij jullie als arrogant, hoog van de toren blazend, mist oproepend en al die kwalificaties die mij toegevoegd zijn.

    Zoeken jullie je eigen weg maar in nieuwe gebieden
    groetjes
    Jos

  • no-profile-image

    JennyJo

    Zo. Goed gevonden!

    Er zijn dus wel degelijk uitgebreide plannen om patiënten met deze onzin lastig te vallen.

    Bah.

  • no-profile-image

    Wilmamazone

    Tja...JennyJo waarom zou Jos van Damme makkelijk doen als het ook moeilijk kan?
    Hier kan je alles vinden waar ie het ruim een half jaar zéér cryptisch over had:

    http://www.hsleiden.nl/aems/lectoraatag/Praktijk2008.pdf

    Praktijkonderzoek in de antropososche gezondheidszorg
    2008
    EERSTE STAPPEN IN NEDERLAND IN DE ONTWIKKELING VAN:

    *PRACTICE-BASED EVIDENCE
    *ONDERSTEUNING IN HET THERAPEUTISCHE BESLUITVORMINGSPROCES
    *HET EVALUEREN VAN KWALITEIT EN EFFECT

    Enkele voorbeelden:
    Blz. 28

    Als we kijken naar professionele ambachtelijkheid willen we focussen op de
    kernkwaliteiten die er nodig zijn, en kijken naar de volgende deelaspecten:
    ! het eigen maken van (ervarings)kennis;
    ! het genereren van nieuwe kennis;
    ! het toetsen/evalueren van die kennis.

    Hierbij horen de volgende concrete vraagstellingen, met de kanttekening dat binnen het onderzoek gekeken moet worden in hoeverre aan alle aspecten hiervan evenveel aandacht besteed kan worden.

    Welke (kern)kwaliteiten denken antroposo!sche artsen en therapeuten nodig te hebben om hun vak in ambachtelijkheid uit te kunnen oefenen, en hoe hebben zij deze kwaliteiten ontwikkeld?
    ! Waarnemen aan de patiënt, de diagnostiek (welke vaardigheden heb je nodig om tot een antroposo!sche diagnose te kunnen komen, zoals bij het beoordelen van het fysieke lichaam, etherlichaam, astraallichaam en ikorganisatie/
    2,3,4,7-geleding?). Wat helpt je bij het herkennen van patronen?
    Hoe gebruik je je intuïtie?
    ! Waarnemen in de natuur, de diagnostiek van de geneesmiddelen (hoe herken
    je welke geneeskracht deze plant/dit antroposo!sch middel heeft?).
    ! Ervaren van ritmische massage/uitwendige therapie, euritmie, kunstzinnige therapie, enzovoort. Wat heeft je geholpen deze therapieën te ondergaan, te
    begrijpen en doelgericht voor te kunnen schrijven of toe te passen?
    ! Reflecteren en evalueren: wat heb je nodig om op je handelen te kunnen reflecteren en de effecten ervan te kunnen beoordelen? Op welke manier gebeurt
    dit in de praktijk? Welke moeilijkheden kom je erbij tegen? Hoe zou je dit in de toekomst kunnen verbeteren?
    ! Wat helpt je in je besluitvorming van therapeutische processen? Hoe worden deze processen gestuurd, en wanneer kies je waarvoor?

    Blz.54:
    De grote bewondering van Steiner voor Goethe berust wel in hoge mate op
    het ontwikkelen van deze nieuwe menselijke competentie. Steiner heeft de
    wetenschappelijke methodologie van Goethe kentheoretisch geëxpliciteerd
    (Steiner, 1979). Immers, door zijn methode kan het menselijke kennen, als
    geestelijk proces, in concrete zin ‘zich inleven’ in de natuur. Goethes methode
    is een ontwikkelingsweg die uiteindelijk onderzoek en wetenschap van fysiek
    niet-zichtbare lagen, lees: de geestelijke lagen van de mens en de natuurrijken,
    methodisch kenbaar maakt. Speciale vermelding in dit verband verdient het
    boek “The wholeness of nature” (1996) van Henri Bortoft, die, als !losoof, Goethes
    methode aan een nauwkeurig onderzoek onderwierp en daarvan een prachtige
    beschrijving geeft.

    Blz. 56:
    De evidence-based medicine is niet in staat om ons deze individuele inzichten
    in de mens te verscha#en. Door het onderzoeken van grote groepen patiënten
    ontstaat een niet-persoonlijk inzicht in de mens. Dat soort inzicht heeft waarde
    op het niveau van groepen mensen. Het voert tot “populatiekennis” en niet
    tot inzicht in het unieke van de patiënt. Dit kan in de medische praktijk als een deficit ervaren worden. Wie dit deficit ervaart, heeft gegronde redenen de goetheanistische/antroposofische kennisweg zoals hier beschreven op te gaan, op zoek naar een oordeelsvermogen dat ook inzicht geeft in het unieke en actuele van de persoonlijkheid in ontwikkeling. De discussie die op dit punt gevoerd moet worden rond praktijkonderzoek in de antroposofische zorg, vereist van reguliere zijde een bewust karakteriseren en expliciet maken van de wijze van inzicht verwerven, en het soort inzicht dat daarbij ontstaat. Anders kan er geen uitwisseling of dialoog, noch een gezamenlijke ontwikkeling optreden.
    De kentheoretische inzichten van Steiner en de praktische aanwijzingen voor een geschoolde zelfreflectie maken de antroposo!e tot een ontwikkelingsweg die de kloof kan overbruggen. Goethes wetenschappelijke methode is daarnaast een tweede hoeksteen. In de drieslag van kentheorie, zelfreflectie en volgens Goethes methode verwerkte waarneming van de natuur ligt de mogelijkheid om de kloof te overbruggen.

    Er staat ook vanalles in over verpleegkunde. Kortom: te veel om op te noemen.
    Ze willen i.i.g. integratie:
    Blz. 34
    De vraagstellingen waar met dit onderzoek uiteindelijk een antwoord op gegeven
    moet gaan worden, zijn:
    1. Op welke wijze vindt er in de zorgpraktijk van experts in de kunstzinnige therapie, antroposofische verpleegkunde en fysiotherapie diagnostiek, sturing
    van therapieprocessen en evaluatie van effecten plaats?

    2. Op welke wijze kan op basis van de uitkomsten van vraag 1 een monitoringsysteem voor de antroposofische zorgmethodiek wordenontwikkeld, waarmee voor individuele behandelaars en behandelteams systematisch het effect van hun antroposofische behandelingen in kaart gebracht kan worden, op een wijze waarbij de eigen, antroposofische en individualiserende aard van deze zorg intact blijft, de ervaringskennis van artsen, therapeuten en verpleegkundigen ten volle benut wordt, en de resultaten gebruikt kunnen worden voor de verdere ontwikkeling van de zorgpraktijk totzogenaamde ‘systems that work’?

    3. Kunnen reguliere protocollen en richtlijnen en antroposofische individugeoriënteerde zorgmethodieken evidence-based praktisch worden geïntegreerd, en zo ja, op welke wijze?

    4. Op welke wijze kan een wetenschappelijke verantwoording van een individualiserende, holistische aanpak worden gegeven?

    Tot op heden is slechts aan de vraagstellingen 1 en 2 gewerkt. In dit hoofdstuk worden, omwille van de beperkte lengte, slechts de resultaten van de eerste
    vraagstelling beschreven.

  • no-profile-image

    JennyJo

    @ Jos,

    Het lijkt me bevorderlijk voor het goede verloop van de discussie als je eerst eens helder uiteenzet wat jij verstaat onder ervaringsleer en een concept als "de weg van het hart".

    Begrijp ik nu ook dat je ervaringsleer op een of andere manier als inwisselbaar beschouwt met "de weg van het hart"?

    Ik ben nu het spoor in elk geval helemaal bijster en ga er daarom niet verder op in.

  • no-profile-image

    Thomas

    ##Het vervelende vind ik dat niemand daarop wilde reageren. terwijl ik echt vroeg de denkfouten eruit te halen. Niemand kwam met een fout, dus ik wacht nog op iemand die mijn rederening omlegt. Ik zou willen dat men dan ook eens aangaf dat ze geen fout kunnen vinden. Maar zeggen dat ik ergens gelijk in heb, kan er niet af
    Zo ook met Thomas die mij expliciet vroeg iets over mijn werkverleden aan te tonen want anders....Ik voldoe daaraan en geef het een echte controle mogelijkheid. En meneer laat niet meer van zich horen. Nu kan hij alleen maar vinden dat het klopt wat ik zeg over mijn werkverleden. Dus of hij ondekte dat en zwijgt of hij onderzoekt het niet eens en zwijgt...##

    Waar bent u eigenlijk mee bezig meneer van Damme?

    Er is u meerdere malen te kennen gegeven dat uw titels, uw verleden als wetenschapper niet ter zake doende zijn op dit forum en u gaf zelf aan dat het verstandiger was geweest daar niet over te beginnen:


    ##Jos 20-12-10 - 19:12
    @Thomas

    Je zit wel erg in je maag met mijn claim over mijn titels he? Ik wilde dat ik er van begin af aan over gezwegen had joh omdat enkelen van jullie er zo over vallen en mij van alles toedichten zoals arrogant etc##

    Dit zei ik er eerder over:
    ##Thomas 20-12-10 - 14:37
    ##Overigens ben ik van mening dat het gedimdam over titels hier niets mee te maken heeft (bis).##

    Ik ben het met u eens meneer of mevrouw Cryptocheilus dat titels er niets mee van doen zouden moeten hebben, ware het niet dat meneer van Damme meende daar een zekere autoriteit aan te mogen ontlenen en wel in die mate dat denigrerende opmerkingen door meneer van Damme de normaalste zaak van de wereld werden gevonden.##

    Waarom begint u toch weer zelf over uw status dan en krijg ik alsnog het verwijt die niet tot op de bodem uitgezocht te hebben en suggereert u dat deze onwil de reden was om de discussie met u te stoppen?

    Ik houd er niet van om op oneigenlijke gronden in diskrediet gebracht te worden en geef voor alle duidelijkheid nog maar eens mijn laatste reactie aan u:
    ##Thomas 22-12-10 - 08:44
    ##Jos 21-12-10 - 22:39
    @Thomas
    Je mag dat gerust arrogant noemen Thomas. Als ik het zo terug lees was ik wel fel van toon. En ik heb net ook wat gas terug genomen in mijn reactie op jennyJo##

    Op wat voor toon u ook spreekt meneer van Damme, doet niets af aan de kern van uw hele optreden, vanaf het begin tot heden, die u ook nu weer benoemt:
    ## Ik houd zo een open geest voor iets wat voor anderen hopeloos is.##

    De ondertoon is net zo vilein en arrogant als altijd, want u claimt wederom het wél hebben van een open geest.

    ##je bent nogal sterk ik in ad hominems vind ik: ""U heeft slechts van de hoge toren geblazen op denigrerende toon en alles wat u toonde was gebakken lucht.""##

    Dat is in uw geval geen Ad Hominem, maar het benoemen van een onomstotelijk feit. Dat u vaststaande feiten niet onder ogen wilt zien doet daar niets aan af.

    ##Als je mijn uitleg waarom volgens mij natuurweteen gewoon blijven bestaan als zou blijken dat homeopathie werkzaamheid zou hebben met die ultraverdunningen (als theoretisch gedachteexperiment)in mijn reactie aan cryptocheilus inhoudelijk gebakken lucht vind, heb ik liever dat je de redeneerfouten blootlegt.##

    Uw eerste reactie in juni was al een redeneerfout en de redeneerfouten die volgden zijn werkelijk al tot uit ten treure blootgelegd, maar u gaat maar door en gaat maar door.

    In feite vraagt u nu in de kern nog precies hetzelfde: Denk eens na over het beginsel The absense of proof is not the proof of absense.

    ##Jos van Damme 18-06-10 - 17:39
    Moet je nu echt beginnen met complementaire zorg te kleineren? Denk eens na over het beginsel The absense of proof is not the proof of absense. En denk eens na over of de enige vorm van kennis wetenschappelijke kennis is. Is dat echt de enige manier om vast te stellen of liever aannemelijk te maken dat een middel werkt op je gezondheid?
    En kom daarna met een column over complementaire zorg joh##

    Het enige dat al die maanden is gebleken is dat u egotripperij tot kunst heeft verheven.

    Mevrouw JennyJo zei het ook nog maar een keer, net als vele anderen in meerdere bewoordingen en bij herhaling:
    ##Dit is geen draad over wetenschapsfilosofie. Dit is een draad over de vraag naar nut en toegevoegde waarde van alternatieve behandelwijzen in de verpleegkunde. Om dat te kunnen bepalen hebben we - met alle respect - geen wetenschapsfilosofie nodig.##

    Dus nogmaals meneer van Damme:
    Dit is een draad over de vraag naar nut en toegevoegde waarde van alternatieve behandelwijzen in de verpleegkunde.

    Daar heb ik mijn algemene conclusie al over gegeven en die over Homeopathie in het bijzonder, dus ik ben niet van zins om in herhaling te vallen omdat u niet van ophouden weet.

    Ik wens u het allerbeste meneer van Damme.##

    Zoals u ziet heb ik daarin zelfs antwoord gegeven op uw gedachtenexperimentje over homeopatische steen:

    ####Als je mijn uitleg waarom volgens mij natuurweteen gewoon blijven bestaan als zou blijken dat homeopathie werkzaamheid zou hebben met die ultraverdunningen (als theoretisch gedachteexperiment)in mijn reactie aan cryptocheilus inhoudelijk gebakken lucht vind, heb ik liever dat je de redeneerfouten blootlegt.##

    Uw eerste reactie in juni was al een redeneerfout en de redeneerfouten die volgden zijn werkelijk al tot uit ten treure blootgelegd, maar u gaat maar door en gaat maar door.

    In feite vraagt u nu in de kern nog precies hetzelfde: Denk eens na over het beginsel The absense of proof is not the proof of absense.

    ##Jos van Damme 18-06-10 - 17:39
    Moet je nu echt beginnen met complementaire zorg te kleineren? Denk eens na over het beginsel The absense of proof is not the proof of absense. En denk eens na over of de enige vorm van kennis wetenschappelijke kennis is. Is dat echt de enige manier om vast te stellen of liever aannemelijk te maken dat een middel werkt op je gezondheid?
    En kom daarna met een column over complementaire zorg joh## ##

    Maar belangrijker nog is dit:
    ##Dus nogmaals meneer van Damme:
    Dit is een draad over de vraag naar nut en toegevoegde waarde van alternatieve behandelwijzen in de verpleegkunde.

    Daar heb ik mijn algemene conclusie al over gegeven en die over Homeopathie in het bijzonder, dus ik ben niet van zins om in herhaling te vallen omdat u niet van ophouden weet.

    Ik wens u het allerbeste meneer van Damme.##

    Meneer Hengeveld op 1 januari:

    ##Blijft helaas nog wel het feit dat we (op het moment?) geen reden hebben om alternatieve zaken onderdeel te maken van het vak/de gezondheidszorg. Daar is duidelijk positief onderzoek naar effectiviteit voor nodig en dat is er niet. Dat begint al bij het probleem van de 'proeving'. Het ZOU dus kunnen zijn, als ik m'n science based medicine'-ik even aan de kant zijn, dat het paard achter de wagen wordt gespannen in het onderzoek, maar dat terzijde.##

    Waarom in hemelsnaam weet u niet van ophouden meneer van Damme?! U wordt mijns inziens steeds meer voer voor psychologen in plaats van minder en dat vind ik reden tot toenemende bezorgdheid.

    Cryptocheilus zei het halverwege december al treffend:
    Van Damme is verloren. Dat blijkt.....

    ##Cryptocheilus 16-12-10 - 17:29
    Het is helemaal niet zo moeilijk. Jos acht zich superieur omdat hij denkt een denkraam te hebben dat niet hoeft te voldoen aan alles wat we tot nu toe over de natuur hebben kunnen leren.

    Dat is een verdedigbare stelling als je gelovig bent. We weten immers niet alles. Dat is echter basis om je te mengen in serieuze wetenschappelijke discussies. Van Damme creëert willens en wetens een dichte mist. How conveniënt. De stelling dat we niet alles weten is niet synoniem met het feit dat we niets weten. Op basis van het gene dat we wel weten zijn de huidige stellingen van van Damme gelijk een religieuze overtuiging: hij verwijt een ieder die hem kritisch benadert immers een beperk denkraam.

    Dat van Damme is 'afgevallen' inzake de kwestie van benadering van de waarneming zoals we dit objectief kunnen observeren is een teken van de dualiteit die hij mij eens nader zou moeten verklaren. Daar is zijn 'overstap' naar de verpleegKUNDE of andere trivialiteiten voor wat dit betreft van weinig belang. Wat mij fascineert is de omslag. Dat kan toch niet alleen gelegen zijn in het 'ervaren' van de werkzaamheid van een homeopathisch anti- histaminemiddeltje. Daarvoor is meer nodig m.i.

    Er blijft voor wat mij betreft een raar smaakje hangen aan de verdediging van van Damme. De diametrale opstelling t.o.v. zijn eerdere (wetenschappelijke) inspanningen en hetgeen hij nu oppert is treffend. Toch heb ik de indruk dat hij niet of moeilijk argumenten kan vinden die zijn parallelle universa voor wat betreft het wetenschappelijk denken kan beargumenteren. Dat is voor wat mij betreft natuurlijk inherent. Dat behoeft geen uitleg als je de sectarische principes van de alternatieve 'geneeskunde' en de homeopathie in het bijzonder beschouwt.

    Van Damme is verloren. Dat blijkt....##

    U kunt zich wellicht niet voorstellen dat ik dat jammer en zeer triest vind, maar toch is dat zo.

    Wil ik u dus nogmaals het allerbeste wensen.

  • no-profile-image

    Bram

    **Ik denk niet dat je veel gemist hebt. Ik denk ook dat je mijn pogingen om te schrijven over de waarde van ervaringen opdoen, niet herkend hebt.**

    1. Vandaar de vraag om deze nogmaals aan te duiden. Jij claimt daarover te hebben geschreven. Ik heb het schijnbaar gemist. Maar niet veel dus, niet zo gek dat ik het niet herkend heb.

    **Ik zei eerder al dat ik wat ik wilde zeggen niet in een paar woorden kon doen. Dat vond je onzin in die tijd.**

    2. Dat is een pertinent scheve voorstelling van zaken.
    Ik heb nergens gesteld dat het onzin is dat je dat niet in een paar woorden kon doen.

    **Mijn duik in een andere kennis weg (van het hart...) was een in mijn ogen noodzakelijke voorbereiding om zinvol in te kunnen gaan op de waarde van het ervaringengebeuren.**

    3. Prima, maar wat doet dit voor het beweerde nut van de ervaringsleer? Ik doe echt m'n best om hier kaas van te maken, maar je spreekt in raadselen en draait om de brei heen.

    **Daar werd zodanig op gereageerd dat ik de conclusie trok dat de anderen het niet wilden horen verder. Punt.**

    4. Waarbij je weer zaken invult voor anderen? ('punt' stellen is dan wel heel makkelijk)Anyway: vandaar de vraag deze reacties nogmaals aan te duiden.

    Voor wat ik me kan herinneren heb je welgeteld één reactie gegeven (na bijzonder herhaald vragen hierom mijnerzijds); de reactie over 'de reflectie aan het einde van de dag', in het kader van 'de kennis van het hart'.

    Wat betreft de vraag om de denkfout: de door jou aangehaalde stellingen gaan NIET over de ervaringsleer en het zijn reacties op anderen. In een vraag om jouw reacties over de ervaringsleer stel je me de vraag om te reageren op jouw reactie op anderen, waar die reacties niet over de ervaringsleer gaan? (maar over 'natuurwetenschap') Daar doe ik niet aan mee, dat vecht je maar lekker met anderen uit. Niet mijn discussie.

    Parafrasering: Ik ben dus nog helemaal niets tegengekomen dat de stellingen in mijn column onderuit haalt. What we need is: to the point.

    Column. Geen bewijs. Landjepik. Ervaringsleer. Combi?

  • no-profile-image

    JennyjJo

    Huh??

    Je vraagt om reacties op je inbreng over "ervaringsleer" en als je die krijgt wil je het er ineens niet meer over hebben.

    Wat is dat voor kinderachtig gedrag?

  • no-profile-image

    JennyJo

    Jos,

    Je zegt:

    "...Nee eerder is het zo dat naast de zwaartekracht ook twee fundamenten kernkrachten bestaan de sterke en de zwakke. Het bestaan van die twee kernkrachten sluit toch de zwaarte kracht niet uit?"

    Nee.

    Maar het feit dat het effect van een stof zwakker wordt naarmate hij meer verdund wordt en de stelling dat van een stof het effect toeneemt naarmate hij meer verdund wordt en op zijn sterkst is bij een verdunning voorbij het getal van Avogadro sluiten elkaar wel uit.

    "...Een blok steen heeft allerlei fysische en chemische eigenschappen volgens natuurkundige en chenische natuurwetten. Die WETTEN worden toch niet ongeldig als je die steen gaat verdunnen volgens homeopatische principes?"

    Nee, die wetten blijven gewoon geldig. Daarom weten we ook dat er in een verdunning voorbij het getal van Avogadro geen molecule meer van de werkzame stof (in dit geval de steen) in de oplossing meer is te vinden, dus ook geen eigenschappen van de steen.

  • no-profile-image

    JennyJo

    Jos,

    Ik ben wel degelijk ingegaan op je vraag om je redeneerfout aan te wijzen, maar blijkbaar is je dat ontgaan. Ik zal het nog eens proberen uit te leggen, op iets andere wijze:

    Je verhaal over de "verdunning" van steen gaat op tot het zover komt dat we te maken krijgen met oplossingen waarin geen enkel molecuul van de steen meer is te vinden. Dat betekent dat de steen zozeer verdund is dat hij niet meer als steen bestaat. Over iets wat niet valt waar te nemen, kun je geen algemeen geldende uitspraken doen.

    Voor wat betreft je vraag over de waarde van "ervaringskennis": die geldt per definitie alleen voor degene die de ervaring heeft. Als jij de ervaring hebt dat homeopathie werkt, dan geldt die ervaring voor jou. Of die ervaring evenzeer geldt voor alle andere mensen in dezelfde omstandigheden zul je moeten onderzoeken en toetsen. Jouw ervaring genereert dus geen algemene kennis, omdat we allemaal onze eigen individuele ervaringen hebben. Dat iemand iets ervaart, betekent niet per definitie dat het ook zo is, want een ander kan hetzelfde heel anders ervaren.

    Jij ervaart blijkbaar (bovenzintuigelijke) geesteswerelden. Ik ervaar die totaal niet. Welke ervaring is nu waar?

    Maar zelfs als we allemaal iets op dezelfde manier ervaren, kan het nog onjuist zijn. Een stok die op een bepaalde manier in het water staat, ervaren wij als geknikt. Pas bij nader onderzoek komen we er achter dat al die ervaringen onjuist waren en dat het ging om een weerspiegeling in het water waardoor de stok geknikt LEEK.

    Ervarings"kennis" is alleen kennis voor degene die de betreffende ervaring heeft. Maar ik vind dat je dat dus geen kennis kunt noemen.

    Maar dat begrijp je toch allemaal zelf ook wel?

  • no-profile-image

    Jos

    @Bram
    Ik denk niet dat je veel gemist hebt. Ik denk ook dat je mijn pogingen om te schrijven over de waarde van ervaringen opdoen, niet herkend hebt. Ik zei eerder al dat ik wat ik wilde zeggen niet in een paar woorden kon doen. Dat vond je onzin in die tijd. Mijn duik in een andere kennis weg (van het hart...) was een in mijn ogen noodzakelijke voorbereiding om zinvol in te kunnen gaan op de waarde van het ervaringengebeuren. Daar werd zodanig op gereageerd dat ik de conclusie trok dat de anderen het niet wilden horen verder. Punt.
    Verder ging het lang over twijfels, nee zeker weten van anderen dat ik een liegbeest was. Andere zochten van alles op over Jos van Damme en het allemaal betrekking op mij. Dat eenvoudig weg bevestigen, maakte dat ik voor weetikwatallemaal werd uitgemaakt. Als je dat leuk vind kun je dat allemaal nalezen. Vooral Thomas en Skepticus en Patient konden er wat van. Sla maar over want wat een onzin allemaal
    Het enige echt inhoudelijke wat je hopelijk interesseert is mijn weerlegging (20dec10 20:51) van JennyJo's stelling van (6aug10 12:45),. en cryptos ondersteuning van Jenny (20dec10 12:28) (zie ook hieronder). Bram ik vraag je of je een denkfout kunt vinden in mijn redenering van 20dec10 20:51 dat begint met dat stuk steen. Graag je reaktie, hier of via email.
    Het vervelende vind ik dat niemand daarop wilde reageren. terwijl ik echt vroeg de denkfouten eruit te halen. Niemand kwam met een fout, dus ik wacht nog op iemand die mijn rederening omlegt. Ik zou willen dat men dan ook eens aangaf dat ze geen fout kunnen vinden. Maar zeggen dat ik ergens gelijk in heb, kan er niet af
    Zo ook met Thomas die mij expliciet vroeg iets over mijn werkverleden aan te tonen want anders....Ik voldoe daaraan en geef het een echte controle mogelijkheid. En meneer laat niet meer van zich horen. Nu kan hij alleen maar vinden dat het klopt wat ik zeg over mijn werkverleden. Dus of hij ondekte dat en zwijgt of hij onderzoekt het niet eens en zwijgt...
    Jos 20-12-10 - 20:51
    @cryptocheilus

    "Het is hetzelfde als stellen dat voor de een de zwaartekracht geldt en voor een ander niet"
    (1e van 6, 4e en resume 1)
    Dat zou onzinnig zijn en ik vind het geen goed vergelijking. Nee eerder is het zo dat naast de zwaartekracht ook twee fundamenten kernkrachten bestaan de sterke en de zwakke. Het bestaan van die twee kernkrachten sluit toch de zwaarte kracht niet uit?
    Een blok steen heeft allerlei fysische en chemische eigenschappen volgens natuurkundige en chenische natuurwetten. Die WETTEN worden toch niet ongeldig als je die steen gaat verdunnen volgens homeopatische principes? En als je dan en proefje doet met die homeopatische steendeeltjes, ook daaardoor worden die wetten toch niet ongeldig? Een als er een uitkomst komt die zegt he er is werking van die hom-steen, worden dat die WETTEN ongeldig? Nee. Wel is het zo dat er in dat geval dat hom-steen werking heeft op weetikwat er opnieuw nagedacht moet worden over hoe de wereld in elkaar zit. Ja inderdaad een paradigmaverschuiving. Maar de zwaartekracht is dan nog steeds de zwaarte kracht. en de wet van Ohm nog steeds de wet van Ohm etc Immers als we in dat proefje zouden ONTDEKKEN (mooi woord eigenlijk, de bedekking erafhalen zodat WAT ER AL WAS maar niet zichtbaar was, nu zichtbaar wordt. daardoor veranderd ons wereldBEELD wel, maar de WERELD zelf niet. De aarde is nog steeds de aarde met haar fysische en chemische en evolutiewetten. Ons BEELD van die werkelijkheid moet dan wel veranderen, maar de fysche-chemische WETTEN die er onafhankelijk van ons zijn (door ons ONTdekt, niet uitgevonden, maar ontdekt (zichtbaar maken wat onzichtbaar was). Er zou dus een gezichtpuntsverandering in de mens moeten komen. niet een verandering van de stoffelijke wereld met haar wetten
    Dit is een heel fundamenteel punt vind ik, de moeite om het erover te hebben (in die zin een probleem, Thomas)

    ... Cryptocheilus 20-12-10 - 12:28
    (Jos)"Ik ben het niet eens met JennyJo's stelling dat als je ruimte laat voor werking van homeopatische verdunningen dat je dan alle natuurkunde etc overboord zou moeten zetten. Dat vind ik aperte onzin (waardoor ik boven net beantwoorde vragen flauwigheid vind, natuurlijk is dat niet homeopatisch te benaderen, het idee alleen al...) Alles wat bereikt is met goed natuurwetenschappelijk onderzoek heeft waarde en neem ik net als jij/jullie serieus. Of homeopathie nu wel of geen werking kan hebben, maakt daar NIETS voor uit. De claim dat als homeopatische principes gelden dat dan alle natuurwetenschap overboord zou moeten is een foute stelling . Dit is wel een belangrijk punt. zijn we dit niet eens met elkaar hebben we een probleem".

    Dit is geen aperte onzin Jos. Het is hetzelfde als stellen dat voor de één de zwaartekracht geldt en voor een ander niet. Of vind je ook dat we die mogelijkheid open moeten houden?

    JennyJo 06-08-10 - 12:45
    Jos,

    Ik begrijp heel goed wat je bedoelt, daar ligt nu juist het probleem.

    Ik vrees dat jij je niet realiseert wat de consequenties zijn van het aanvaarden van het verdunningsprincipe van de homeopathie. Die is namelijk dat ik wij niet langer kunnen vertrouwen op de ons bekende natuurkundige wetten. Die wetten gebruiken wij dag in dag uit voor het maken van zeer voorspellingen te doen, die van levensbelang kunnen zijn.

    Wanneer wij het verdunningsprincipe van de homeopathie aanvaarden, zijn daarmee de voornoemde wetten onbruikbaar. Iets kan namelijk niet tegelijkertijd wel en niet het geval zijn. En welke uitgangspunten moeten wij dan gebruiken??

  • no-profile-image

    JennyJo

    Ik wacht maar eens af wat Janna gaat antwoorden.

    Wat Janna mij "aanbiedt" ken ik al, zowel Nancy Malik als Vitoulkas hebben niks nieuws te melden. Vitoulkas drukt zich dan ook nog eens ongeëvenaard cryptisch uit, wat de zaak er nog onbegrijpelijker op maakt.

    Wat ik niet begrijp is waarom al die homeopaten zich in allerlei bochten wringen om een mogelijk werkingsmechanisme voor de homeopathie te vinden, terwijl ze nog niet eens hebben aangetoond dát het überhaupt werkt: er wordt gezocht naar een werkingsmechanisme van iets waarvan al lang en breed bekend is dat het geen intrinsieke werking heeft. Heel vreemd vind ik dat.

  • no-profile-image

    Wilmamazone

    Jos zegt:
    (**)3, Zou het niet zo bedoeld zijn dan ben je de krant aan het volschrijven met geleuter en wie heeft daar behoefte aan? Ik niet.(**)

    Is onderstaande geleuter of maakt Jos van Damme zich er weer gemakkelijk van af(zoals intussen gebruikelijk)?
    Wie het weet mag het zeggen.

    (**)Wilmamazone 31-12-10 - 07:59
    Ik vind de lijst van Nancy Malik die door Janna gepost is een uitgelezen kans voor Jos van Damme om ons uit te leggen:
    -aan welke criteria medisch wetenschappelijk onderzoek moet voldoen om door de beugel te kunnen/te mogen.
    -of de links die Malik geeft inderdaad allemaal over Homeopathie gaan.
    -of ze vervolgens allemaal serieus genomen kunnen/mogen worden als ze getoetst worden aan die criteria.
    -welke studies stellen onomstotelijk vast dat Homeopathie werkt ect.ect..

    Jos van Damme weet alles van wetenschappelijke en statistische merites en dat is handig. Alvast bedankt Jos.
    (**)Jos 23-06-10 - 15:59
    Bram
    1. Je begrijpt me niet denk ik. Met the absense of proof wordt in de wetenschap bedoeld, dat een of meer onderzoeken die niet het effect van een methode of stofje kunnen laten zien daar niet logischerwijs uit volgt dat het effect niet optreedt. En ja natuurlijk, hoe meer onderzoek dat ondanks pogingen daartoe het effect niet laat zien. hoe waarschijnlijker het wordt dat die methode of dat stofje niet de onderzochte werking heeft MITS onderzoek goed uitgevoerd is en onder relevante condities.
    Nou moet je ook niet alle onderzoek geloven weet ik uit ervaring. Ik heb voordat ik me om ging scholen naar verpleegkundige 25 jaar als wetenschappelijk onderzoeker in de biologie gewerkt (populatiegenetica) en ben van mijn stoel gevallen over hoe in de verpleeg en medische wereld onderzoek onderwezen en gedaan wordt. laat mij ajb de drie beste artikelen zien waardoor jij aangetoond acht dat homeopathie of acopunctuur niet werkzaam zijn, dan wil ik die graag op wetenschappelijke en statistische merites bekijken.(**)(**)

  • no-profile-image

    Bram

    **dat ik het opgeef om via dit medium iets uit te leggen over de waarde van ervaringskennis komt voornamelijk omdat mijn pogingen daartoe die ik echt gedaan heb**

    Hmz, die heb ik dan gemist, je zult ook moeten toegeven dat dit tergend lang heeft geduurd. Maar je kunt natuurlijk volstaan door aan te geven welke reacties je hiermee bedoelt (datum en tijd). Ik kán er in de veelheid aan reactie en na mijn stilzwijgen een hebben gemist.

    Blijft helaas nog wel het feit dat we (op het moment?) geen reden hebben om alternatieve zaken onderdeel te maken van het vak/de gezondheidszorg. Daar is duidelijk positief onderzoek naar effectiviteit voor nodig en dat is er niet. Dat begint al bij het probleem van de 'proeving'. Het ZOU dus kunnen zijn, als ik m'n science based medicine'-ik even aan de kant zijn, dat het paard achter de wagen wordt gespannen in het onderzoek, maar dat terzijde.

    Verwijzing naar reacties gaarne, zodat ik mijn eventuele dwaling in kan zien. No pun intended.

  • no-profile-image

    JennyJo

    Janna, je zegt:

    "...Maar we hebben ook nog Google Knol.
    Daar kun je verhinderen dat je artikelen worden verkracht.
    Dr. Nancy Malik (India) heeft daar een aantal goede artikelen geplaatst.
    En een overzicht van wetenschappelijk onderzoek naar homeopathie."
    en:
    "...Heb je de lange lijst met wetenschappelijk onderzoek nog even bekeken Jenny en (...).
    Heb je daar nog een mening over.
    Best indrukwekkend, vind je niet?"

    Ten eerste: Nancy Malik is geen arts. Ze heeft een homeopathische opleiding gedaan in India, waar ze blijkbaar een bachelordiploma heeft gehaald (niet eens een master dus). Op grond daarvan mag ze zich in India blijkbaar "doctor" noemen. Maar arts is ze niet, evenmin als meneer Vitoulkas overigens.

    Deze lijst van Nancy Malik kende ik al en nee, ik vind hem totaal niet indrukwekkend. Dat jij dat blijkbaar wel vindt, verbaast me zeer. Zozeer zelfs dat ik me afvraag of je eigenlijk wel goed kennis hebt genomen van de "onderzoeken" die Nancy Malik noemt in haar lijst. Eerlijk gezegd vind ik het dieptriest dat je met zoiets aan komt zetten om het gelijk van de homeopathie te bewijzen. Was er niets beters te vinden?

  • no-profile-image

    Jos

    Wilmamazone 01-01-11 - 09:57

    En maakt Wilma door mijn vraag in datzelfde bericht te negeren zich er gemakkelijk vanaf of niet?
    En is Wilma consistent door niet meer op mij te willen reageren en dat vervolgens wel doet?

    Wie het weet mag het zeggen.

  • no-profile-image

    JennyJo

    Janna,

    Laatste vraag:

    Hormese kan zich voordoen zonder dat er op homeopathisch wijze "geschud" is. Dit schudden is echter essentieel voor de homeopathie. Hoe kan het dan dat hormese homeopathie is?

  • no-profile-image

    JennyJo

    Nog een vraag Janna.

    In een eerdere fase van deze discussie verwees je naar onderzoek naar het "geheugen" van water, dat de werking van homeopathische oplossingen zonder werkzame stof zou verklaren.

    Nu stel je ineens dat hormese de werking van homeopathie verklaart. Dat zou kan ook betekenen dat de paracetamol die wij in de winkel kunnen kopen als pijstiller, eigenlijk een homeopathisch middel is. Paracetamol is namelijk in een bepaalde dosering zeer giftig voor de lever, dodelijk giftig zelfs. In de veel lagere dosering in het tabletje dat we bij het Kruidvat kunnen kopen, komen de pijnstillende effecten van de stof optimaal tot hun recht zonder dat onze lever - en wij zelf - er aan onder door gaan. Is paracetamol nu een homeopathisch hormesegeval?

    Hoe zit dat nu eigenlijk? Graag je uitleg!

  • no-profile-image

    JennyJo

    Janna,

    Graag verneem ik van je hoe het onderzoek op cellen van Van Wijk en Wiegant het werkingsprincipe van homeopathie aantoont. Zelf zeggen zij dat niet, dus het verbaast me dat jij dat wel doet. De onderzoekers hopen dat hun onderzoek iets kan verklaren over het werkingsmechanisme van homeopathie, maar dat moet dus nog gebeuren. Wat ik ook raar vind is dat de wijze waarop zij de stressoren aan de cellen toedienen, een totaal anders proces is dan de toediening van homeopathische middelen aan patiënten - misschien was je dat nog niet opgevallen. Daarom nogmaals: graag je uitleg hoe dit de werking van homeopathie aantoont.

    Ook ben ik zeer benieuwd naar je analyse van de door Nancy Malik gepresenteerde lijst van onderzoeken.

  • no-profile-image

    Jos

    @Een patiënt 31-12-10 - 20:30

    Huh?? Sinds wanneer is het constateren van een feit een schoolvoorbeeld van vooringenomenheid?@
    Daarnaast vind ik het verwijt dat JennyJo nergens op in zou gaan, volkomen onterecht.@

    De vooringenomenheid blijkt uit het feit dat ze niet wil gaan lezen wat Janna haar aanbiedt. Snap je dat niet?

    En ik zeg niet dat jenny NERGENS op in wil gaan. Lees nou eens goed wat er staat ajb. Ze gaat niet in op Janna's vraag van dat moment. Dat is ook een feit.

  • no-profile-image

    Een Patiënt

    Ik snap iets niet.

    Homeopaten nemen een - volgens hen - werkzame stof en die gaan zij ontelbare keren verdunnen. Vervolgens gaan ze dat schudden, want dan wordt het effect van de stof weer sterker (zeggen zij). Die geschudde verdunning geven ze dan aan de patiënt.

    Maar waarom eerst verdunnen (= verzwakken) en vervolgens schudden (= weer versterken)? Waarom niet gewoon meteen de stof in de correcte dosering geven?

    Wat is de zin van al dat verdunnen en schudden? En hoe komt het dat door dat schudden alleen de gunstige eigenschappen van het middel versterkt worden en niet de ongunstige, zoals de giftige eigenschappen?

    Kan iemand mij dat uitleggen?

  • no-profile-image

    JennyJo

    "...Hier een goed artikel van een van de huidige kopstukken van de homeopathie, George Vithoulkas."

    Moeten wij dit echt allemaal gaan lezen Janna, als al ontelbare keren overtuigend is aangetoond dat homeopathie niet beter werkt dan een simpele placebo?

    Homeopathie lijkt mij de ideale benadering voor mensen die niks wezenlijks mankeren, maar die erg veel behoefte hebben aan aandacht voor hun persoon en al hun kwaaltjes en en die graag iets willen slikken om het gevoel te hebben serieus genomen te worden met hun klachten. Placebo dus.

  • no-profile-image

    JennyJo

    Janna, je zegt:

    “…Schudden is essentieel.
Maar niet alleen het schudden.
Schudden en verdunnen.
Dus dan is hormese toch nog steeds aan de orde?
Het is alleen zo dat het schudden steeds meer de potentie van de stof vrijgeeft.
Maar het gaat dan toch nog steeds om die bepaalde stof.”

    Probleem in jouw redenering is dat hormese de aanwezigheid van stof veronderstelt. In veel homeopathische oplossingen is de opgeloste stof echter helemaal niet meer meetbaar aanwezig. Als je niet eens kunt aantonen dat de betreffende stof in de oplossing aanwezig is, hoe kun je dan spreken van hormese? Van wat is het dan hormese? Van niets?

    Kun je me uitleggen hoe weinig paracetamol ik zou moeten oplossen en hoe lang ik dit zou moeten schudden om tot hetzelfde pijnstillende effect te komen als bij de niet-geschudde paracetamol die ik in de winkel kan kopen?

    Volgens jou berust de werking van homeopathie op hormese, maar voorwaarde voor die hormese is blijkbaar dat er geschud wordt, terwijl dit bij de hormese die bestudeerd wordt door farmacologen, helemaal niet nodig is: de bestudeerde stoffen hebben een “intrinsiek” optimum waarbij de effectiviteit het hoogst is en de schadelijkheid het laagst. Schudden komt daar helemaal niet aan te pas. Dus hoe kun je nu zeggen dat homeopathie eigenlijk de hormese van de reguliere geneeskunde is?

    Mijn vraag over Wiegant en Van Wijk heb je ook nog niet beantwoord. Het gaat mij met name om de werkwijze die zij toepassen om celkweken te conditioneren op bepaalde externe stressoren. Dit wijkt zeer af van de werkwijze die homeopaten toepassen in hun consulten en toch zeg je dat hiermee de werking van homeopathie is aangetoond en het werkingsmechanisme verklaard. Graag dus uitleg hierover.

  • no-profile-image

    Een patiënt

    "...Zoals je dit formuleert Jenny is het een schoolvoorbeeld van vooringenomenheid en op grond daarvan te weigeren ergens op in te gaan."

    Huh?? Sinds wanneer is het constateren van een feit een schoolvoorbeeld van vooringenomenheid?

    Je hebt hier zelf gezegd dat er geen wetenschappelijk bewijs is voor de effectiviteit van homeopathie. En als een ander hetzelfde zegt is het ineens vooringenomenheid.

    Daarnaast vind ik het verwijt dat JennyJo nergens op in zou gaan, volkomen onterecht. Zij gaat juist wél overal op in en krijgt alleen maar platitudes en flauwigheden terug, van een Janna bijvoorbeeld, die veel praatjes heeft maar geen enkel concreet antwoord geeft op welke vraag dan ook.

  • no-profile-image

    Een patiënt

    @ Jos,

    Als je niets niet begrijpt wil het weleens helpen om gewoon een helder antwoord te krijgen op je vraag.

  • no-profile-image

    Jos

    @Een Patiënt 31-12-10 - 11:45
    Als je iets niet meteen begrijpt wil het wel eens helpen om de hond uit te gaan laten, of er een nachtje over te slapen. Komende nacht is uitermate geschikt lijkt me. Geeft vast prachtige inzichten in de aard van de geneeskunde.

    En ook dit zal je wel weer wantrouwen omdat ik het schrijf vrees ik

  • no-profile-image

    Jos

    @JennyJo 31-12-10 - 11:02
    Moeten wij dit echt allemaal gaan lezen Janna, als al ontelbare keren overtuigend is aangetoond dat homeopathie niet beter werkt dan een simpele placebo? @

    Zoals je dit formuleert Jenny is het een schoolvoorbeeld van vooringenomenheid en op grond daarvan te weigeren ergens op in te gaan

    en dat bedoel je vast niet

  • no-profile-image

    Wilmamazone

    Ik vind de lijst van Nancy Malik die door Janna gepost is een uitgelezen kans voor Jos van Damme om ons uit te leggen:
    -aan welke criteria medisch wetenschappelijk onderzoek moet voldoen om door de beugel te kunnen/te mogen.
    -of de links die Malik geeft inderdaad allemaal over Homeopathie gaan.
    -of ze vervolgens allemaal serieus genomen kunnen/mogen worden als ze getoetst worden aan die criteria.
    -welke studies stellen onomstotelijk vast dat Homeopathie werkt ect.ect..

    Jos van Damme weet alles van wetenschappelijke en statistische merites en dat is handig. Alvast bedankt Jos.
    (**)Jos 23-06-10 - 15:59
    Bram
    1. Je begrijpt me niet denk ik. Met the absense of proof wordt in de wetenschap bedoeld, dat een of meer onderzoeken die niet het effect van een methode of stofje kunnen laten zien daar niet logischerwijs uit volgt dat het effect niet optreedt. En ja natuurlijk, hoe meer onderzoek dat ondanks pogingen daartoe het effect niet laat zien. hoe waarschijnlijker het wordt dat die methode of dat stofje niet de onderzochte werking heeft MITS onderzoek goed uitgevoerd is en onder relevante condities.
    Nou moet je ook niet alle onderzoek geloven weet ik uit ervaring. Ik heb voordat ik me om ging scholen naar verpleegkundige 25 jaar als wetenschappelijk onderzoeker in de biologie gewerkt (populatiegenetica) en ben van mijn stoel gevallen over hoe in de verpleeg en medische wereld onderzoek onderwezen en gedaan wordt. laat mij ajb de drie beste artikelen zien waardoor jij aangetoond acht dat homeopathie of acopunctuur niet werkzaam zijn, dan wil ik die graag op wetenschappelijke en statistische merites bekijken.(**)

  • no-profile-image

    Jos

    Wilmamazone 31-12-10 - 07:59
    1. je hebt eerder herhaalde malen verklaard dat je klaar met mij was en nu blijkt dat je je daar niet aan houdt, terwijl je dat gestopt zijn met mij wel gebruikt hebt om een vraag van mij te negeren. Zou je die vraag dan toch nog willen beantwoorden?
    2. na alle disqualificaties die mij toegevoegd zijn ook door jou, wil ik je vraag niet serieus nemen zo die al zo bedoeld was
    3, Zou het niet zo bedoeld zijn dan ben je de krant aan het volschrijven met geleuter en wie heeft daar behoefte aan? Ik niet.

  • no-profile-image

    janna

    Kijk, nu we eindelijk een beetje serieus worden, ipv steeds maar dat gescheld van jullie kant, kan ik deze link eens plaatsen.
    Omdat homeopathie steeds in de verdediging moet, komt ze nauwelijks aan zelfkritiek toe.
    Terwijl dat wel nodig is wil de homeopathie groeien en verderkomen.
    Hier een goed artikel van een van de huidige kopstukken van de homeopathie, George Vithoulkas.

    Eerst algemene info, daarna wordt het interessant, te beginnen bij de alinea:
    "The conflict between homeopathic and conventional doctors".
    Het gaat verder met de volgende alinea's:
    - Are both medical approaches necessary?
    - On the one hand that it can cure anything, on the other that homeopathy does not cure anything.
    Truth naturally lies somewhere in between
    - What, in reality, are homeopathy’s prospects?
    - Which diseases can homeopathy best be applied to?
    - What are homeopathy’s chances with reference to conditions in extremely advanced pathological states?

    Link:
    http://knol.google.com/k/george-vithoulkas/homeopathy/3sen01jd43wfi/2#

    Mocht het mis gaan met de link, dan kun je in Knol zoeken naar deze persoon, en dan het artikel Homeopathy aanklikken.

  • no-profile-image

    janna

    Schudden is essentieel.
    Maar niet alleen het schudden.
    Schudden en verdunnen.
    Dus dan is hormese toch nog steeds aan de orde?
    Het is alleen zo dat het schudden steeds meer de potentie van de stof vrijgeeft.
    Maar het gaat dan toch nog steeds om die bepaalde stof.

  • no-profile-image

    janna

    Paracetemol, dat is een pienter vraagje, de eerste waar ik je op betrap.
    Daar zou ik wat verder speurwerk naar moeten doen om die vraag te beantwoorden.
    Maar jij stelt de vraag, dus waarschijnlijk weet jij het wel.

    Homeopathie is het niet.
    Paracetemol heeft een directe werking, terwijl homeopatische middelen een indirecte werking hebben.
    Maar er is een grensgebied, wanneer is het nog homeopathie en wanneer niet.
    Waar die grens precies ligt, weet ik niet.

    Is er een homeopatisch arts in de zaal die deze vragen kan beantwoorden....?

    Zo zijn er nog een heleboel vragen te stellen.
    Er leven bij mij ook wel bepaalde vragen, waarvan ik denk: dat zou ik nog wel eens verder uit willen zoeken en meer van willen weten.
    Maar het zijn geen vragen die er verband mee houden of homeopathie wel of niet werkt.
    Voor jou wel?
    Zo ja, ben benieuwd naar je argumenten.

  • no-profile-image

    janna

    Jij kaatst lekker de bal terug.
    Zeg jij maar hoe je over die onderzoeken denkt.

    Wat ik er over kan zeggen:
    Malik heeft onderzoeken geplaatst, grotendeels gepubliceerd in peer-reviewed wetenschappelijke tijdschriften.
    Daar hecht jij toch waarde aan?
    Of nu ze over homeopathie gaan ineens niet?
    Wel als ze negatief uitvallen voor de homeopathie, heb ik gemerkt.
    Niet als ze positief uitvallen?
    Jij mag het zeggen.

  • no-profile-image

    janna

    Jennyjo, een paar vraagjes ingefluisterd gekregen?
    I.p.v. voortdurend lopen te schelden?

    Goed, hier het antwoord:
    Waar heb ik gezegd dat dit onderzoek de werking van homeopathie aantoont?
    Ik heb de conclusie van v.Wijk en Wiegant gekopieerd, en omdat het om moeilijke woorden gaat, waar niet iedereen bekend mee is, heb ik er hier en daar een verklaring bij gezet.
    Dus, lees die conclusie van die celbiologen maar eens, en zeg dan hoe je daarover denkt.
    Is dat allemaal heel dom, zoals jij alles betitelt wat niet in je straatje past?
    Of misschien toch niet zo dom?
    Jij mag het zeggen.

    Wat ik er van kan zeggen:
    Het toont op celniveau aan dat het similiaprincipe werkt.
    Dat is dus een ondersteuning van de methode van de homeopathie.
    Daarmee is niet bewezen dat homeopathie werkt, maar het geeft wel steun aan die theorie.

    Net zoals "het geheugen van water" niet bewijst dat homeopathie werkt, het geeft wel steun aan die theorie.

    Het onderzoek naar de sterke verdunningen op celniveau, zelfs verdunningen "beyond avogadro" geeft steun aan de theorie van de homeopathie w.b. verdunningen zonder molecuul.

    Kortom, de homeopathie afkraken vanwege verdunningen zonder molecuul en vanwege de similiawet, dat kon je vroeger nog doen, want toen had je alleen maar ervaringsverhalen.
    Nu er op celniveau zoveel ondersteuning is voor deze principes, kun je niet meer aankomen met dat het allemaal onzin is.
    Doe je dat wel, dan maak je jezelf belachelijk, want dan verontachtzaam je de gegevens uit de (keiharde) wetenschap.

  • no-profile-image

    Jos

    @patient

    als het jou niet bevalt, geloof je het gewoon niet. Je kunt het woord liegen wel vermijden, maar je noemt het toch maar mooi. Mij geloofde je ook al niet en wat ik te berde bracht beviel je ook helemaal niet.

  • no-profile-image

    JennyJo

    Jos,

    Ten eerste:

    Homeopathie is een vorm van geloof die de toetssteen van de wetenschappelijke methode niet heeft kunnen doorstaan en kan er daarom geen aanspraak op maken deel uit te maken van het domein van toetsbare (dus niet dogmatische!) wetenschappelijke kennis.

    Je hoeft niet gestudeerd te hebben om dit te kunnen vaststellen. Dat veel gestudeerden vallen voor het geloof dat homeopathie heet, doet daar niets aan af.

    Ten tweede: de sites doen niet aan cherry picking, maar reageren op de links die mevrouw Malik ZELF in haar comments op de site gepost heeft.

    Je zou er goed aan doen het overzicht van Janna eens kritisch te bekijken, je zult dan zeker voor verrassingen te staan komen die je oordeel over Nancy Malik niet in positieve zin zullen beïnvloeden.

    Nancy Malik behoort ook tot de homeopaten die het gebruik van homeopathie in derde-wereldlanden propageren tegen ziektes als AIDS, malaria, tuberculose, influenza en kinderdiarree. Dat zegt mij genoeg: een gevaarlijke mevrouw, zeker gezien het feit dat ze is afgestudeerd als arts en haar bijbehorende status misbruikt om weerloze patiënten van werkzame behandelingen af te houden in ruil voor onwerkzame homeopathie.

  • no-profile-image

    janna

    Oh, wat dom ben ik.
    En met mij deze celbiologen.
    Ze kletsen maar wat, net als Jos.
    Wat een domme mensen toch allemaal...

  • no-profile-image

    janna

    Malik schrijft helemaal niet over Malik.
    Malik schrijft over homeopathie.
    En ze heeft een profielpagina, net als alle andere auteurs.
    Je moet eerst even goed kijken voor je wat zegt.

    Wat je zegt over Wikipdia klopt ook niet.
    En al zouden ze dat zo formuleren, dan nog is het een leugen.
    Lees ook deze discussie maar eens terug hoe vaak dat gezegd is.

  • no-profile-image

    Jennyjo

    Janna,

    Ben je nou echt zo dom of doe je alsof omdat je het leuk vindt om te zuigen en te klieren?

    Je zou toch moeten weten dat Hormesis helemaal niets met homeopathie te maken heeft.

    Hormesis veronderstelt ten eerste de AANWEZIGHEID van een stof; ten tweede heeft de dosis een optimum, bij lagere dosis neemt het effect af. Dit is volstrekt in tegenspraak met de homeopathie: bij een verdunning van 60X - de verdunning waar Hahnemann de voorkeur aan gaf - is de kans dat er in de oplossing nog een molecuul van het middel aanwezig is, gelijk aan nul.

  • no-profile-image

    Jos

    JennyJo 30-12-10 - 10:38
    ik heb je beide links bekeken en het zijn beide sites die wat cherry picking doen over een of enkele van de studies die die nancy aanhaalt en ze negatief bespreken en met name die eerste referentie stelt dan sweepingly dat de rest ook niet deugt.
    ik neem aan dat het wel die nancy is waar janna het overhad en dat was je vraag, maar de suggestie in je vraag dat het onzin is wat die nancy zegt, kan je redelijkerwijs niet halen uit die twee links (voor het geval dat je dat dacht)

    het laat mij weer eens zien wat het heilloze is van dat welisnietisgedoe. Je kunt aandragen wat je wilt janna, het kan via cherrypicking en sweeping statements erachteraan altijd in twijfel getrokken worden.
    Maar ja als tegenstanders maar blijven blazen en uithalen en hun medestanders citeren als bewijzen tegen, wat doe je dan..

    Let op ik spreek me nu niet voor of tegen homeopathie uit. Ik zeg ook niet of die Nancy wel of niet gelijk heeft.

  • no-profile-image

    Jennyjo

    Janna zegt:

    "...Wikipedia Homeopathie is in handen van de tegenstanders van deze geneeswijze.
    Ze liegen daar in ieder artikel: er is nog nooit een onderzoek naar homeopathie geweest met een positieve uitkomst."

    Nee, dat zeggen ze niet. Ze zeggen: er is nog nooit een onderzoek VAN GOEDE KWALITEIT geweest met een positieve uitkomst voor homeopathie. Ieder goed onderzoek toont aan dat homeopathie niet beter werkt dan placebo. Dit staat er namelijk op Wikepedia:

    "...Homeopathy's efficacy beyond the placebo effect is unsupported by the collective weight of scientific and clinical evidence.[2][3][12][13][14] While some individual studies have positive results, systematic reviews of published trials fail to demonstrate efficacy conclusively.[15][16][17][18][19] Furthermore, higher quality trials tend to report results that are less positive,[17][20] and most positive studies have not been replicated or show methodological problems that prevent them from being considered unambiguous evidence of homeopathy's efficacy.[2][13][21][22] A 2010 inquiry into the evidence base for homeopathy conducted by the United Kingdom's House of Commons Science and Technology Committee concluded that homeopathy is no more effective than placebo.[3]"

    http://en.wikipedia.org/wiki/Homeopathy

    Degene die liegt ben jij dus Janna.
    Het

  • no-profile-image

    janna

    Ik wil er nog wel een onderzoekje uitpikken.
    Over Hormesis.
    Het effect van een kleine dosis, is helemaal niet zo uitzonderlijk. Het is een bekend verschijnsel in de wetenschap. Er zijn diverse andere benamingen voor, maar men heeft nu voor 1 benaming gekozen: hormesis.
    Zie:
    http://issuu.com/homeopathie/docs/homeopathie_hormesis

    Wiegant en v.Wijk, celbiologen van de Universiteit Utrecht, hebben daar al een aantal keren op celniveau onderzoek naar gedaan en over gepubliceerd.
    Zie:
    http://www.vhan.nl/informatie-professionals/fundamenteel-onderzoek/29-fundamenteel-onderzoek

    Hier ook nog een aardig artikel over hormesis:
    Wat ons niet doodt, maakt ons sterker:
    http://www.sciencepalooza.nl/2009/03/dat-wat-ons-niet-doodt-maakt-ons-sterker

    Wiegant en v.Wijk doen niet alleen onderzoek naar de kleine doses, maar ook naar het Similiaprincipe (het gelijke met het gelijkende genezen).

    Hier een verslag en uitleg van hun onderzoek uit 2010:
    Het similiaprincipe en postconditioning hormesis:
    http://issuu.com/homeopathie/docs/homeopathie_hormesis

    Het gaat daarin ook over "een systeem uit evenwicht", een "ontregeld systeem", een "systeem uit balans".

    Hun conclusie:
    De mate van stimulering kon worden voorspeld door de mate waarin het symptomenpatroon van de twee stressoren overeenkomen (noot van mij: dit is similia, gelijke en gelijkende).
    Bij grote overeenkomst was het stimulerend vermogen significant hoger dan bij geringe overeenkomst.
    Met dit resultaat kan worden gesteld dat het gebied van postconditioning hormesis een interessant aanknopingspunt biedt om de therapeutische richtlijn van de homeopathie binnen de kaders van de reguliere geneeskunde te bestuderen.

    Met andere woorden: zij constateren op celniveau de werking van het effect (achteraf) van de kleine doses en de similiawet.
    Precies wat de homeopathie doet.

  • no-profile-image

    JennyJo

    Dat iedereen een google knol pagina kan beginnen snap ik ook wel Janna.

    Het punt is dat Nancy Malik de google knol pagina over Nancy Malik vult. Het is daar: Nancy Malik over Nancy Malik.

    Zeker heb ik de lange lijst bekeken. Zoals jij ook gedaan zou moeten hebben, dus kom maar op met je samenvattingen.

    Degenen die geen greintje bewijs hebben voor al hun beweringen zijn de homeopaten.

  • no-profile-image

    Jos

    JennyJo 30-12-10 - 10:38

    Ik denk dat over welke persoon dan ook altijd wel enkele websites te vinden zijn die negatief voor die persoon uitpakken.

    Een mening van iemand anders als tegenvoorbeeld is weinig waard vind ik. Nou ken ik die nancy malik helemaal niet dus daar geef ik nu geen mening over. Ik kan wel een andere site vinden waar waar en positieve mening vandaan kan plukken, maar dat zegt ook niet zoveel

    De manier waarop enkelen Rudolf Steiner vastnagelden als derde rangs filosoof kwam ook al als een mening van iemand anders van internet geplukt, en wordt dat door jullie tegenstanders voor waar aangenomen en maar lekker uitspelen tegen mij.
    Het gaat toch altijd om het argument? En dat iemand zegt dat het een derderangsfilosoof is is dan het argument kennelijk. Ja zo komt de krant wel vol.

  • no-profile-image

    janna

    Wat is die Jennyjo weer goed op de hoogte.
    Weet niet eens wat Google Knol is (knol staat voor knowledge).
    Typ het even in en Wikipedia geeft je informatie.
    Daar kan iedereen artikelen posten.
    Ook jellie geliefde Goldarce heeft daar artikelen staan.
    Dus dat is ook een rare charlatan.....?

    Er zijn sites die deze Malik te grazen willen nemen, net zoals jullie geliefde Crypto dat altijd doet.
    En nog meer van die sympathieke skeptici dat doen.

    Even je best doen, en je ziet dat dit een goed opgeleid en waardevol persoon is.

    Dat geschreeuw en gescheld van die Jenny cs deert mij niet hoor Jos.
    Ze hebben geen argumenten (meer), dan krijg je dat.
    Dan blijft alleen schelden en tekeergaan nog over.

    Heb je de lange lijst met wetenschappelijk onderzoek nog even bekeken Jenny en Patient.
    Heb je daar nog een mening over.
    Best indrukwekkend, vind je niet?

  • no-profile-image

    JennyJo

    Nancy Malik??

    Nancy Malik, oprichter van en enige deelnemer aan Google Knol, die de door haar opgerichte site in haar eentje volplempt met homeopathisch onderzoek van zogenaamd zeer hoge kwaliteit??

    Déze Nancy Malik?:

    http://www.tomfooleryblog.com/2010/10/not-a-dr-nancy-malik-strikes-tomfooleryblog/
    http://hawk-handsaw.blogspot.com/2010/08/dr-nancy-malik-is-spamming-my-blog.html

    ROTFL!

  • no-profile-image

    Jos

    Een patiënt 30-12-10 - 10:24

    Zou je als je je zulke oordelen aanmeet en vindt dat dat aleen maar mag als je de goede diploma's hebt, je eigen opleidingsniveau dan ook eens duidelijk willen maken ajb?

    Oftewel meet met een maat ipv twee ajb

  • no-profile-image

    Een patiënt

    Sorry dat ik het zeggen moet, maar voor mij zijn homeopaten niets meer dan verdwaasde idioten, maar omdat ze zich met de gezondheid van mensen menen te moeten bezighouden en denken ziektes als aids, malaria en kanker te kunnen genezen en menen dat hun onwerkzame producten een alternatief kan zijn voor vaccinaties, zijn ze helaas niet alleen maar mal en excentriek, maar kunnen ze ook zeer gevaarlijk en zelfs dodelijk zijn.

    Ik heb geen enkel respect voor homeopaten en andere medische oplichters. Mijn oordeel over dat soort mensen is keihard en ik vind daarom dat dergelijke praktijken verboden zou moeten worden. Mensen als een Janna, die zonder enige medische opleiding en kennis van wetenschappelijk onderzoek mensen over gezondheid adviseert, horen wat mij betreft in de gevangenis. Homeopaten brengen zieke mensen het hoofd op hol met gevaarlijke onzin en daar heb ik alleen maar diepe minachting voor.

  • no-profile-image

    janna

    Wikipedia Homeopathie is in handen van de tegenstanders van deze geneeswijze.
    Ze liegen daar in ieder artikel: er is nog nooit een onderzoek naar homeopathie geweest met een positieve uitkomst.
    Dezelfde leugen die ook in deze discussie door de tegenstanders steeds wordt herhaald.
    Maar we hebben ook nog Google Knol.
    Daar kun je verhinderen dat je artikelen worden verkracht.
    Dr. Nancy Malik (India) heeft daar een aantal goede artikelen geplaatst.
    En een overzicht van wetenschappelijk onderzoek naar homeopathie.

    Link: http://u.voizle.com/homeopathy2

    Een lijst met deze onderwerpen:
    1. Triple-Blind Studies
    2. Double-blind Randomised Placebo-Controlled Trial (DBRPCT)
    3. Double-Blind Studies
    4. Systematic Reviews & Meta Analysis
    5. Online Database
    6. Evidence for specific disease conditions
    7. Homeopathy as a Genetic Medicine
    8. Homeopathy Research Resource
    9. Homeopathy superior to allopathy
    10. Homeopathy cost-effective than allopathy
    11. Homeopathy equals allopathy
    12. Homeopathy superior to placebo
    13. Homeopathy improving quality of life
    14. More Research studies
    15. Physics behind homeopathy
    16. Serial-agitated ultra-molecular dilutions (Dilutions beyond Avogadro number)
    17. Evidence-based Medicine
    18. To distinguish one homeopathy medicine from another
    19. To distinguish homeopathy medicine from water
    20. Placebo Effect
    21. Anecdotal Evidence
    22. Potency Selection
    23. Animal Studies
    24. Plant Studies

  • no-profile-image

    janna

    Nog even over dat reuma-onderzoek.
    Dit is de reactie van Ton Nicolai:

    De opzet van deze studie ziet er heel gedegen uit. De statistische power ervan, echter, is in feite onvoldoende. Met 20% uitvalspercentage, hadden de auteurs 88 patiënten nodig om een klinisch betekenisvol verschil te vinden in de primaire-effectmetingen. Er waren slechts 77 patiënten. Bizar genoeg waren de auteurs vooral gefocust op de secundaire-effectmetingen, en we hebben geen idee of de statistische power voor deze metingen adequaat is geweest. Daarnaast is, gezien het hoge uitvalspercentage (27%), het risico van attrition bias natuurlijk duidelijk aanwezig.
    In feite kan er geen enkele zinnige conclusie uit deze studie getrokken worden. Maar natuurlijk is deze studie voor sommige mensen weer een bevestiging van bestaande vooroordelen.

    Zie:
    http://www.ntvg.nl/publicatie/Placebo-effect-homeopathie-bij-reuma

  • no-profile-image

    janna

    Ik lieg alles bijelkaar, daar sta ik om bekend :)
    Over het wetenschappelijk onderzoek, over wat ik zelf heb meegemaakt, enz. enz.

    En Jos liegt ook alles, hij is geen professor, en hij heeft nergens verstand van, en hij kletst maar wat :)

    Jos en ik zijn oerstom en heel gevaarlijk bezig.

    En alle homeopaten zijn stom en willen de mensen alleen maar geld uit de zak kloppen met hun middeltjes waar niks in zit.

    Leuk, leuk, ga zo door sceptici.
    Wat jullie zeggen is namelijk allemaal hartstikke waar..
    Ga door, ga door.
    Wij gaan ook door...

  • no-profile-image

    Een patiënt

    "...het is natuurlijk niet zo dat een homeopatisch arts je niet doorstuurt als daar aanleiding voor is."
    Nee?
    Dat is dan eigenlijk wel heel erg, dat een homeopathisch arts dat doet, want dan worden onschuldige knobbeltjes en moedervlekken maar uitgesneden, met alle risico's op uitzaaiingen van dien!. Schandalig dat homeopathische artsen hun patiënten daaraan overleveren. Heel goed hoor Janna, dat je verstandiger bent geweest dan je homeopaat en je je niet aan die gevaarlijke en dodelijke behandelingen van de reguliere geneeskunde hebt onderworpen.

    Eerlijk gezegd geloof ik geen woord van al je verhalen. Kom maar met controleerbare bewijzen. Zo niet, dan ga ik er van uit dat je gewoon maar wat zit te fantaseren - ik zal nog zo vriendelijk zijn om niet het woord "liegen" te gebruiken.

  • no-profile-image

    Een patiënt

    Janna,

    Ben je nou echt zo hartverscheurend dom of doe je gewoon alsof?

    Bij verdenking van huidkanker wordt helemaal niet meteen het hele moedervlekje verwijderd, dat is klinkkare onzin. Er wordt een biopt genomen om te kijken of het kwaadaardige cellen bevat.

    Wat je zegt over uitzaaiingen slaat ook nergens op - had je dan al huidkanker??

    Jij bent duidelijk ook behept met het bijgeloof dat uitzaaiingen worden veroorzaakt door operatieve verwijdering van kanker en dat mensen met kanker die dat rustig laten zitten, nog lang en gelukkig leven.

    Wat er voor ergs aan is om een knobbeltje uit je borst te laten verwijderen om kanker te voorkomen begrijp ik niet. Je lijkt me nogal een bangerd. Zo eentje die liever doorloopt, haar kop in het zand steekt en hoopt dat het vanzelf over gaat. Daar heb je dan alweer geluk mee gehad. En dat geeft medische adviezen aan anderen.

    Je verhaal over "disbalans", geef daar eens wetenschappelijke bewijzen voor. Oh nee, dat is voor jou niet nodig, je hebt genoeg aan oncontroleerbare "ervaringsverhalen", waar je, als het je zo uitkomt, graag en een en ander bij verzint of aandikt.

    Wat moeten we met al die onbewijsbare grootspraak van jou over de homeopathie? Je bent een gevaar voor de gezondheid van anderen en voor die van jezelf, met je achterlijke bijgeloof.

  • no-profile-image

    JennyJo

    Voor zover ik weet heeft Janna geen enkele medische opleiding, is ze dus ook geen verpleegkundige. Dat weerhoudt haar er overigens niet van om allerhande medische adviezen te geven.

  • no-profile-image

    Ongerust

    Die Janna is toch geen verpleegkundige, hoop ik? (Zeg me dat het niet zo is, zeg me dat het niet waar is)

  • no-profile-image

    janna

    En Jenny (sorry, ik schreef in mijn vorige bericht Wilma), het is natuurlijk niet zo dat een homeopatisch arts je niet doorstuurt als daar aanleiding voor is.
    Hij heeft mij kort daarna voor een borstknobbeltje doorgestuurd. Hij constateerde zelf dat het een goedaardig iets was, dat bleek ook in het ziekenhuis. Maar hij merkte dat ik er niet gerust op was, en dat beschouwt hij als een zeer ziekmakende factor, dus werd ik doorgestuurd.
    Ondanks de goedaardigheid pakte de chirurg direct al een papiertje, daar wilde hij de datum opzetten voor een verwijdering van het knobbeltje. Want het kon wel kwaadaardig worden.
    Tja, alles kan kwaadaardig worden, de operatie zelf kan ook een duw in de slechte richting geven.
    Mij niet gezien dus, ik heb ervoor bedankt.
    Daarnaast, ik had door die constitutionele behandeling zoveel vertrouwen in mijn lichaam gekregen dat ik ervan uitging dat er voorlopig geen ontaarding zou ontstaan bij mij.
    Dus ik zei: daar wil ik nog even over nadenken.
    Ik ben nooit weer teruggeweest, knobbeltje wel steeds gecontroleerd, maar zolang dat mooi glad was en goed beweegbaar, wist ik dat ik mij geen zorgen hoefde te maken.
    Op oudere leeftijd is dat knobbeltje gewoon verdwenen.

    Deze huisarts stopt er nu mee, heeft 35 jaar een bloeiende praktijk gehad, en nog nooit een berisping of iets van dien aard gehad.
    Maak je maar niet ongerust over zijn patienten, die weten samen met hem wel wat ze doen en hoe ze gezond moeten blijven.

  • no-profile-image

    janna

    Mijn grote geluk was dat ik een homeopatisch huisarts had. Moet er niet aan denken als ik daarmee in het reguliere circuit had gezeten:
    Operatie om moedervlek te verwijderen en daarmee de kans op uitzaaiingen.
    Verder was de disbalans, waardoor die ontaarding was ontstaan, niet opgelost.
    Ik was dan dus nog steeds niet gezond, en er was dan ergens anders in mijn lichaam weer iets misgegaan.
    En daar zou ik dan weer voor behandeld moeten worden, misschien wel weer een operatie, enz. enz.

    Ik heb dat meerdere keren bij anderen gezien.
    Bijvoorbeeld een oom met huidkanker.
    Behandeld door de beste professor met de nieuwste medicijnen uit Amerika (dat zeiden ze er destijds altijd bij, dat was een aanbeveling).
    Zijn huidkanker was "genezen", maar hijzelf was niet genezen, hij was moe, moe, ongelooflijk.
    En kort daarna kwamen de andere klachten, bulten in de nek die moesten worden verwijderd, darmbloedingen, poliepen die moesten worden verwijderd, enz. enz.
    Hij heeft nog een hele tijd geleefd, maar ging van de ene ellende naar de andere, tot hij het echt niet meer redde, en overleed.

    Dat is het grote verschil Wilma, ben je echt genezen of is de kwaal onderdrukt, zodat er op een andere plek weer andere narigheid uitbreekt.

    Dat is wat mij zo enthousiast maakt voor de homeopathie, dat je echt geneest en weer echt gezond wordt.
    Dat men weet dat al die zaken waar jij last van hebt niet los staan van elkaar maar met elkaar te maken hebben, en dat bij een constitutionele totaalaanpak al je klachten verdwijnen.
    Zonder de genen te kennen is de homeopatische constitutionele behandeling een behandeling waar men in de wetenschap van tegenwoordig naar streeft: een individuele behandeling, gebaseerd op jouw specifieke genencombinatie.
    Nu, de homeopathie doet dat al, en t.z.t zal men erkennen dat men daarmee al heel goed bezig was, zonder de genen te kennen, ja zelfs zonder dat men (in de begintijd) wist van het bestaan van genen.
    Gewoon door de essentiele kenmerken van de persoon in kaart te brengen, die uiteraard een uitvloeisel zijn van die specifieke genen, ondanks dat je die zelf niet kent.
    Dat is wetenschap, een doordachte methode, proefondervindelijk bewezen, met een hele praktische en weldadige toepassing voor de zieke mens.

    Tel daar ook nog eens bij op hoeveel goedkoper zo'n aanpak is. Niet voor niets bleek laatst uit een onderzoek dat de alternatieve artsen veel goedkoper werkten en dat de patienten gezonder waren en langer leefden.

  • no-profile-image

    janna

    En die genezing had niet plaats kunnen vinden door een reguliere arts, die moet namelijk eerst iets "vinden".
    Een homeopaat hoeft niet iets te "vinden".
    Dat is nu juist het grote voordeel van de homeopathie t.o.v. regulier, men kan genezen zonder "iets te vinden".

  • no-profile-image

    janna

    Dus, jullie hebben ervaring met kwalen en daarom weet je er alles van en mag je voortdurend andersdenkenden uitschelden?

    Nou, ik heb ook ervaring hoor.
    En heb die onbalans (eigenlijk: disbalans) heel duidelijk ervaren, en de genezing daarvan ook.

  • no-profile-image

    Jos

    @wilma
    #Moet ik nu medelijden met je hebben?#

    wat leg je me nu weer in de mond... huilie huilie....
    wat een flauwe kul weer. Zo krijg je de krant wel vol. je denkt gewoon dat ik me zielig voel en doet dan net of ik dat ben en reageert dan daar op.

    ik voel me niet aangesproken door wat je schrijft, het stoort me wel hoe je te werk gaat

  • no-profile-image

    JennyJo

    Erg verstandig hoor Janna, om een groeiende, ontstoken en geïrriteerde moedervlek te behandelen met homeopathie, zonder verder te kijken of er iets anders aan de hand is. Je mag ja handen dichtknijpen dat dat goed is afgelopen.

    Bij een kennis van ons is een aantal jaren geleden maagkanker vastgesteld. Dankzij een oplettende huisarts, die hem meteen doorstuurde voor verder onderzoek, is hij op tijd behandeld en geheel genezen.

    Vlak voor zijn bezoek aan de huisarts adviseerde een college hem om met zijn klachten naar een homeopaat te gaan. Uit nieuwsgierigheid heeft hij dit gedaan. Hij heeft zijn klachten vermeld (pijn in de maag, brandend maagzuur, oprispingen, misselijkheid, regelmatig braken, soms heel donkere ontlasting) en de homeopaat adviseerde hem een bepaald middel.Volgens de homeopaat stonden de klachten sterk in verband met zijn persoonlijkheidsstructuur en zouden dit door het middel in balans gebracht worden en de klachten verdwijnen.

    Tot zijn verbijstering werd er met geen woord gerept over mogelijke andere oorzaken van de klachten. Nog geen 2 weken later wist hij dat hij maagkanker had. Hij heeft toen de homeopaat gebeld en deze zei toen dat hij onze kennis ook had geadviseerd om naar een gewone dokter te gaan, hetgeen pertinent niet waar was. Hij zei ook dat de diagnose maagkanker zijn analyse bevestigde en dat hij het middel zeker moest blijven gebruiken om te voorkomen dat de kanker terug zou komen.

    Dat bedoel ik dus Janna. Jouw homeopaat had in elk geval moeten uitsluiten dat er iets ernstigs aan de hand was met je moedervlek. Dat dat niet gebeurd is vind ik persoonlijk schandalig. Je hebt blinde mazzel gehad, maar voor het zelfde geld had je huidkanker.

    Je bent zo verblind door je geloof in homeopathie dat je dat tot een gevaarlijk iemand maakt. En dat geldt helaas voor veel homeopaten.

  • no-profile-image

    janna

    Sorry, wrat moet zijn moedervlek.
    Lijkt wel een beetje op een wrat, noem het ook wel eens wrat, vandaar de vergissing, maar is een moedervlek.

  • no-profile-image

    janna

    Is wel duidelijk waarschijnlijk, maar vergat te vermelden dat de witte stukjes uit mijn nagels ook weg gingen.

  • no-profile-image

    janna

    Waar had ik last van:
    - Spierpijn in de bovenrug bij het wakker worden.
    Besteedde er geen aandacht aan, tot het echt heel erg werd (begreep later dat het een stofwisselingsprobleem was: neerslaan van urinezuur).
    - Erge last van een duf/wattig gevoel in het hoofd, dat me ernstig hinderde bij mijn studie destijds.
    - Veel last van vermoeidheid. Als je jong bent, en je bent bij het opstaan al doodvermoeid, dan klopt er iets niet natuurlijk.
    - Spijsverteringsproblemen, niet ernstig, wel hinderlijk.

    In die tijd kreeg ik een homeopatisch huisarts, en de eerste keren dat ik bij hem kwam voor het een en ander, bracht ik bovenstaande zaken wel eens ter sprake.

    Al deze klachten waren in de loop van een aantal jaren onstaan, zeer geleidelijk, waardoor ik er aan gewend raakte en dacht dat het zaken waren die bij mij hoorden.

    Tot ik problemen kreeg met een wrat die bij mijn slaap zit.
    Die ging irriteren, bloeden, ontsteken en groeien.

    Dat bracht mijn huisarts op het spoor van het voor mij aangewezen constitutiemiddel. (Weet ik nu, ik wist toen niet van het bestaan van constitutiemiddelen.)
    Ik kreeg van hem een paar korreltjes van een middel en wat gebeurde er?
    De volgende dag stond ik op en ik voelde me ongelooflijk prettig, heel licht en heel aangenaam, zoals ik me in jaren niet gevoeld had.
    En vrij snel daarna werd de pijn uit mijn (rug)spieren getrokken, zo schrijf ik dat, want zo voelde dat: alsof de ellende er werd uitgetrokken.
    Ook de wrat werd rustig, de problemen verdwenen, en zijn nooit weer teruggekomen.

    Wat gebeurde er meer:
    - Mijn haar ging weer glanzen en krullen.
    Ik had het afgeknipt omdat het "dood" was en niet meer wilde zitten. Ik dacht dat dat kwam door het elastiek van de paardestaart.
    - Ik had extreme last van zweetvoeten. Ook verleden tijd.
    - Ik had al jaren witte vlekken in mijn nagels. Mensen maakten er vaak een opmerking over. Ik zei dan dat dat normaal was voor mij, dat ik dat altijd al had (dat dacht ik, kon me niet meer heugen dat het anders was geweest).
    - Waar ik het allerblijst mee was, was dat het duffe gevoel uit mijn hoofd verdween, en niet meer terugkeerde.

    Ik was zo veranderd door die paar korreltjes dat mensen tegen me zeiden: je lijkt wel van karakter veranderd. Maar het punt was dat ik mijn eigen karakter weer terugkreeg.
    Ik werd weer vrolijk, initiatiefrijk en ondernemend.
    En dat alles door een paar korreltjes van een middel in een M-potentie (dus heel sterk verdund, zonder molecuul).

    Ik kreeg in de loop van enkele maanden nog wel een lichte terugval, toen adviseerde mijn huisarts me om een poosje wat strenger te zijn w.b. voeding, bijv. heel weinig suiker gebruiken. Tevens kreeg ik nog een keer dat middel en later nog eens datzelfde middel in een nog sterkere verdunning.

    Daarna zijn de klachten niet weer teruggekeerd.
    Dat is dus een duidelijk voorbeeld van balans.
    Mijn systeem was uit balans, en het homeopatisch constititiemiddel bracht het weer terug in balans.
    Ik heb het ervaren als een wonder, dat ik weer een gezond en vrolijk persoon werd, van de ene op de andere dag.

    En het mooie is dat dit een genezing is "volgens het boekje".
    Ik wist dat toen nog niet, pas plm. 1990 kwam er een goed boek op de markt voor leken.
    In dat boek las ik hoe een homeopatische genezing tot stand komt.
    Nu, precies zoals het bij mij ging: Eerst verbetert het mentale, daarna verdwijen de lichamelijke klachten, van boven naar beneden (wet van Hering).

    Als je dat leest, en je leest precies terug hoe de genezing bij jou is verlopen, dan weet je dat homeopathie klopt.
    Een beter bewijs bestaat er niet: jouw ervaring die overeenkomt met zoals beschreven in de theorie.

  • no-profile-image

    Wilmamazone

    Jos zegt:
    (**)Jos 26-12-10 - 23:44
    dat ik het opgeef om via dit medium iets uit te leggen over de waarde van ervaringskennis komt voornamelijk omdat mijn pogingen daartoe die ik echt gedaan heb, bovendien op verzoek van enkelen van jullie, wat mij betreft op negatieve wijze "besproken" zijn met schimpen en scheuten en dat het niet terzake zou zijn. ik heb er de buik van vol

    en nu maar eens kijken hoe jullie dit bericht weer afkraken met de zoveelste ad hominem jegens mij(**)

    @Jos

    Ik kan mij voorstellen dat je er de buik van vol hebt.
    Je dacht als ex- wetenschapper,professor doktor in de populatiegenetica, en nu verpleegkundige in de thuiszorg, een makkelijke thuiswedstrijd te komen spelen, maar dat ging ff anders dan je kon bevroeden.

    Moet ik nu medelijden met je hebben? Ik dacht toch van niet! Voor jou aantoonbaar geen enkele reden om huilies te komen doen. Je hebt toch echt jezelf voortdurend in de nesten geholpen door niet te zeggen wat je bedoelde en/of iets bedoelde wat je niet zei.

    Dat jouw argumenten grotendeels niet steekhoudend zijn gebleken zal vast niet prettig aanvoelen, maar kan niettemin geheel op jouw eigen conto geschreven worden. Je mag aangesproken worden op volwassen gedrag en o.a. schier eindeloos drogredeneren valt daar niet onder.

    Het gaat er niet om en over wie op het persoonlijke vlak gelijk of ongelijk heeft, maar waar de verpleegkunde, en de vele patiënten die aan hun zorg zijn toevertrouwd, het meest mee gebaat is met alles wat wij tot nu toe weten/kunnen weten.

    Er is voldoende bekend dat de huidige niet reguliere 'zorg' geen enkel volwaardig alternatief te bieden heeft en de stelling 'baat het niet dan schaadt het niet' keer op keer een gotspe is gebleken.

    Alle eventuele individuele goede bedoelingen ten spijt, draait het in de 'alternatieve' hoek niet om algemeen belang, maar om eigenbelang. Dat eigenbelang is weliswaar in een steeds moderner jasje gestoken, maar onder de laagjes vernis leven/herleven de middeleeuwen. Kar en paard zijn ingeruild voor het internet om goedgelovigen te bestoken via miljoenen sites en vele fora.

    Voor leken is het al hélemaal moeilijk/zelfs ondoenlijk om het kaf van het koren te scheiden en waar moet het naar toe als zelfs verpleegkundigen dat niet blijken te kunnen? Ik ervaar dat als zéér zorgwekkend net als Bram die de belangrijkste punten al in het begin van deze thread benoemde.

    Voor jou Jos van Damme geen enkele reden om in deze verstandige woorden een basis te zien om maandenlang als een olifant in de porseleinkast te gaan stampen en huilies te doen nadat deze scherven jou geen geluk brachten/brengen.

    Zelfkennis siert de mens en om met Bram te spreken:
    Wat betreft de 'open mind': "Keep an open mind, but not so open that your brains fall out."

    (**)Bram 27-06-10 - 22:57
    Jos, ik kan niet helpen in je vraag om verdieping in de ervaring enige aanmatiging te ervaren. Dat kan vanuit mijzelf komen: meer dan eens kom ik in dergelijke discussies verwijten tegen als 'je gunt patiënten iets niet' of 'wat koud of kil'. Dan lijkt het alsof een reductionistische visie op de werkelijkheid een ervaringsgerichte visie in de weg staat. Anyway: op mijn weblog staan naar mijn idee genoeg voorbeelden, enigszins recentelijk nog 'sterven in en van een oud lichaam', die zich bezighouden met de ervaring. Wat ouder is 'Zorg & Welzijn: een kleine gedachte' (degenen die me zo te binnen schieten)

    En wat betreft homeopathie, therapeutic touch en de hele rataplan: ik blijf erbij dat dat abracadabra en hocus pocus is, verkoop van gebakken lucht. Homeopathie kán niet werken, zoals het mechanisme verondersteld wordt te werken. En waarom is de psoraleer opgedoekt?! Met eenzelfde onderbouwing kunnen we gaan koffiedik kijken om te bepalen of iemand een blindedarmonsteking heeft. Ik veroordeel niemand die het gebruikt, maar de aanbieders en verkopers ervan wel. Binnen de verpleegkunde is het een vertroebelende aanwezigheid, een zinloos tijdsverdrijf in een schaarse tijd. Voor ervaringsgerichte zorg is écht geen complementair of alternatief gedoe nodig. In sommige gevallen waarschijnlijk juist niet. Gezien de bijzonder slechte staat van onderbouwing van de verschillende behandelingen is het effect ervan bijzonder onzeker en staat het inzetten van complementaire behandelingen mogelijk ook goede acceptatie van een situatie in de weg. Dat kan óók gelden voor reguliere behandeling, zoals het gebruik van sondevoeding bij dementerenden. Wat betreft de 'open mind': "Keep an open mind, but not so open that your brains fall out."
    Daarbij val je een stroman aan: ik beweer niet dat iets wetenschappelijk bewezen moet zijn om 'waar' te zijn. De strekking van mijn verhaal gaat in dat opzicht over: iets voor onwaar aanvaarden gezien de wetenschappelijke onmogelijkheid van het waar zijn. Volgens mij zijn dat verschillende zaken.

    En Cochrane publicaties 'niet aan de wetenschappelijke maat' noemen is nogal een bewering! Nu ga ik er van uit dat de nalatenschap van Archie Cochrane je bekend is, dus je snapt waarom ik dat een boude uitspraak vindt, die zonder onderbouwing nergens op slaat. Hit and run: sloop de geloofwaardigheid van een van de meest prestigieuze wetenschappelijke organisaties en geef vervolgens aan dat je geen zin hebt om dat te onderbouwen, omdat ik toch niet wil luisteren. Het probleem is hierin niet dat ik niet zou willen luisteren, maar dat jij beweringen doet die om onderbouwing roepen.

    Ja; ook als je de ervaring hebt gehad dat homeopathie werkt (maar alleen kunt spreken van correlatie), is het idee dat het werkingsmechanisme enige zinnigheid bevat gelijk aan het geloven in een platte aarde.(**)

  • no-profile-image

    JennyJo

    Wat ik bijzonder zorgelijk vind in de homeopathie is dat men helemaal niet geïnteresseerd is in de vraag aan welke ziekte de patiënt lijdt. Dat wordt namelijk helemaal niet onderzocht, er wordt alleen gekeken naar de klachten die de patiënt heeft, in combinatie met andere verschijnselen.

    Bijvoorbeeld: iemand heeft last van maagpijn. Hij wordt dan uitgebreid ondervraagd over wat voor verschijnselen hij nog vertoont, bijvoorbeeld een voorkeur voor het drinken van koude melk, een neiging tot filosofische bespiegelingen, droevig of juist vrolijk worden van bepaalde muziek, snel moeten huilen, zich niet graag laten helpen, enzovoorts.

    Op basis van deze "ondervraging" wordt een remedie vastgesteld in de vorm van een drankje of een pilletje.

    Dat de patiënt misschien een maagzweer heeft of - erger nog - maagkanker, komt niet aan het licht tijdens een homeopathisch consult.

    De homeopathie is uitsluitend gericht op het bestrijden van symptomen maar voor de daadwerkelijke oorzaak van deze symptomen heeft de homeopathie totaal geen aandacht.

    Daarom ben ik van mening dat homeopaten geen patiënten zouden mogen behandelen, ook homeopathische artsen niet, want aan wie zover van het padje af geraakt is zouden geen patiënten moeten worden toevertrouwd.

  • no-profile-image

    JennyJo

    @Janna

    Je vermogen om alles te negeren wat niet in je straatje te pas komt is inderdaad indrukwekkend.

    Je zegt:

    "...Onbalans, tja hier leggen jullie nu precies bloot wat er mis is met sceptici.
    Kunnen niet met dit soort termen omgaan."
    en
    "...Zien de mens liever als een machientje waar ingenieurs aan kunnen knutselen."

    Dit is een stroman van de eerste orde want in dergelijke termen denken sceptici helemaal niet over de mens. Ik vrees dat je bent blijven steken in de 18e eeuwse retoriek van Hahnemann.

    Voor wat betreft "onbalans" als oorzaak van ziekte het volgende. Het is de homeopaat die de patiënt aanpraat van wat voor onbalans er sprake is. maar elke wetenschappelijke onderbouwing daarvoor ontbreekt.

    Terwijl er over veel ziektes betrouwbare informatie is omtrent oorzaak en/of meest effectieve behandeling en preventie, vragen de homeopaten ons alwéér om kennis in te ruilen voor onbewezen en onbewijsbare hersenspinsels over "onbalans", "voorliefde voor het drinken van koude melk" en meer van dat soort wonderlijkheden.

    Ik zie niet in wat de homeopathie ons te bieden heeft. Het enige wat patiënten ervan meenemen is onduidelijkheid, verwarring en een verwrongen wereldbeeld.

  • no-profile-image

    Wilmamazone

    Jos zegt:
    (**)@@* Wat is de directe meerwaarde van de unieke eigenschappen van de ervaringsleer, die ik niet op andere manieren kan bereiken?@@

    Ik geef het op om dat proberen uit te leggen via dit medium(**)

    Het zou voor o.a. Jos van Damme wellicht handig zijn om een cursus te gaan volgen in gesprekstechnieken om te zeggen/schrijven wat hij precies bedoeld.
    Nu wordt m.i. voor de zoveelste keer een rookgordijn opgetrokken, want als ik letterlijk lees wat er staat:
    (**)Ik geef het op om dat proberen uit te leggen via dit medium(**)

    kan de conclusie getrokken worden dat Jos van Damme alle in en outs van dit onderwerp doorgrond en begrepen heeft, maar dat het aan de beperkte geestelijke vermogens van de ander ligt dat zijn boodschap niet goed overkomt.

    Niet dat het niet interessant is om een boompje op te zetten over Empirisme en via deze filosofie een stap te zetten naar het al of niet bestaan van buitenzintuigelijke waarneming. Toevallig weet ik daar heel wat van.

    De vraag blijft wat de meerwaarde daarvan is in de dagelijkse praktijk van nu met name de verpleegkunde.
    Er kunnen nu eenmaal geen algemeen geldende protocollen en richtlijnen opgesteld worden op basis van elk wat wils en zoveel hoofden, zoveel zinnen.

    We weten nog niet alles, maar wel al voldoende om heel wat hypotheses definitief naar het rijk der fabelen te verwijzen. Het is verspilling van tijd, energie en geld om deuren alsnog op een kier te laten staan voor allang bewezen nonsense.

    Wat ik vind van patiënten voor het lapje houden met allang bewezen onzin zal inmiddels duidelijk zijn.

    Dat de alternatieve sector alles in het werk stelt om te komen tot integratie is logisch, want er wordt deze sector steeds heftiger het vuur na aan de schenen gelegd door vernieuwde/nieuwe wet,- en regelgeving.

    Door het vele geroeptoeter wordt het patiënten nog steeds onmogelijk gemaakt om te komen tot een weloverwogen keuze. Om een weloverwogen stap te kunnen zetten hebben deze recht op eerlijke informatie en die is er met name in de niet reguliere sector niet of nauwelijks.

    Hier in Nederland moet als 1e de wet BIG op de schop, want die is een miskleun van de bovenste plank. Door deze wet is het schier onmogelijk om wanpraktijken met wortel en tak uit te roeien. 'Behandelaars' zonder BIG-registratie zijn grotendeels vogelvrij verklaard en adequaat toezicht ontbreekt.

  • no-profile-image

    Jos

    Hoi Bram
    kort en goed en daarna klaar
    @@* is er al bewijs geboden op basis waarvan ik mijn mening tav homeopathie zou moeten herzien (incl. refs plz) (don't give me crap about
    'natuurwetenschappelijk', ik wil RCT's e.d. zien, die zich weinig aantrekken van een al dan niet bestaand vermeend werkingsmechanisme)@@
    NEE niet van mij in elk geval

    @@* is er al duidelijkheid in de kwestie Steiner & homeopathie? Of heeft 'ie de homeopathie nog steeds niets te bieden?@@
    NEE; ga ik ook niet verder mee

    @@* Wat is de directe meerwaarde van de unieke eigenschappen van de ervaringsleer, die ik niet op andere manieren kan bereiken?@@

    Ik geef het op om dat proberen uit te leggen via dit medium

  • no-profile-image

    Jos

    dat ik het opgeef om via dit medium iets uit te leggen over de waarde van ervaringskennis komt voornamelijk omdat mijn pogingen daartoe die ik echt gedaan heb, bovendien op verzoek van enkelen van jullie, wat mij betreft op negatieve wijze "besproken" zijn met schimpen en scheuten en dat het niet terzake zou zijn. ik heb er de buik van vol

    en nu maar eens kijken hoe jullie dit bericht weer afkraken met de zoveelste ad hominem jegens mij

  • no-profile-image

    Bram

    @Jos. Je stelt:

    "Houd die toch voor je mensen en heb het over dingen die van belang zijn zoals"

    Mja, dat lijkt me iets dat ik ten eerste zelf bepaal, net als hetgeen dat van belang is. Voor iemand met jouw achtergrond en gedreven navolging van juiste bewoording, vind ik de reactie nogal een filosofisch zwakke vluchtweg. Maar goed, we laten het nutteloze begrip onbalans voor wat ze is. Jij je zin.

    Het belangrijkste punt uit m'n laatste reactie, waar je even heel makkelijk langs heen fietst(!) is nl. eigenlijk de reden dat ik weer eens reageerde: het betreft de drie van een asteriks voorziene vragen. Het is dus nogal een farcry om te stellen 'dat jij nu mag vragen'. You don't call the shots Jos. Je kunt dergelijke vragen niet gewoon even naast je neer leggen. De vragen vormen (nog steeds) de sleutel tot het ontstaan van de discussie en zijn nog steeds niet beantwoord. Aangezien dat het enige raakvlak is met mijn column zie ik inhoudelijk antwoord op die vragen tegemoet en tot die tijd zie ik je poging tot kritiek op mijn column nog steeds als volledig mislukt.

    Je kunt me een e-mail sturen als je denkt inhoudelijke zaken te hebben aangeleverd. Ik heb genoeg zijdelings geklets gezien en zal dan ook alleen zijdelings deze thread in de gaten houden.

  • no-profile-image

    Wilmamazone

    (**)JennyJo 25-12-10 - 19:40
    Ook het meest recente onderzoek uit 2010 geeft wederom aan dat de effecten van homeopathie berusten op het plabebo-effect van de AANDACHT die de patiënt krijgt:
    http://rheumatology.oxfordjournals.org/content/early/2010/11/08/rheumatology.keq234
    http://www.ntvg.nl/publicatie/Placebo-effect-homeopathie-bij-reuma

    Homeopathische middelen doen het volgende: NIKS.(**)

    @JennyJo

    Ik postte hier ook al een artikel over dat meest recente onderzoek.
    Vreemd toch dat met name Janna ter zake doende informatie steeds over het hoofd ziet, vind je ook niet JJ?

    (**)Wilmamazone 21-12-10 - 21:35
    http://www.skepsis.nl/blog/2010/12/homeopathische-praatjes-werken-bij-reuma/

    Homeopathische praatjes werken bij reuma
    Door Jan Willem Nienhuys – 21 December 2010

    Een Brits onderzoek naar de effectiviteit van homeopathie bij reumatoïde artritis (RA) door Sarah Brien (foto) et al. stelde nogal voorspelbaar vast dat homeopathische pillen of druppels niet echt helpen. Een uitvoerig homeopathisch consult maakt wel dat men zich beter voelt.
    Bespreking van:........

    quote:
    *Hoogverdunde homeopathische middelen kunnen niet werken. Dat is hoe dan ook duidelijk. Zelfs het sterkste gif wordt krachteloos als je het een biljoen maal verdunt. De homeopaten beweren dat het niet om verdunnen gaat, maar om schudverdunnen. Men dient na elke verdunningsstap het flesje te schudden door er 100 maal mee te stoten op een in leer gebonden boek of ander hard elastisch voorwerp (Organon, § 270). Dat is natuurlijk precies even zinloos als dobbelstenen extra hard en lang schudden om zo een gunstige uitkomst te bevorderen. Hoe de bedenker Samuel Hahnemann op dat idee van schudverdunnen is gekomen is een verhaal apart, maar vanaf het ogenblik dat de homeopaten met die hoge verdunningen begonnen, verloren ze elke wetenschappelijke geloofwaardigheid.

    Onderdeel van het homeopathische ritueel is echter dat de therapeut de patiënt nauwkeurig moet ondervragen over de gehele gezondheidstoestand, inclusief emoties en geestesgesteldheid. Pas dan kan de koppeling gemaakt worden met het meest geëigende middel. Hoe die koppeling gebeurt voert hier te ver, maar het is niet onaannemelijk dat dit intensieve contact met de therapeut een positieve invloed heeft op de patiënt.

    Het is duidelijk dat zo maar een standaardmiddel bij de drogist halen helemaal tegen de geest van de homeopathie is. Men hoort ook vaak dat........*

    eindquote:
    *De tijd van de dokter is echter vaak beperkt, en voor optimalisatie van het placebo-effect is het echt niet nodig dat die zijn of haar tijd verdoet met een homeopathisch gesprek van een uur, met diverse follow-ups van een half uur.

    Een uitvoerige Duitse bespreking vindt men in het DocCheck-blog Homöopathie: Reden hilft, Globuli nicht.
    Zie ook de samenvatting in het Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde.(**)

    Of dit onderzoek meegenomen wordt in het programma t.b.v. de week van de Homeopathie in 2011?!

    Ik heb niet het gevoel dat b.v. Janna daar voor gaat zorgen in het belang van de vele reumapatiënten.

  • no-profile-image

    Wilmamazone

    Janna zegt:
    (**)Onbalans, tja hier leggen jullie nu precies bloot wat er mis is met sceptici.
    Kunnen niet met dit soort termen omgaan.(**)

    Zowel JennyJo als ik zijn kankerpatiënt en JennyJo is daarnaast ook nog reumapatiënt, dus wij weten verdomd goed waar we het over hebben,dankjewelasteblieft!!!

    Wij weten uit persoonlijke ervaring en persoonlijk van ervaringen van andere patiënten en uit de literatuur hoe zwaar het gebrek aan bejeging valt.

    Het zijn de personen die niet/nauwelijks voor rede vatbaar zijn die ons/hun leven tot een hel weten te maken. Ze zullen je kost wat kost hun 'ik vind'door de strot blijven duwen.
    Dat zij zelf degenen zijn die zich niet met zieke mensen zouden moeten bezighouden gaat aan hen voorbij.
    Kneppelhard doorgaan en maar doorgaan ter eer en meerdere glorie van zichzelf. De brokstukken die ze achterlaten is hun pakkie-an niet.

    Vandaag zouden we een blijde boodschap moeten vieren en niet alvast 33 jaar vooruit kijken naar Christus aan het kruis die toen deze woorden sprak:"Heer vergeef het hun, want ze weten niet wat ze doen."

  • no-profile-image

    JennyJo

    Ook het meest recente onderzoek uit 2010 geeft wederom aan dat de effecten van homeopathie berusten op het plabebo-effect van de AANDACHT die de patiënt krijgt:
    http://rheumatology.oxfordjournals.org/content/early/2010/11/08/rheumatology.keq234
    http://www.ntvg.nl/publicatie/Placebo-effect-homeopathie-bij-reuma

    Homeopathische middelen doen het volgende: NIKS.

  • no-profile-image

    Wilmamazone

    Nog maar een poging en nu alleen dit:

    CONCLUSIONS: We found no evidence that active homeopathy improves the symptoms of RA, over 3 months, in patients attending a routine clinic who are stabilized on NSAIDs or DMARDs.

    Jos van Damme zal vast beter dan ik aan Janna kunnen uitleggen wat het een en ander betekent.

  • no-profile-image

    Wilmamazone

    Nursing heeft blijkbaar kuren en liet een stuk tekst wegvallen, dus nog maar een poging:

    A randomized controlled trial of homeopathy in rheumatoid arthritis.
    Fisher P, Scott DL
    2001 Rheumatology, 40:1052–1055.

    Abstract:
    OBJECTIVE: To test the hypothesis that homeopathy is effective in reducing the symptoms of joint inflammation in rheumatoid arthritis (RA). METHOD: This was a 6-month randomized, cross-over, double-blind, placebo-controlled, single-centre study set in a teaching hospital rheumatology out-patient clinic. The participants of the study were 112 patients who had definite or classical RA, were seropositive for rheumatoid factor and were receiving either stable doses of single non-steroidal anti-inflammatory drugs (NSAIDs) for >/=3 months or single disease-modifying anti-rheumatic drugs (DMARDs) with or without NSAIDs for >/=6 months. Patients who were severely disabled, had taken systemic steroids in the previous 6 months or had withdrawn from DMARD therapy in the previous 12 months were excluded. Two series of medicines were used. One comprised 42 homeopathic medicines used for treating RA in 6cH (10(-12)) and/or 30cH (10(-30)) dilutions (a total of 59 preparations) manufactured to French National Pharmacopoeia standards, the other comprised identical matching placebos. The main outcome measures were visual analogue scale pain scores, Ritchie articular index, duration of morning stiffness and erythrocyte sedimentation rate (ESR).

    RESULTS: Fifty-eight patients completed the trial. Over 6 months there were significant decreases (P

  • no-profile-image

    Wilmamazone

    Janna zegt:
    (**)Positieve uitkomsten, dus in het denkraam van de scpetici hier zijn het natuurlijk weer slechte onderzoeken....(**)

    De tekst van het abstract van de 1e studie:
    http://homeoinst.org/node/391

    *A randomized controlled trial of homeopathy in rheumatoid arthritis.
    Fisher P, Scott DL
    2001 Rheumatology, 40:1052–1055.

    Abstract:
    OBJECTIVE: To test the hypothesis that homeopathy is effective in reducing the symptoms of joint inflammation in rheumatoid arthritis (RA).

    METHOD: This was a 6-month randomized, cross-over, double-blind, placebo-controlled, single-centre study set in a teaching hospital rheumatology out-patient clinic. The participants of the study were 112 patients who had definite or classical RA, were seropositive for rheumatoid factor and were receiving either stable doses of single non-steroidal anti-inflammatory drugs (NSAIDs) for >/=3 months or single disease-modifying anti-rheumatic drugs (DMARDs) with or without NSAIDs for >/=6 months. Patients who were severely disabled, had taken systemic steroids in the previous 6 months or had withdrawn from DMARD therapy in the previous 12 months were excluded. Two series of medicines were used. One comprised 42 homeopathic medicines used for treating RA in 6cH (10(-12)) and/or 30cH (10(-30)) dilutions (a total of 59 preparations) manufactured to French National Pharmacopoeia standards, the other comprised identical matching placebos. The main outcome measures were visual analogue scale pain scores, Ritchie articular index, duration of morning stiffness and erythrocyte sedimentation rate (ESR).

    RESULTS: Fifty-eight patients completed the trial. Over 6 months there were significant decreases (P

  • no-profile-image

    Jos

    @Wilmamazone 25-12-10 - 17:23

    @@Jos van Damme vindt dat niet nodig want:
    (**) Ik blijf vinden wat ik van die term vind maar zeik er niet meer over(**)@@

    Dat ging over de term natuurwetten, en niet over het balans begrip. Daar zeik ik niet meer over (al blijf ik vinden wat ik erover vind) en ik nodig jullie uit niet meer door te gaan over dat begrip balans

    @@Jos van Damme vindt dat o.a. kankerpatiënten hun persoonlijke ervaringen voor zich moeten houden en hun doel moeten richten op de aanvullende verzekering van zorgverzekeraars en de advertenties over gezondheid in het plaatselijke Sufferdje:
    (**) Houd die toch voor je mensen en heb het over dingen die van belang zijn zoals
    -verzekeringen die homeopathie en andere alternatieve methodes vergoeden
    - lokale krantjes die pagina's vullen onder het kopje gezondheid waar van alles aan de man gebracht wordt(**)@@

    Dat vind ik helemaal niet. Ik stelde voor dat jullie je pijlen zouden kunnen gaan richten op dat soort zaken. Voor jullie moet het toch en doorn in het oog zijn: die verzekeringen die alternatieven vergoeden en die advertenties in lokale bladen. In plaats van te blijven zeuren over het begrip balans

    Hoe kom je erbij dat ik zou vinden hun doel moeten richten zoals jij nu suggereert? dat zeg ik absoluut niet. Soms denk ik dat je mij gewoon niet wil begrijpen en van blindheid dingen leest in wat ik schrijf die er niet staan

    En nee ik ga nu niet in op het begrip onbalans. Ik heb al eerder gezegd negeer dat gewoon maar. En herhaalde dat in mijn vorige bericht. Ik begrijp dat jullie het niets vinden. Genoteerd. Prima en klaar wat mij betreft.
    Als we over kanker en reuma als ziekteverschijnselen zouden gaan praten zul je mij dat begrip niet horen gebruiken als het om mogelijke oorzaken gaat. Ik maakte een abstracte vergelijking zoals ik ook al eens zei en haalde die term uit een ander gebied waar jullie niets mee hebben. Joh ik trek 'm wel terug hoor. Om van het gezeik af te zijn.

  • no-profile-image

    janna

    Onbalans, tja hier leggen jullie nu precies bloot wat er mis is met sceptici.
    Kunnen niet met dit soort termen omgaan.
    Zien de mens liever als een machientje waar ingenieurs aan kunnen knutselen.
    Maar zo zit de mens nu eenmaal niet in elkaar
    We kunnen er niet omheen om ook zulke termen te hanteren als we zicht willen krijgen op ziekte en gezondheid.
    Het is trouwens een term waarvoor je best een definitie kunt afspreken.
    Als je alleen met harde termen uit de chemie en biologie kunt omgaan, dan moet je een ander vak kiezen, en je niet met zieke mensen bezighouden.

  • no-profile-image

    janna

    REUMA toch te behandelen met HOMEOPATHIE?

    Bij toeval kom ik drie onderzoeken tegen over reuma en homeopathie.
    Zie onderaan op deze pagina:
    http://www.kvhn.nl/week-van-de-homeopathie

    Het gaat hier over homeopathie en bewegingsklachten.
    Met verwijzing naar wetenschappelijk onderzoek.
    Positieve uitkomsten, dus in het denkraam van de scpetici hier zijn het natuurlijk weer slechte onderzoeken....
    Ik zal jullie maar even voor zijn, want daar zal het wel weer op uitdraaien he.
    Toe maar, ga jullie gang, doe je best....
    Een beetje blufpoker erbij en jullie kunnen weer los.....

  • no-profile-image

    Wilmamazone

    En ja hoor! Jos van Damme komt wéér niet verder dan het eerder genoemde: Me Myself and I.
    Jos van Damme zegt niet van harte:"Nu ik begrijp waar het om en over gaat zal ik als de wiedeweerga de term onbalans/onbalansje uit mijn woordenboek schrappen."

    Jos van Damme vindt dat niet nodig want:
    (**) Ik blijf vinden wat ik van die term vind maar zeik er niet meer over(**)

    Jos van Damme vindt dat o.a. kankerpatiënten hun persoonlijke ervaringen voor zich moeten houden en hun doel moeten richten op de aanvullende verzekering van zorgverzekeraars en de advertenties over gezondheid in het plaatselijke Sufferdje:
    (**) Houd die toch voor je mensen en heb het over dingen die van belang zijn zoals
    -verzekeringen die homeopathie en andere alternatieve methodes vergoeden
    - lokale krantjes die pagina's vullen onder het kopje gezondheid waar van alles aan de man gebracht wordt(**)

    Niet dat deze zaken niet van belang zijn en o.a. ik me daar niet óók nog mee bezig houdt:
    http://cryptocheilus.wordpress.com/

    Waar Jos van Damme het niet over heeft als reactie op zijn eigen woorden:
    (**)"...Als cellen gaan woekeren zoals bij kanker, dan vind ik dat een situatie van eenzijdigheid in de groei van die cellen en dat beschrijf ik dan als een onbalans."

    zijn deze van JennyJo op24-12-10 - 09:55
    die ook ik volledig onderschrijf:

    (**)Het kan wel zijn dat jij dat zo vindt, maar waar het naar mijn mening om gaat is wat er daadwerkelijk het geval is.

    Ik vind dat je door ziektes in dergelijke termen te beschrijven, veel onduidelijkheid creëert omtrent de mogelijke oorzaken en meest effectieve aanpak en daarmee de deur openzet voor onwerkzame alternatieve behandelwijzen voor wie deze "onbalans" het centrale concept is in hun denken over ziekte.

    Iemand met kanker, reuma, ms, astma of wat voor ziekte dan ook heeft niets aan een dergelijke denkwijze. Het kan zelfs gevaarlijk zijn, omdat de indruk wordt gewekt dat met het opheffen van de vermeende “onbalans” de ziekte genezen kan worden, hetgeen niet het geval is.(**)




    (**)

    Het kan wel zijn dat jij dat zo vindt, maar waar het naar mijn mening om gaat is wat er daadwerkelijk het geval is.

    Ik vind dat je door ziektes in dergelijke termen te beschrijven, veel onduidelijkheid creëert omtrent de mogelijke oorzaken en meest effectieve aanpak en daarmee de deur openzet voor onwerkzame alternatieve behandelwijzen voor wie deze "onbalans" het centrale concept is in hun denken over ziekte.

    Iemand met kanker, reuma, ms, astma of wat voor ziekte dan ook heeft niets aan een dergelijke denkwijze. Het kan zelfs gevaarlijk zijn, omdat de indruk wordt gewekt dat met het opheffen van de vermeende “onbalans” de ziekte genezen kan worden, hetgeen niet het geval is.

  • no-profile-image

    Jos

    Kanker = onbalans IS een zooitje.
    Dat is mijn claim ook helemaal niet Jullie gaan aan de loop met het begrip balans. het is nu mijn beurt om te vagen: kunnen jullie niet over dat ene woordje heenstappen, zoals cryptocheilus me ooit vroeg ver term natuurWET heen te stappen. Ik blijf vinden wat ik van die term vind maar zeik er niet meer over. Jullie hebben last van allerlei associaties met jullie begrip van balans. Houd die toch voor je mensen en heb het over dingen die van belang zijn zoals
    -verzekeringen die homeopathie en andere alternatieve methodes vergoeden
    - lokale krantjes die pagina's vullen onder het kopje gezondheid waar van alles aan de man gebracht wordt

    zijn dat niet betere doelen dan vallen over een term die je niet past?

  • no-profile-image

    Wilmamazone

    Voor zover bekend zijn er geen rendiersoorten die kunnen vliegen. Maar de eerlijkheid gebied mij te zeggen dat er nog ca. 300.000 soorten van levende organismen onderzocht en geklassificeerd moeten worden, en alhoewel de meesten daarvan behoren tot de insekten en bacteriën, sluit dit natuurlijk niet geheel uit dat er vliegende rendieren zouden kunnen bestaan, die de Kerstman uitsluitend gezien heeft.

    Tja..the absense of proof is not the proof of absence.
    Laat ik voor alle zekerheid toch maar de achterdeur op een kier dan , want wie weet of ik ze toch nog een keer echt zie vliegen!

    Fijne feestdagen en een speciaal hart onder de riem van de mensen van de zorg/thuiszorg in het zuiden des lands die door hoge sneeuw moeten ploeteren.

  • no-profile-image

    JennyJo

    "...Als cellen gaan woekeren zoals bij kanker, dan vind ik dat een situatie van eenzijdigheid in de groei van die cellen en dat beschrijf ik dan als een onbalans."

    Het kan wel zijn dat jij dat zo vindt, maar waar het naar mijn mening om gaat is wat er daadwerkelijk het geval is.

    Ik vind dat je door ziektes in dergelijke termen te beschrijven, veel onduidelijkheid creëert omtrent de mogelijke oorzaken en meest effectieve aanpak en daarmee de deur openzet voor onwerkzame alternatieve behandelwijzen voor wie deze "onbalans" het centrale concept is in hun denken over ziekte.

    Iemand met kanker, reuma, ms, astma of wat voor ziekte dan ook heeft niets aan een dergelijke denkwijze. Het kan zelfs gevaarlijk zijn, omdat de indruk wordt gewekt dat met het opheffen van de vermeende “onbalans” de ziekte genezen kan worden, hetgeen niet het geval is.

  • no-profile-image

    Wilmamazone

    Janna zegt:
    (**)Veel kinderartsen staan positief tegenover de alternatieve geneeskunde (net een onderzoek geweest).
    Andere specialismen waarbij je ziet dat homeopathie en andere alternatieven regelmatig voet aan de grond krijgen, zijn: dermatologie en KNO.(**)

    http://www.stolper.nl/2010/11/30/kinderartsen-overwegend-positief-over-alternatieve-geneeswijze/

    Kinderartsen relatief positief over alternatieve geneeswijzen.

    In een artikel in een Europees blad voor kindergeneeskunde (Eur J Pediatr, online 27 oktober 2010) wordt verslag gedaan van een onderzoek naar de houding van Nederlandse kinderartsen tegenover complementaire en alternatieve geneeswijzen (Attitudes toward complementary and alternative medicine: a national survey among peadiatricians in the Netherlands). De conclusie van de onderzoekers -A.M.Vlieger, M.vanVliet en M.C. de Jong- is dat een significante groep kinderartsen positief staat tegenover deze geneeswijzen en ook kinderen verwijst voor behandeling. De meerderheid echter vraagt patiënten niet uit over het gebruik van alternatieve medicaties en lijkt ook weinig kennis te hebben van complementaire en alternatieve geneeswijzen.

    http://www.springerlink.com/content/843v48760153g480/

    Original Paper

    Attitudes toward complementary and alternative medicine: a national survey among paediatricians in the Netherlands
    Arine M. Vlieger, Marja van Vliet and Miek C. Jong

    Abstract
    The purpose of the present survey was to assess attitudes, beliefs, experience, referral patterns and desire for education regarding complementary and alternative medicine (CAM) therapies of paediatricians in the Netherlands. In 2009, the link to an anonymous, self-reporting, 30-item web-based questionnaire was mailed to all members of the Dutch Association of Paediatrics. The questionnaire included questions about demographics and practice characteristics, use of CAM by the paediatrician and/or his family, attitudes towards and knowledge of CAM, and inquiries about CAM use in their practice. A total of 343 (24%) paediatricians responded to the survey: 39% had used some kind of CAM therapy themselves during the past 2 years, of which supplements (64%) and herbal and/or homeopathic remedies (30%) were most frequently mentioned. The majority of the paediatricians (62%) seldom asked parents of patients about CAM use. Referrals to CAM doctors were made by approximately 30% of the paediatricians. In general, more than 50% of the surveyed paediatricians had little knowledge of CAM therapies. Predictors for a positive attitude towards CAM were own CAM use (p 45 years (p = 0.02) and perceived knowledge level of CAM (p 

  • no-profile-image

    Bram

    Kanker = onbalans? In de gezondheidszorg hebben we behoefte aan goede termen en definities, anders wordt het een zooitje. Kanker = onbalans IS een zooitje.

    Lang geleden dat ik een kijkje heb genomen bij m'n teergeliefde column. Door een defect op de nursingsite kan ik echter niet bij de alle reacties komen. Daarom een vraag naar parafrasering:

    * is er al bewijs geboden op basis waarvan ik mijn mening tav homeopathie zou moeten herzien (incl. refs plz) (don't give me crap about 'natuurwetenschappelijk', ik wil RCT's e.d. zien, die zich weinig aantrekken van een al dan niet bestaand vermeend werkingsmechanisme)
    * is er al duidelijkheid in de kwestie Steiner & homeopathie? Of heeft 'ie de homeopathie nog steeds niets te bieden?
    * Wat is de directe meerwaarde van de unieke eigenschappen van de ervaringsleer, die ik niet op andere manieren kan bereiken?

    Tot op heden is er voor de vragen niets geboden waarmee bovenstaande vragen anders dan met een duidelijk 'NEE' of 'NIETS' te beantwoorden zijn.

  • no-profile-image

    Wilmamazone

    Janna zegt:
    (**)Dus?
    Samenwerking, en de goede alternatieve geneeswijzen in de ziekenhuizen en in de eerste lijn toelaten.
    Zodat het beste van twee werelden kan worden gekozen, in het belang van het kind.(**)

    Er bestaan alternatieve 'behandelingen', maar die hebben niets van doen met geneeswijze of het woordje goed en zouden met name uit de buurt van kinderen moeten blijven.

  • no-profile-image

    Wilmamazone

    Janna zegt:
    (**)Wilma, dat van kanker en "eigen schuld' is een persoonlijke frustratie van jou.
    Als je daar eens van af kon stappen, dan zou je wat objectiever kunnen zijn.(**)

    Was dat maar waar! Dan was het probleem zo opgelost.
    Alle kankerpatiënten worden in meerdere of mindere mate geconfronteerd met de mythe die rondom kanker gecreëerd is en bezorgde/bezorgt hen heel wat onnodige ellende.

    Deze mythe zorgde voor bloeiende praktijken van menig alternatief 'behandelaar' die er uiteraard belang bij heeft dat de mythe in stand wordt gehouden.
    Dat ze elkaar onderling ook nog heftig tegenspreken is niet van belang, want er wordt niet verder gekeken dan eigenbelang.
    Van al die tegenstrijdige informatie met de bijbehorende adviezen kan de patiënt en/of de direct naasten compleet tureluurs gedraaid worden.

  • no-profile-image

    Wilmamazone

    Janna zegt:
    (**)Homeopathie is juist het tegenovergestelde van de orenmaffia.
    Bij een homeopaat ga je juist NIET met dat "eigen schuld" gevoel de deur uit.
    Integendeel, je gaat daar de deur uit met het gevoel dat je mag zijn die je bent, en dat je goed bent zoals je bent, en dat heeft op zich al een helende werking.(**)

    Je mag zijn zoals je bent NAdat de homeopaat jou heeft aangepraat hoe die vindt dat jij bent op basis van een soort Homeopathie-horoscoop:

    *Voor een langdurig herstel komt meer kijken. Of het nu gaat om een simpele klacht of een ernstiger chronische ziekte, een homeopathisch arts kijkt voor het beste geneesmiddel naar het zogenaamde constitutie-type van de patiënt, dit is het homeopathische signalement van de karakteristieke eigenschappen van de patiënt en zijn ziekte.

    Ter illustratie een aantal homeopathische geneesmiddelen en (zeer in het kort) het type mens dat erbij past:

    Sulphur (zwavel):
    - vol filosofische bespiegelingen; kritisch; slordig; houdt van zoet en niet van melk; huidproblemen.

    Nux vomica (braaknoot):
    - perfectionist; zittend leven; overvolle agenda; geïrriteerd bij tegenspraak; rugklachten; snel verkouden; obstipatie met constante aandrang; behoefte aan koffie en alcohol.

    Pulsatilla (wildemanskruid):
    - zacht, vriendelijk, toegeeflijk; snel in tranen; snel wisselende stemmingen; behoefte aan troost; hekel aan warmte, wil frisse lucht; afkeer vet eten; spataderen; klachten rond menstruatie, overgang, zwangerschap.

    Sepia (zeekat, een inktvis):
    - snel geprikkeld, scherpe tong; wil niet getroost worden; koukleum; rood haar, sproeten; kloofjes in de onderlip; houdt van dansen en duursport; behoefte aan zuur; menstruatieproblemen.

    Natrium muriaticum (zout):
    - gesloten; in zichzelf gekeerd door oud zeer; kan moeilijk huilen; dorst; behoefte aan zout; koortsuitslag; migraine; vettig gezicht; wil niet getroost worden.

    Lachesis (bosmeesterslang):
    - spraakwaterval; gepassioneerd, jaloers; last van warmte, opvliegers in de overgang; keelklachten en eierstokproblemen (meestal linkszijdig).*

    Het homeopathische signalement van de karakteristieke eigenschappen van de patiënt en zijn ziekte missen iedere deugdelijke onderbouwing -zijn bewezen nergens op gestoeld- net als de remedies die vervolgens voorgeschreven worden, dus valt Homeopathie wel degelijk óók onder de noemer Orenmaffia.

    Daarbij maakt het niet uit of de patiënt nu wel of niet schuldgevoelens aangepraat krijgt; de geest en het lichaam worden '(op)gevoed' met complete nonsense door mensen die denken doktertje èn psycholoogje te mogen spelen.

  • no-profile-image

    janna

    Onbalans, ja je kunt ziek worden van onbalans in je systeem.
    Welke ziekte, dat hangt af van wat bij jou de "zwakke plek" is.

    Maar ik denk niet dat je het in alle gevallen kan omkeren.
    Dus, je kunt niet in alle gevallen zeggen: je kreeg die en die ziekte omdat je systeem niet in balans was.

  • no-profile-image

    janna

    Wilma: Alternatieve geneeswijze gevaarlijk voor kind.

    Dat is niet uitgesloten. Ik heb ook iemand gekend die daar helemaal verkeerd mee omging, had een kind waarbij je je hart vasthield, zo broodmager en breekbaar zag die er uit.

    Maar ik ken nog veel meer gevallen waarbij het juist andersom was. Kinderen met steenpuisten, en maar onderdrukken en onderdrukken.
    En inderdaad, die onderdrukking heeft er toe geleid dat alledrie de jongens uit dat gezin kwakkelkinderen werden. Ze ontwikkelden astma, en zijn nooit echt gezond geworden, nog steeds niet nu ze volwassen zijn.
    Dan breekt ook je hart als je dat voor je neus ziet gebeuren in familiekring.

    Dus?
    Samenwerking, en de goede alternatieve geneeswijzen in de ziekenhuizen en in de eerste lijn toelaten.
    Zodat het beste van twee werelden kan worden gekozen, in het belang van het kind.

    Veel kinderartsen staan positief tegenover de alternatieve geneeskunde (net een onderzoek geweest).
    Andere specialismen waarbij je ziet dat homeopathie en andere alternatieven regelmatig voet aan de grond krijgen, zijn: dermatologie en KNO.

  • no-profile-image

    janna

    Wilma, dat van kanker en "eigen schuld' is een persoonlijke frustratie van jou.
    Als je daar eens van af kon stappen, dan zou je wat objectiever kunnen zijn.

    1. Constitutiemiddelen hebben he-le-maal niets te maken met die "eigen schuld" theorie
    2. Alles wat je doet, denkt en voelt, heeft invloed op je gezondheid, of het nu kanker of wat dan ook is.
    Maar dat heeft he-le-maal niets te maken met "eigen schuld".

    Homeopathie is juist het tegenovergestelde van de orenmaffia.
    Bij een homeopaat ga je juist NIET met dat "eigen schuld" gevoel de deur uit.
    Integendeel, je gaat daar de deur uit met het gevoel dat je mag zijn die je bent, en dat je goed bent zoals je bent, en dat heeft op zich al een helende werking.

  • no-profile-image

    janna

    Jenny, Wilma,
    1. Jullie moeten gewoon wat beter lezen.
    2. Mij geen dingen in de mond leggen die ik niet gezegd heb.

    Ik ben het helemaal niet oneens met veel dingen die jullie zeggen over reuma, hetgeen jullie wel suggereren.

    Het enige wat ik ermee zei was:
    1. Homeopathie kan niet zoveel uitrichten bij reuma, zeker niet op de korte termijn.
    2. Regulier kan wel wat uitrichten, maar de medicatie is niet voor de poes qua schadelijkheid.

    Las net nog over een nieuw medicijn, nog in de testfase.
    Beangstigend hoe slecht dat medicijn is voor je lijf, de ene vreselijke bijwerking na de andere.
    Dus, mooi dat er geen vergroeiingen meer zijn en dat de pijn gestild kan worden, maar het zijn echt geen lieverdjes die medicijnen.

  • no-profile-image

    Wilmamazone

    (**)janna 22-12-10 - 20:04
    Maar dat homeopathie niks kan doen bij kanker, daar ben ik het niet mee eens.
    Niet dat homeopathie kanker zo maar even geneest, dat is het andere uiterste.
    Maar wel dat homeopathie je constitutie een hele positieve draai ten goede kan geven.
    En in die zin ook kanker en vooral een beginnende ontaarding de goede kant kan opsturen.(**)

    quote 2:
    (**)Er worden dan diverse homeopatische middelen genoemd, en daarna de tekst:
    Afgezien van bovenstaande op de organen gerichte middelen, moeten er van tijd tot tijd constitutionele middelen worden ingelast.(**)

    Iedereen die weet waar constitutie en constitutionele middelen binnen de Homeopathie voor staan en een gezond verstand heeft weet/kan weten hoe enorm denigrerend dit is voor patiënten met ernstige aandoeningen. Het hopeloze karakter slaat dan niet alleen op de ziekte zelf, maar ook op dat van de patiënt.

    Wat dat betreft stoorde mij deze uitspraken van van Damme óók al enorm:
    (**)Dat geldt in even sterke mate voor claims van homeopathen dat ze stand alone kankers kunnen genezen. Zulke claims moeten krachtig bestreden worden.(**)

    (**)-3e homeopathie (en enkele andere alternatieve methodes) richt zich niet direct op bestrijden in van ziekte maar op algemene versterking van het lichaam zodat het lichaam beter de genezing "kan groeien" Je zal wellicht zeggen: dat doen gangbare medicijnen ook, maar de focus is wel anders, gangbaar is het de "bestrijding van ziekte", de ziekteverwerker moet dood; alternatief claimt niet die ziekteverwerker (of ernstige ontregeling van het lichaam zoals kankergroei) direct aan te pakken maar algemeen de gezondheid te bevorderen door een specifiek onbalansje te compenseren.(**)

    Bij kanker,- en/of reumapatiënten b.v. is er uiteraard sprake van méér dan 'n onbalansje hier en daar!!
    Bij een beginnende ontaarding(sic) is er blijkbaar nog enige hoop.

    Een homeopaat handelt dus niet slechts in onwerkzame middelen, maar is daarnaast tevens lid van de Oren-maffia. Dubbele oplichterij dus, want het is bewezen flauwekul.

    Meer lezen hierover? Hier b.v. een item van mezelf die mij uit het hart gegrepen is:

    http://cryptocheilus.wordpress.com/2010/08/31/hoezo-zou-vechtlust-helpen-bij-kanker/

    Hoezo zou vechtlust helpen bij kanker?!

    Een kwalijke mythe over kanker

    Een van de oudste mythes over kanker is dat wat een patiënt denkt of voelt, van invloed is op het kankerproces. De gedachte is dat stress, depressie of onverwerkte emoties een rol spelen bij het ontstaan van kanker of bij het uitblijven van herstel.

    Er werd inderdaad weer eens volop geroeptoeterd, zoals door........

  • no-profile-image

    JennyJo

    "...de stelling van JennyJo indertijd over het effect van als homeopathie echt zou werken op de natuurwetten"

    Ik doelde op het verdunningsprincipe van de homeopathie dat zegt dat het effect van een stof krachtiger is naarmate die stof meer verdund wordt. Bij de sterkste verdunningen, die zelfs voorbij de grens van Avogadro gaan, zou de werking het sterkst zijn. Bij dergelijke extreme verdunningen heeft de opgeloste stof echter geen massa meer en daarmee zijn ook de eigenschappen van de oorspronkelijke stof niet meer aanwezig in de oplossing. Enige werkzaamheid is daarmee extreem onwaarschijnlijk geworden.

  • no-profile-image

    Jos

    @JennyJo en @Wilmamazone
    Ik zeg niet en vind ook niet dat onbalans(je) oorzaak zou zijn van welke ziekte dan ook.
    Ik gebruik onbalans als een algemene term. Als cellen gaan woekeren zoals bij kanker, dan vind ik dat een situatie van eenzijdigheid in de groei van die cellen en dat beschrijf ik dan als een onbalans.
    Met dat specifieke onbalansje bedoel ik te zeggen op een vage manier dat ALS homeopathie zou werken het niet genezend is van zoiets als kanker die "goed op gang is" (excusez le mot). Lekker abstract allemaal, niets concreets.
    Die stukken tekst die Wilma zo stoorden waren voor mij een poging te beschrijven hoe de homeopathie de dingen doet en ziet, van mij uit gezien door mij geformuleerd, terwijl ik echt geen homeopaat ben zaols jullie hopelijk inmiddels duidelijk ie geworden.
    Het verrast me echt dat jullie over dat begrip balans vallen. Ik herhaal nog maar eens dat ik geen causaliteit veronderstel in het begrip balans. Het is meer en beschrijvende term voor iets wat buiten de normale lichaamsprocessen valt. Ik zie daar nogal snel in afwijkende groei zoals bij kanker, maar ook bij reuma kan ik zat zo zien. Ik bedoel er verder niets mee.
    Mijn neiging om de term balans komt denk ik voort uit het lezen van die derderangs filosoof, dus negeer dat gerust

    Heb ik verstand van kanker: niet zoals jij Wilma, want ik ken het niet uit ervaring van mezelf. Ik kom wel redelijk vaak uitbehandelde mensen tegen met kanker die dan al gemetastaseerd is en die thuis komen om te sterven. Ik weet wel iets van medicatie en het soort onderzoekingen want ik verdiep me erin als ik het in praktijk tegenkom. Ik beoogde echt niet inhoudelijks over kanker te zeggen tegen het gangbare in de gewraakte stukjes. Integendeel zou ik haast zeggen pleitte in indirect voor gangbare geneeskunde om die in elk geval niet zomaar terzijde te schuiven.

    PS reageren jullie nog op mijn redenering over de stelling van JennyJo indertijd over het effect van als homeopathie echt zou werken op de natuurwetten?

  • no-profile-image

    JennyJo

    Gezien het hopeloze karakter van de homeopathische interventies bij reuma kunnen we stellen dat de homeopathie ook de reumapatiënt niets te bieden heeft. Bij niet behandelen of homeopathisch behandelen (wat op hetzelfde neerkomt) heeft men inderdaad niet de bijwerkingen van bepaalde medicijnen. Men moet zich dan echter wel instellen op de verwoestende en onomkeerbare gevolgen voor het lichaam van deze ziekte.

  • no-profile-image

    JennyJo

    Een boek uit 1972...

    Er zijn tegenwoordig voortreffelijke medicijnen voor de behandeling van reuma, die als resultaat hebben dat zelfs mensen met zware reuma weer vaak weer een goed leven kunnen leiden.

    Ik vind het volstrekt onverantwoord om mensen met reuma maar liefst 24 (!!!) weken te behandelen met niet meer dan een placebo en dan pas het "effect" (= nul) te gaan bepalen. Je weet misschien dat reuma gepaard gaat met ontstekingen die het bot kunnen aantasten. Het is naar mijn mening volstrekt onverantwoord en een vorm van ernstige mishandeling om hier onwerkzame homeopathische middelen voor in te zetten.

    Is het je weleens opvallen Janna, dat je tegenwoordig bijna geen reumapatiënten meer ziet met geamputeerde ledematen? Heb je je weleens afgevraagd hoe dat komt? Dat hebben we echt niet te danken aan de homeopathie hoor!

    En voor het geval je mocht denken dat de "allopathie" reumapatiënten alleen behandelt met medicijnen, dan heb je dat mis. Er wordt ook enorm veel aandacht besteed aan een gezonde levenswijze, waarvan veel bewegen, psychotherapie en gezond eten deel uitmaken.

    De homeopathie en het deprimerende geneuzel van meneer Voorhoeve met uitspraken als "het hopeloze karakter van deze ziekte" hebben aan deze verbeteringen helemaal niets bijgedragen.

  • no-profile-image

    janna

    "Homeopathie in de Praktijk"
    dr. J. Voorhoeve
    14e druk, 1972

    Bij het onderwerp Chronische Gewrichtsreumatiek worden diverse geneesmiddelen en natuurgeneeskundige behandelingen (o.a. hydrotherapie) genoemd.

    En deze kanttekening:
    De behandeling is tijdrovend en men mag geen spoedig succes verwachten. Het hopeloze karakter van deze ziekte eist dat de reumatologisch ingesteld arts een uitvoerige kennis bezit van de hierboven genoemde methoden, ten einde al naar gelang van de gerichtheid van de patient een behandeling te kiezen. De wijze waarop de patient reageert op de verschillende behandelingen bepaalt de medicatie en de eventueel andere behandelingen. De arts moet al zijn krachten inspannen, en als het ware alle registers van zijn medische kunnen opentrekken om op die manier te bepalen welke behandeling dienstig is en welke niet.

    Er worden dan diverse homeopatische middelen genoemd, en daarna de tekst:
    Afgezien van bovenstaande op de organen gerichte middelen, moeten er van tijd tot tijd constitutionele middelen worden ingelast.

    Mijn opmerking hierbij:
    Dat een onderzoek van 24 weken niet veel verbetering aantoont, is in het licht van bovenstaande niet verwonderlijk. Het is een lastige ziekte, zowel voor de homeopathie als andere geneeswijzen.
    Ontstekingsremmende en pijnstillende middelen hebben een goede uitwerking bij reuma, maar zijn erg nadelig voor het lichaam als geheel. Genezing voor deze kwaal is er (nog) niet.

  • no-profile-image

    JennyjJo

    @ Jos,

    Kanker heeft helemaal niks met onbalans te maken, noch lichamelijk noch geestelijk, evenmin als reuma. "Onbalans" als oorzaak van ziekte is een volstrekt archaïsch en achterhaald want bewezen onjuist concept.

  • no-profile-image

    Wilmamazone

    @Jos
    Meen je nou goddorie óók al verstand van kanker te hebben??!!
    Rondom de diagnose kanker worden vanallerhande onderzoeken gedaan en buiten mijn tumor in een borst was ik verbazingwekkend gezond, dankjewelasteblieft!

    Dus waar blijf je dan met je:
    (**)alternatief claimt niet die ziekteverwerker (of ernstige ontregeling van het lichaam zoals kankergroei) direct aan te pakken maar algemeen de gezondheid te bevorderen door een specifiek onbalansje te compenseren(**)

    Welk specifiek onbelansje??!!

  • no-profile-image

    Jos

    @Wilmamazone
    @@Wat dat betreft stoorde mij deze uitspraken van van Damme óók al enorm:
    (**)Dat geldt in even sterke mate voor claims van homeopathen dat ze stand alone kankers kunnen genezen. Zulke claims moeten krachtig bestreden worden.(**)

    (**)-3e homeopathie (en enkele andere alternatieve methodes) richt zich niet direct op bestrijden in van ziekte maar op algemene versterking van het lichaam zodat het lichaam beter de genezing "kan groeien" Je zal wellicht zeggen: dat doen gangbare medicijnen ook, maar de focus is wel anders, gangbaar is het de "bestrijding van ziekte", de ziekteverwerker moet dood; alternatief claimt niet die ziekteverwerker (of ernstige ontregeling van het lichaam zoals kankergroei) direct aan te pakken maar algemeen de gezondheid te bevorderen door een specifiek onbalansje te compenseren.(**)@@

    Ik voel me aangesproken. Wat stoort je aan de eerste mededeling? Ik zou juist denken dat jij het daar wel mee eens zou zijn, dat dat soort claims bestreden moet worden.
    En de tweede: ik zeg met opzet onbalansje. Bij Reuma en kanker ben je enorm in onbalans (hoe je het ook definieert) Ik denk dat als homeopathie al kan werken dat dus NIET grote onbalansen zal genezen. En dus dat alleen op alternatief vertrouwen geen verstandige weg is.

  • no-profile-image

    Wilmamazone

    http://www.gezondheidsnet.nl/medisch/nieuws/4762/alternatieve-geneeswijzen-gevaarlijk-voor-kind

    ‘Alternatieve geneeswijzen gevaarlijk voor kind’

    Alternatieve behandelingen of niet-conventionele geneeswijzen kunnen gevaar opleveren voor kwetsbare groepen, zoals kinderen. Soms zelfs met dodelijke afloop, zo blijkt uit een Australische studie.

    Ouders schijnen vaak te denken dat natuurlijke oplossingen minder bijwerkingen hebben en daarom minder kwaad kunnen dan reguliere behandelingen. Maar uit dit onderzoek blijkt dat bij tweederde van een groep alternatief behandelde kinderen met klachten de uitkomsten van de behandeling levensgevaarlijk of fataal waren.

    eindquote:

    Combinatie
    Het andere gevaar is dat alternatieve geneeswijzen in sommige gevallen niet goed combineren met medicijnen. De onderzoekers zagen dat ouders denken dat natuurlijke middelen geen effect hebben op de reguliere therapie, terwijl in sommige gevallen giftige combinaties ontstaan.

    Vooral bij kwetsbare groepen als kinderen kan dit gevolgen hebben. De onderzoekers menen dan ook dat vooral kinderen het slachtoffer zijn van alternatieve gezondheidssites en valse claims die worden gedaan.

    Het onderzoek verscheen in het tijdschrift Archives of Disease in Childhood.

    http://www.bbc.co.uk/news/health-12060507

    eindquote:

    ‘Nonsense’

    Edzard Ernst, Professor of Complementary Medicine at Exeter University, says it is well known that alternative therapies can have side effects, especially in vulnerable groups like children.

    “All of these treatments can have side effects but there’s also a risk of alternative therapies replacing effective treatments.

    “So inert remedies like homeopathy, even though they in themselves are harmless, can be life threatening when they replace effective treatments.

    “Children don’t make decisions themselves about their treatment; very often it is their parents, and parents can be misguided by the 50 million alternative medicine websites. The children are victims of lots of nonsense and false claims.”

  • no-profile-image

    Thomas

    ##Jos 21-12-10 - 22:39
    @Thomas
    Je mag dat gerust arrogant noemen Thomas. Als ik het zo terug lees was ik wel fel van toon. En ik heb net ook wat gas terug genomen in mijn reactie op jennyJo##

    Op wat voor toon u ook spreekt meneer van Damme, doet niets af aan de kern van uw hele optreden, vanaf het begin tot heden, die u ook nu weer benoemt:
    ## Ik houd zo een open geest voor iets wat voor anderen hopeloos is.##

    De ondertoon is net zo vilein en arrogant als altijd, want u claimt wederom het wél hebben van een open geest.

    ##je bent nogal sterk ik in ad hominems vind ik: ""U heeft slechts van de hoge toren geblazen op denigrerende toon en alles wat u toonde was gebakken lucht.""##

    Dat is in uw geval geen Ad Hominem, maar het benoemen van een onomstotelijk feit. Dat u vaststaande feiten niet onder ogen wilt zien doet daar niets aan af.

    ##Als je mijn uitleg waarom volgens mij natuurweteen gewoon blijven bestaan als zou blijken dat homeopathie werkzaamheid zou hebben met die ultraverdunningen (als theoretisch gedachteexperiment)in mijn reactie aan cryptocheilus inhoudelijk gebakken lucht vind, heb ik liever dat je de redeneerfouten blootlegt.##

    Uw eerste reactie in juni was al een redeneerfout en de redeneerfouten die volgden zijn werkelijk al tot uit ten treure blootgelegd, maar u gaat maar door en gaat maar door.

    In feite vraagt u nu in de kern nog precies hetzelfde: Denk eens na over het beginsel The absense of proof is not the proof of absense.

    ##Jos van Damme 18-06-10 - 17:39
    Moet je nu echt beginnen met complementaire zorg te kleineren? Denk eens na over het beginsel The absense of proof is not the proof of absense. En denk eens na over of de enige vorm van kennis wetenschappelijke kennis is. Is dat echt de enige manier om vast te stellen of liever aannemelijk te maken dat een middel werkt op je gezondheid?
    En kom daarna met een column over complementaire zorg joh##

    Het enige dat al die maanden is gebleken is dat u egotripperij tot kunst heeft verheven.

    Mevrouw JennyJo zei het ook nog maar een keer, net als vele anderen in meerdere bewoordingen en bij herhaling:
    ##Dit is geen draad over wetenschapsfilosofie. Dit is een draad over de vraag naar nut en toegevoegde waarde van alternatieve behandelwijzen in de verpleegkunde. Om dat te kunnen bepalen hebben we - met alle respect - geen wetenschapsfilosofie nodig.##

    Dus nogmaals meneer van Damme:
    Dit is een draad over de vraag naar nut en toegevoegde waarde van alternatieve behandelwijzen in de verpleegkunde.

    Daar heb ik mijn algemene conclusie al over gegeven en die over Homeopathie in het bijzonder, dus ik ben niet van zins om in herhaling te vallen omdat u niet van ophouden weet.

    Ik wens u het allerbeste meneer van Damme.

  • no-profile-image

    janna

    Maar dat homeopathie niks kan doen bij kanker, daar ben ik het niet mee eens.
    Niet dat homeopathie kanker zo maar even geneest, dat is het andere uiterste.
    Maar wel dat homeopathie je constitutie een hele positieve draai ten goede kan geven.
    En in die zin ook kanker en vooral een beginnende ontaarding de goede kant kan opsturen.

    Ik zou dit niet zeggen als ik niet die ervaring heb gehad.
    Meer in een volgend bericht.

  • no-profile-image

    janna

    Reuma is voor de homeopathie een heel lastige ziekte.
    Zal nog een citaat uit het bekende en degelijke boek van Voorhoeve voor jullie opzoeken (even geduld, doe ik in een volgend bericht).

    Maar Wilmazone, Jennyjo, dit is natuurlijk weer een heel goed onderzoek he. Want negatief.
    Al die positieve onderzoeken, dat zijn slechte onderzoeken.
    Zo gaat dat in jullie denkraam.
    Hier dus weer een voorbeeld.

  • no-profile-image

    Jos

    @Thomas 22-12-10 - 08:44
    ##je bent nogal sterk ik in ad hominems vind ik: ""U heeft slechts van de hoge toren geblazen op denigrerende toon en alles wat u toonde was gebakken lucht."" Dat is in uw geval geen Ad Hominem, maar het benoemen van een onomstotelijk feit. Dat u vaststaande feiten niet onder ogen wilt zien doet daar niets aan af.##
    Begrijp ik goed dat jij wat tussen "" "" staat een onomstotelijk feit noemt? Ik ben wel benieuwd wie van de anderen in deze thread dat ook zien als een onomstotelijk feit in plaats van een veroordelende mening van de een over de ander.

    Ik vroeg je in mijn vorige bericht de denkfouten aan te geven in onderstaand stukje tekst:
    ""Jos 20-12-10 - 20:51 Een blok steen heeft allerlei fysische en chemische eigenschappen volgens natuurkundige en chemische natuurwetten. Die WETTEN worden toch niet ongeldig als je die steen gaat verdunnen volgens homeopatische principes? En als je dan en proefje doet met die homeopatische steendeeltjes, ook daardoor worden die wetten toch niet ongeldig? Een als er een uitkomst komt die zegt he er is werking van die hom-steen, worden dat die WETTEN ongeldig? Nee. Wel is het zo dat er in dat geval dat hom-steen werking heeft op weetikwat er opnieuw nagedacht moet worden over hoe de wereld in elkaar zit. Ja inderdaad een paradigmaverschuiving. Maar de zwaartekracht is dan nog steeds de zwaarte kracht. en de wet van Ohm nog steeds de wet van Ohm etc Immers als we in dat proefje zouden ONTDEKKEN (mooi woord eigenlijk, de bedekking erafhalen zodat WAT ER AL WAS maar niet zichtbaar was, nu zichtbaar wordt. daardoor verandert ons wereldBEELD wel, maar de WERELD zelf niet. De aarde is nog steeds de aarde met haar fysische en chemische en evolutiewetten. Ons BEELD van die werkelijkheid moet dan wel veranderen, maar de fysisch-chemische WETTEN die er onafhankelijk van ons zijn (door ons ONTdekt, niet uitgevonden, maar ontdekt (zichtbaar maken wat onzichtbaar was). Er zou dus een gezichtpuntsverandering in de mens moeten komen. niet een verandering van de stoffelijke wereld met haar wetten""
    Ik vraag je nogmaals of je dat wilt doen: bovenstaande tekst concreet bekritiseren en denkfouten erin noemen.

  • no-profile-image

    Thomas

    ##Jos 20-12-10 - 19:12
    @Thomas

    Je zit wel erg in je maag met mijn claim over mijn titels he? Ik wilde dat ik er van begin af aan over gezwegen had joh omdat enkelen van jullie er zo over vallen en mij van alles toedichten zoals arrogant etc (over ad hominem gesproken). En je gaat er in je tweede reaktie er kennelijk vanuit dat ik vanuit een of andere superieuriteit (door die titel (te noemen)?) JennyJo de maat neem. Dat zit toch in jouw hoofd hoor. Ik ben het gewoon oneens met haar. Dat kan ik toch gewoon oneens zijn om inhoudelijke redenen? Dat ik het oneens zijn over dat punt een probleem noem doe ik omdat ik het een belangrijk, fundamenteel punt vind: of je denkt dat alle natuurkunde etc overboord moet als homeopathie echte werking zou hebben, maakt nogal een verschil! Maar dat inhoudelijke punt zal ik oppakken in mijn reactie aan Cryptocheilus.##

    Hoe zou u dit willen benoemen meneer van Damme als het niet arrogant genoemd mag worden?!:

    ##Jos 05-07-10 - 17:15
    @JennyJo
    Jij spreekt van natuurwetten. Een term van leken op wetenschappelijk gebied. Doe jij ajb eerst een basiscursus wetenschapsfilosofie, dan kunnen we verder praten.
    Denkraam: jij hebt een denkraam waarbinnen je denkt aan natuurwetten ipv wetenschappelijke theorien. Met denkraam bedoel ik een reeks van basisaanmames die je altijd op de achtergrond hebt en waar je telkens van uitgaat in je denken over problemen in de wereld.
    ik denk dat de term afkomstig is uit een Bommel verhaal...
    groetjes
    Jos

    Cryptocheilus 05-07-10 - 18:43
    Ach @Jos.

    Is jouw denkraam nu werkelijk zo beperkt dat je niet over één woordje heen kan lezen?

    Ga eens in op wat @JennyJo hier over te melden heeft, beantwoord vragen die aan je gesteld worden en stop met het doen van 'Heintje Davids' (ik kom niet meer terug) comments.

    Cryptocheilus 05-07-10 - 18:50
    @ Jos

    Ik heb het vermoeden dat je m.b.t. die 'basiscursus' je eigen ruiten aan het in gooien bent.

    *pakt bier en chips en leunt achterover*

    JennyJo 05-07-10 - 20:44
    Jos,

    Al studeer ik dan al een aantal jaren filosofie en heb ik me in dat kader ook uitgebreid verdiept in de wetenschapsfilosofie, ik heb, in tegenstelling tot een aantal wetenschapsfilosofen, geen enkel bezwaar tegen de term "natuurwet".

    Waarom niet? Omdat het hier gaat over fysische WETmatigheden, waarvan het bestaan keer op keer is getoetst en juist gebleken; de gravitatiewet van Newton bijvoorbeeld, de hoofdwetten van de thermodynamica, de wet van Ampere, de wet van Ohm, enz. O ja, en ook de constante van Avogadro - en nog veel meer.

    Dat kun je afdoen als "een term van leken op wetenschappelijk gebied, afkomstig uit een Bommelverhaal". Maar daarmee geef je alleen maar je eigen schrijnende onkunde aan op dat gebied, om te beginnen de misvatting dat wetenschapsfilosofie en wetenschap hetzelfde zijn.

    Jos 06-07-10 - 17:17
    @JennyJo
    De Bommelterm die ik bedoelde was DENKRAAM.

    Zucht, heb ik gezegd dat wetenschap en wetenschapsfilosofie hetzelfde zijn? NEE

    Je zegt: Je verlangt dus van ons dat wij aannemen dat in een verdunning waar geen enkel molecuul meer aanwezig is van de verdunde stof, diezelfde afwezige stof niettemin heel veel effect heeft. NEE dat verlang ik niet. Dat zeg ik ook nergens. Ik vraag een open houding voor anderssoortige verklaringen voor verschijnselen waarvan je kunt erkennen dat ze bestaan. Niet meer en niet minder.
    Nu vooronderstelt die formulering het erkennen van het bestaan van een verschijnsel en zover lijken jij en @Cryptocheilus en @Bram niet te zijn. Verre van dat zelfs.##

    Vandaag zegt u over JennyJo:
    ##Dat kan ik toch gewoon oneens zijn om inhoudelijke redenen?##
    Meneer van Damme u hebt tot nu toe nog niets inhoudelijks te berde gebracht. U hebt niets, maar dan ook niets deugdelijk onderbouwd. U heeft slechts van de hoge toren geblazen op denigrerende toon en alles wat u toonde was gebakken lucht.

    Ik stop er nu mee, want anders ga ik dingen zeggen waar ik achteraf wel spijt van krijg.

  • no-profile-image

    Wilmamazone

    Jos:
    (**)wat bedoel je hiermee Wilma?(**)

    @Jos
    Welk gedeelte van mijn nee heb je niet begrepen?

    (**)Wilmamazone 18-12-10 - 15:14
    @Jos

    Het is voor jou blijkbaar nog steeds niet genoeg geweest, maar voor mij dus wel. Punt(**)

  • no-profile-image

    Jos

    @Thomas
    Je mag dat gerust arrogant noemen Thomas. Als ik het zo terug lees was ik wel fel van toon. En ik heb net ook wat gas terug genomen in mijn reactie op jennyJo

    je bent nogal sterk ik in ad hominems vind ik: ""U heeft slechts van de hoge toren geblazen op denigrerende toon en alles wat u toonde was gebakken lucht.""

    Als je mijn uitleg waarom volgens mij natuurweteen gewoon blijven bestaan als zou blijken dat homeopathie werkzaamheid zou hebben met die ultraverdunningen (als theoretisch gedachteexperiment)in mijn reactie aan cryptocheilus inhoudelijk gebakken lucht vind, heb ik liever dat je de redeneerfouten blootlegt.

  • no-profile-image

    Jos

    Wilmamazone 21-12-10 - 14:56

    Jos van Damme, not even wrong.

    wat bedoel je hiermee Wilma?

  • no-profile-image

    Jos

    @jennyJo

    Thomas haalde een oude koe uit de sloot en ik neem aan dat je nu daarop reageert.
    Je hebt kunnen lezen dat ik het woord natuurwet inmiddels zelf in de mond heb genomen. Ik vind het nog steeds niet correct volgens de logica die ik er zelf op na houd en ik houd erg van Poppers opvattingen over dat een theorie staande blijft tot ie weerlegd is door onderzoeksresultaten (globaal geformuleerd)en strikt genomen houd ie die status altijd. Nu kan ik wel begrijpen dat iemand over wetten spreekt zoals de zwaartekrachtwet want wie kan dat nu nog betwijfelen. Het is de oude wetenschapper in mij die vast blijft houden een het popperidee en vandaaruit reageerde ik toendertijd (juli) nogal fel tegen jou. Ik kan dat niet meer ongedaan maken maar heb niet de neiging die termen van toen nu te herhalen. Die oude koe mag van mij in die zin terug de sloot in.
    Je hebt gelijk dat de meeste wetenschappers heel weinig van wetenschapsfilofosie weten.
    Je hebt denk ik meer over filosofie gelezen dan ik. Ik ben toen blijven steken in Popper en ben later overgestapt naar die man die enkelen van deze thread hebben gekwalificeerd als een derderangsfilosoof.

    Tsja ik houd een (irrationeel) achterdeurtje open naar homeopathie zoals ik in antwoord op cryptocheilus heb uitgelegd. Ik houd zo een open geest voor iets wat voor anderen hopeloos is. Je kunt spreken van een zwaktebod en dat is dan maar zo.
    Nee u hoeft het niet gewoon aan te nemen. Ik laat gewoon een opening bestaan. Jij moet vooral vinden wat jij ervan vind.

    Over dat het verdunningsprincipe wel naast de bekende natuurwetten kan bestaan (even aangenomen dat dat verdunningsprincipe dus geldigheid bezit om discussiewille, niet omdat het waar zou zijn, meer als gedachte experiment) heb ik gepoogd dat duidelijk te maken in mijn reactie aan cryptocheilus. Ik beroep me daar niet op geloof, maar probeer te overtuigen met een geordend verhaal met argumenten. Daar hoef je het niet mee eens te zijn natuurlijk. Zou je me de plekke aan willen wijzen waar ik daar in de fout ga? dan zou ik daar weer op kunnen reageren

  • no-profile-image

    JennyJo

    Het voorgaande bericht was uiteraard van mij en niet van Jos. Sorry Jos, ik begon al in de naamregel met het bericht, lol!

    @Jos,

    Je maakt bezwaar tegen mijn gebruik van de termen "natuurwetten" en "wetenschap". Ik zou in plaats daarvan de wetenschapsfilosfische definities van deze begrippen moeten gebruiken en het feit dat ik dit niet doe geeft mijn domme lekenstatus aan.

    Ik moet eerlijk zeggen dat het me nogal verbaast dat jij blijkbaar niet op de hoogte bent van het feit dat er talloze wetenschapsfilosofische definities bestaan van deze twee zaken. We zouden dan - ongetwijfeld dankzij jouw toedoen - onmiddellijk verzanden in een oeverloze discussie over welke definitie de exact juiste is.

    Dit is geen draad over wetenschapsfilosofie. Dit is een draad over de vraag naar nut en toegevoegde waarde van alternatieve behandelwijzen in de verpleegkunde. Om dat te kunnen bepalen hebben we - met alle respect - geen wetenschapsfilosofie nodig.

    Overigens zijn er ook wetenschapsfilosofen die van mening zijn dat de discipline gevoeglijk kan worden opgeheven en zijn er nogal wat wetenschappers die wetenschap van zeer hoog niveau bedrijven en bedreven hebben zonder ooit zelfs maar één college wetenschapsfilosofie gevolgd te hebben.

    Dat al onze kennis voorlopig is, dus ook ons paradigma ten aanzien van de op dit moment bekende natuurwetten, laat onverlet dat wie beweert dat het verdunningsprincipe van de homeopathie heel goed kan bestaan naast het principe van de constante van Avogadro, heel wat heeft uit te leggen en dat dit tot op de dag van vandaag niet gebeurd is. Ik moet eerlijk zeggen dat ik je beroep op geloof in dit verband een enorm zwaktebod vind.

    "Ik kan het niet bewijzen dus u moet het maar gewoon aannemen." Daar komt het zo ongeveer op neer. En nee, ik ga geen wetenschapsfilosofische discussie aan over de definitie van "bewijs", want is in dit verband volkomen misplaatst, evenals je gezeur over de andere definitiekwestie.

  • no-profile-image

    Jos

    Jos,

    Je maakt bezwaar tegen mijn gebruik van de termen "natuurwetten" en "wetenschap". Ik zou in plaats daarvan de wetenschapsfilosfische definities van deze begrippen moeten gebruiken en het feit dat ik dit niet doe geeft mijn domme lekenstatus aan.

    Ik moet eerlijk zeggen dat het me nogal verbaast dat jij blijkbaar niet op de hoogte bent van het feit dat er talloze wetenschapsfilosofische definities bestaan van deze twee zaken. We zouden dan - ongetwijfeld dankzij jouw toedoen - onmiddellijk verzanden in een oeverloze discussie over welke definitie de exact juiste is.

    Dit is geen draad over wetenschapsfilosofie. Dit is een draad over de vraag naar nut en toegevoegde waarde van alternatieve behandelwijzen in de verpleegkunde. Om dat te kunnen bepalen hebben we - met alle respect - geen wetenschapsfilosofie nodig.

    Overigens zijn er ook wetenschapsfilosofen die van mening zijn dat de discipline gevoeglijk kan worden opgeheven en zijn er nogal wat wetenschappers die wetenschap van zeer hoog niveau bedrijven en bedreven hebben zonder ooit zelfs maar één college wetenschapsfilosofie gevolgd te hebben.

    Dat al onze kennis voorlopig is, dus ook ons paradigma ten aanzien van de op dit moment bekende natuurwetten, laat onverlet dat wie beweert dat het verdunningsprincipe van de homeopathie heel goed kan bestaan naast het principe van de constante van Avogadro, heel wat heeft uit te leggen en dat dit tot op de dag van vandaag niet gebeurd is. Ik moet eerlijk zeggen dat ik je beroep op geloof in dit verband een enorm zwaktebod vind.

    "Ik kan het niet bewijzen dus u moet het maar gewoon aannemen." Daar komt het zo ongeveer op neer. En nee, ik ga geen wetenschapsfilosofische discussie aan over de definitie van "bewijs", want is in dit verband volkomen misplaatst, evenals je gezeur over de andere definitiekwestie.

  • no-profile-image

    Wilmamazone

    http://www.skepsis.nl/blog/2010/12/homeopathische-praatjes-werken-bij-reuma/

    Homeopathische praatjes werken bij reuma
    Door Jan Willem Nienhuys – 21 December 2010

    Een Brits onderzoek naar de effectiviteit van homeopathie bij reumatoïde artritis (RA) door Sarah Brien (foto) et al. stelde nogal voorspelbaar vast dat homeopathische pillen of druppels niet echt helpen. Een uitvoerig homeopathisch consult maakt wel dat men zich beter voelt.
    Bespreking van:........

    quote:
    *Hoogverdunde homeopathische middelen kunnen niet werken. Dat is hoe dan ook duidelijk. Zelfs het sterkste gif wordt krachteloos als je het een biljoen maal verdunt. De homeopaten beweren dat het niet om verdunnen gaat, maar om schudverdunnen. Men dient na elke verdunningsstap het flesje te schudden door er 100 maal mee te stoten op een in leer gebonden boek of ander hard elastisch voorwerp (Organon, § 270). Dat is natuurlijk precies even zinloos als dobbelstenen extra hard en lang schudden om zo een gunstige uitkomst te bevorderen. Hoe de bedenker Samuel Hahnemann op dat idee van schudverdunnen is gekomen is een verhaal apart, maar vanaf het ogenblik dat de homeopaten met die hoge verdunningen begonnen, verloren ze elke wetenschappelijke geloofwaardigheid.

    Onderdeel van het homeopathische ritueel is echter dat de therapeut de patiënt nauwkeurig moet ondervragen over de gehele gezondheidstoestand, inclusief emoties en geestesgesteldheid. Pas dan kan de koppeling gemaakt worden met het meest geëigende middel. Hoe die koppeling gebeurt voert hier te ver, maar het is niet onaannemelijk dat dit intensieve contact met de therapeut een positieve invloed heeft op de patiënt.

    Het is duidelijk dat zo maar een standaardmiddel bij de drogist halen helemaal tegen de geest van de homeopathie is. Men hoort ook vaak dat........*

    eindquote:
    *De tijd van de dokter is echter vaak beperkt, en voor optimalisatie van het placebo-effect is het echt niet nodig dat die zijn of haar tijd verdoet met een homeopathisch gesprek van een uur, met diverse follow-ups van een half uur.

    Een uitvoerige Duitse bespreking vindt men in het DocCheck-blog Homöopathie: Reden hilft, Globuli nicht.
    Zie ook de samenvatting in het Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde.



    quote:
    *

  • no-profile-image

    Wilmamazone

    Jos van Damme, not even wrong.

  • no-profile-image

    Cryptocheilus

    "Ik vond de vragen van JennyJo een flauwe indruk maken en daarom heb ik ze indertijd niet beantwoord. Maar nu wil ik ze wel beantwoorden

    De vragen over chemotherapie insuline bloedverdunners, zout, giftige gassen moeten allemaal gangbaar volgens de bekende natuurwetenschappelijke principes beoordeeld worden. Heeft NIETS van doen met homeopathie wat mij betreft. Het zou werkelijk idioot zijn te denken dat je zulke vragen met homeopatische verdunningsregels te lijf zou gaan. Dat geldt in even sterke mate voor claims van homeopathen dat ze stand alone kankers kunnen genezen. Zulke claims moeten krachtig bestreden worden."

    Het feit is dat homeopathen er héél anders over denken dan jij. Zie eerder aangehaalde onderzoeken naar onder andere kanker en diaree bij kinderen. Verder zijn er in de literatuur talloze voorbeelden te geven waarin homeopaten voor ziektes als griep, het 'ontstoren' van vaccinaties, allergieën (door jezelf aangehaald) etc. hun watertjes of suikerpillen goed achten om (ernstig) zieke patiënten te behandelen. Ik ben het met je eens dat dat soort claims krachtig bestreden moeten worden.De vraag is: wat blijft er dan over?



    "Ik ben het niet eens met JennyJo's stelling dat als je ruimte laat voor werking van homeopatische verdunningen dat je dan alle natuurkunde etc overboord zou moeten zetten. Dat vind ik aperte onzin (waardoor ik boven net beantwoorde vragen flauwigheid vind, natuurlijk is dat niet homeopatisch te benaderen, het idee alleen al...) Alles wat bereikt is met goed natuurwetenschappelijk onderzoek heeft waarde en neem ik net als jij/jullie serieus. Of homeopathie nu wel of geen werking kan hebben, maakt daar NIETS voor uit. De claim dat als homeopatische principes gelden dat dan alle natuurwetenschap overboord zou moeten is een foute stelling . Dit is wel een belangrijk punt. zijn we dit niet eens met elkaar hebben we een probleem".

    Dit is geen aperte onzin Jos. Het is hetzelfde als stellen dat voor de één de zwaartekracht geldt en voor een ander niet. Of vind je ook dat we die mogelijkheid open moeten houden?



    "En heb je ook niet nodig om homeopathie aan de kant de schuiven. Immers er is zoveel onderzoek wat ertegen pleit, dat dat op zich voldoende is. Ik heb al die onderzoeken nog steeds niet bekeken, maar wil wel vertrouwen op wat Bram en consorten hierover te berde brengen en heb eerder ook al verklaard dat ik erken dat er geen natuurwetenschappelijke onderbouwing is van homeopathie.
    Onderzoek moet dubbelbind gerandomiseerd en met de nodige controles uitgevoerd worden anders zegt het niets. Bovendien moet de power groot genoeg zijn om en negatieve uitkomst enige waarde te geven: afhankelijk van hoe groot de steekproeven zijn kan berekend worden hoe groot het verschil tussen twee behandelingen nog kan zijn ondanks de niet significantie uitkomst, maar dat zal voor jullie ook wel gesneden koek zijn."

    Dat vindt ik ook. Geen geld meer voor onderzoeken naar middelen met een a-priori probabiliteit van 0,0. Daar hebben we in het geval van de homeopathie al genoeg van. De probabiliteit is gezien de zuivere natuurkundige principes waar we het hier al een tijdje over hebben altijd al 0 geweest. Onderzoeken bevestigen dat keer op keer. De vraag is: wat blijft er dan over?

    "De vraag van JennyJo: welke uitgangspunten moeten we dan gebruiken? is ook belangrijk als vraag. Ik noem er 6
    - 1e is dat wel of geen werkingswaarde van homeopathie niet uitmaakt voor het belang van de uitkomsten van natuurwetenschappelijk onderzoek en natuurwetenschappelijke resultaten gelden onverkort!"

    Nee. Als homeopatie onverhoopt toch significante resultaten oplevert zullen we genoodzaakt zijn een al eerder besproken paradigmaverschuiving te moeten overwegen/accepteren. Het is namelijk geen eenrichtingsverkeer.

    "- 2e ik ken geen andere beginselen dan die algemeen bekend zijn voor homeopathische verdunningen (similisgedoe etc). Dus die zouden het dan toch moeten gelden."

    Ook wat betreft het similisprincipe is er geen bewijs. Ook hier heb ik al eerder een review van gegeven. Het is jammer dat je je niet in die onderzoeken wilt verdiepen Jos. Overigens is over die beginselen geen discussie met homeopaten mogelijk. Vraag is: wat blijft er dan over?

    "-3e homeopathie (en enkele andere alternatieve methodes) richt zich niet direct op bestrijden in van ziekte maar op algemene versterking van het lichaam zodat het lichaam beter de genezing "kan groeien" Je zal wellicht zeggen: dat doen gangbare medicijnen ook, maar de focus is wel anders, gangbaar is het de "bestrijding van ziekte", de ziekteverwerker moet dood; alternatief claimt niet die ziekteverwerker (of ernstige ontregeling van het lichaam zoals kankergroei) direct aan te pakken maar algemeen de gezondheid te bevorderen door een specifiek onbalansje te compenseren"

    Dat is wat de homeopathie 'zegt' te doen. Die claim van alternatieve geneeswijzen is wijdverbreid edoch foutief. Het is onzin om te stellen dat de reguliere geneeskunde geen aandacht heeft voor het bevorderen van de 'algemene gezondheid'. Het is een reclameslogan Jos. Meer niet. Het enige wat je er bij zou kunnen verzinnen is dat alternatieve 'genezers' meer aandacht hebben voor de patiënt en meer tijd nemen voor de patiënt. Dat is ook de aangewezen weg. Zeker als je een placebo aan de man wilt brengen.

    "- 4e ECHTER ze gelden niet zo universeel als gedaan wordt in die leuke (dat meen ik echt) wedstrijd op de chryptocheilus.worldpress website met soms originele vondsten om wereldproblemen op te lossen: dat is het naar een extreem trekken van het verdunningsbeginsel buiten de reikwijdte ervan"

    Het verdunningsprincipe (of andere natuurwetten for that matter) heeft geen reikwijdte althans geen beperkte reikwijdte. Hoe kom je er bij? Zie mijn voorbeeld over zwaartekracht.

    "-5e uitleg van 4e punt: het middel dat je homeopatisch verdund (en schud en zo) moet een specifieke " match" hebben met een bepaald ziekteverschijnsel wil het werkzaam kunnen zijn. Hoe die match bepaald wordt, geen idee. Dat komt uit "hogere" wijsheid waar ik niet bij kan. Daar moet je dus op willen vertrouwen als je gelooft in de werking van homeopatie."

    Die hogere wijsheid is er ook niet. Zie 2. Vertrouwen op een geneesmiddel is niet hetzelfde als werkzaamheid van een geneesmiddel. Dat zegt overigens niet over de werkzaamheid van het vertrouwen.....
    Dan nog even iets. Homeopaten verklaren dat hogere potentiëringen beter werken. Hoe gaan ze om met verontreinigingen van de oorspronkelijke stof? Iedereen weet dat je zelfs keukenzout niet 100% zuiver kunt krijgen. De verontreinigingen zullen dus hoger gepotentiëerd worden dan de oorspronkelijke stof. Toch? Deste zuiverder de oorspronkelijke stof deste hoger de potentie van de verontreiniging. Om een hoge potentiëring van keukenzout te verkrijgen, zou het keukenzout logischerwijze als (minieme) verontreiniging in het proces geïntroduceerd moeten worden. Op dit soort vragen krijg je van een homeopaat nooit - ik herhaal nooit - een antwoord.

    "- 6e verdere uitleg van 4e punt: ook niet alle ziekteverschijnselen (niet stand alone ca om maar iets te noemen, geen gebroken botten etc). Het gaat volgens mij hooguit om betrekkelijke milde onbalanszaken in je gezondheid, waarin homeopathie alleen maar zou kunnen werken."

    Je hebt het over onbalans. Hoe kan je nu een balans in evenwicht brengen met een gewicht van niets?

    Nog even een resumé.

    1)Gezien de onwaarschijnlijkheid inzake werklijke 'inhoud' van een homeopatisch middel gaat de homeopathie in tegen alles wat we tot nu toe over de natuur weten. Hoe graag homeopathen ook hormese aanhalen, hormese veronderstelt aanwezigheid van een stof. Het niet uitsluiten van werkzaamheid komt er op neer dat je evengoed de zwaartekracht kan ontkennen of op bepaalde plekken op de aarde als onbestaand verklaren. Er bestaat niet zo iets als een 'beetje' zwanger als het om natuurwetten gaat. De vragen van JennyJo zijn daarop geënt en dus zeker geen aperte onzin.

    2) Het 'like cures like'-pricipe van de homeopathie is nooit aangetoond. Verschillende gerandomiseerde studies tonen aan dat de verschillende homeopatische watertjes of suikerpilletjes geen reactie (like) veroorzaken. Vervolgens bestaat er geen enkele aanwijzing dat ze het andere (like) kunnen genezen. Waarom zou dat ook zo zijn?

    3) De homeopathie (of een andere alternatieve geneeswijze) heeft in tegenstelling tot wat ze meestal willen doen geloven, geen alleenrecht op het 'holistische' principe.

    4) Uitzonderlijke claims vergen uitzonderlijke bewijzen. Anecdotische informatie voldoet daarom niet.

    5) Belangrijke basisvragen worden door homeopaten niet beantwoord. Ontwijkingen, ontkenningen en het creëren van een dichte mist (geheel tegen eigen principes in) worden uw deel.

    Overigens ben ik van mening dat het gedimdam over titels hier niets mee te maken heeft (bis).

  • no-profile-image

    Thomas

    Nu u toch van de hoge toren bent komen blazen over uw academische titels meneer van Damme, neemt u het mij vast niet kwalijk dat ik daarover alsnog een aanvullende vraag wil stellen.

    Het gaat om het volgende:
    ##Een patiënt 14-12-10 - 16:29
    Wat ik wel raar vind Jos als je in 2004 bent gestopt is dat je in 2005 nog als promotor optreedt en in 2007 nog heb meegewerkt aan een wetenschappelijke publicatie.##

    U antwoordde:
    ##Jos 14-12-10 - 17:24
    @Een patiënt 14-12-10 - 16:29
    je kent kennelijk het wetenschappelijk bedrijf niet. Nadat je stopt als hgl heb je als emeritus nog jaren het promotierecht. En ja werk wordt pas na jaren gepubliceerd. Dus niet echt vreemd.##

    Mevrouw Wilmamazone hierover op 14-12-10 - 23:07

    ##Hoe oud ben jij eigenlijk precies is o.a. de vraag?

    Dit ook n.a.v.:
    (**)Jos 14-12-10 - 17:24
    @Een patiënt 14-12-10 - 16:29
    je kent kennelijk het wetenschappelijk bedrijf niet. Nadat je stopt als hgl heb je als emeritus nog jaren het promotierecht. En ja werk wordt pas na jaren gepubliceerd. Dus niet echt vreemd.(**)

    *Ius promovendi of promotierecht is het recht van een hoogleraar om een wetenschapper te promoveren, dat wil zeggen de graad van doctor toe te kennen. Dit recht bestaat nog steeds, al is het tegenwoordig strikter aan regels gebonden. Gewoonlijk vervalt het vijf jaar na het emeritaat van de hoogleraar; in de praktijk dus vaak na diens 70e verjaardag.*##

    Uw antwoord:
    ##@wilma
    Ik snap jou niet hoor. Ben ik te dom voor denk ik. waarom zou ik alles op tafel leggen terwijl jullie in jullie schuilhut blijven zitten?
    Ik ben NU 58 jaar, dat wil ik nog wel zeggen. Ben nu 5 jaar werkend als wijkverpleegkundige.##

    In 2004, toen u op eigen initiatief ontslag nam volgens uw zeggen, was u dus 51 of 52 jaar oud en ik hoef me toch niet naar Utrecht CS te begeven om een duidelijk antwoord te krijgen op de vraag waarom u sindsdien de titel Emeritus claimde met de bijbehorende 5 jaar promotierecht?

    Voor zover ik geïnformeerd ben had u dat recht niet, maar als u deugdelijke informatie kunt tonen dat dat wel zo is zag ik deze hier graag per ommegaande tegemoet.

    Anders kan ik slechts de conclusie trekken, net als enkele reageerders voor mij, dat uw claims het resultaat zijn van verregaande duimzuigerij.

  • no-profile-image

    Jos

    @cryptocheilus

    Dank voor je reaktie.
    Om maar beginnen van je laatste zin. Zoals ik net al schreef: had ik het maar nooit genoemd. Het kwam op in een thread met Bram omdat ik wilde laten zien dat ik onderzoekingen gewend ben heel kritisch te bekijken omdat uit ervaring heel goed weet hoeveel slecht onderzoek er gepubliceerd wordt vooral qua proefopzet en statistische verwerking. Ik sprak daar trouwens alleen maar van wetenschappelijk onderzoeker zonder titels. Het zijn anderen geweest (Skepticus en Wilmamazone) die de titel prof dr binnenbrachten en aangezien die echt bij mij horen heb ik dat vervolgens niet ontkend maar ook niet de titels gebruikt. Integendeel de ad hominems waren niet van de lucht. Blijft dat ik het heb opgeroepen door erover te beginnen. Ik ben het helemaal eens met je laatste zin in elk geval. Graag een punt hierachter.


    "Het is hetzelfde als stellen dat voor de een de zwaartekracht geldt en voor een ander niet"
    (1e van 6, 4e en resume 1)
    Dat zou onzinnig zijn en ik vind het geen goed vergelijking. Nee eerder is het zo dat naast de zwaartekracht ook twee fundamenten kernkrachten bestaan de sterke en de zwakke. Het bestaan van die twee kernkrachten sluit toch de zwaarte kracht niet uit?
    Een blok steen heeft allerlei fysische en chemische eigenschappen volgens natuurkundige en chenische natuurwetten. Die WETTEN worden toch niet ongeldig als je die steen gaat verdunnen volgens homeopatische principes? En als je dan en proefje doet met die homeopatische steendeeltjes, ook daaardoor worden die wetten toch niet ongeldig? Een als er een uitkomst komt die zegt he er is werking van die hom-steen, worden dat die WETTEN ongeldig? Nee. Wel is het zo dat er in dat geval dat hom-steen werking heeft op weetikwat er opnieuw nagedacht moet worden over hoe de wereld in elkaar zit. Ja inderdaad een paradigmaverschuiving. Maar de zwaartekracht is dan nog steeds de zwaarte kracht. en de wet van Ohm nog steeds de wet van Ohm etc Immers als we in dat proefje zouden ONTDEKKEN (mooi woord eigenlijk, de bedekking erafhalen zodat WAT ER AL WAS maar niet zichtbaar was, nu zichtbaar wordt. daardoor veranderd ons wereldBEELD wel, maar de WERELD zelf niet. De aarde is nog steeds de aarde met haar fysische en chemische en evolutiewetten. Ons BEELD van die werkelijkheid moet dan wel veranderen, maar de fysche-chemische WETTEN die er onafhankelijk van ons zijn (door ons ONTdekt, niet uitgevonden, maar ontdekt (zichtbaar maken wat onzichtbaar was). Er zou dus een gezichtpuntsverandering in de mens moeten komen. niet een verandering van de stoffelijke wereld met haar wetten
    Dit is een heel fundamenteel punt vind ik, de moeite om het erover te hebben (in die zin een probleem, Thomas)


    Je andere vragen
    Wat blijft er over (van homeopathie)? heel erg weinig, overal waar je dit vraagt (prob0,0, 2e) is dat mijn antwoord. Theoretisch kun je nog ruimte vinden in de homeopatische middelen die nog niet door goed onderzoek onderuit zijn gehaald. Ik vroeg of iemand wist hoeveel middelen dat nog zijn...heb jij enig idee?
    Echter mijn achterdeurtje blijf ik nog voelen. Mijn ervaring blijft mijn ervaring die hooguit voor mij de waarde heeft die ik eraan geef voor mezelf. Een ander hoeft daar niets mee. Anecdotes voldoen inderdaad niet voor de algemene zaak (resume 4).

    Ik noem de 6 punten als punten zoals ik zie dat de homeopathie in elkaar zit. Ik zeg niet dat het alle 6 ook mijn meningen zijn. je lijkt in je comentaren te denken dat het mijn meningen zijn.
    2e Dat er geen bewijzen zijn voor het similisprincipe, weet ik wel.

    3e "bevorderen van gezondheid" Ik beleef toch wel een groot verschil tussen de benadering van het alternatieve circuit (dus breder dan homeopathie) en de hoofdmoot van de medische wetenschap: de laatste is TEGEN ziekte(verwekker) gericht, het ziekte agens als de tegenstander (anti-biotica, tegen het leven). Natuurlijk wordt aandacht gegeven aan preventie aan gezondheid bevorderen. Het verschil is wellicht dat het alternatieve circuit ALLEEN gezondheidsbevorderend wil werken

    5e hogere wijsheid. Jij denkt dat die niet bestaat. Ik denk daar anders over ( in algemene zin, niet homeopathie nu) en kan niet geloven zoals jij dat alles alleen uit materie voortkomt. Maar daar kunnen we gewoon verschillend over denken wat mij betreft.

    6. Onbalans. Is ook een algemeen beginsel, vaag zonder verdere omschrijving. Leuk gevonden: gewicht nul. Ik snap dat wel, geen commentaar

    je resume
    2 waarom zou dat zo zijn: een filosofisch onderwerp waar ik nu niet aan begin

    3 holistisch ook ook gangbare geneeskunde: nou ja magertjes dan

  • no-profile-image

    Jos

    @Thomas

    Je zit wel erg in je maag met mijn claim over mijn titels he? Ik wilde dat ik er van begin af aan over gezwegen had joh omdat enkelen van jullie er zo over vallen en mij van alles toedichten zoals arrogant etc (over ad hominem gesproken). En je gaat er in je tweede reaktie er kennelijk vanuit dat ik vanuit een of andere superieuriteit (door die titel (te noemen)?) JennyJo de maat neem. Dat zit toch in jouw hoofd hoor. Ik ben het gewoon oneens met haar. Dat kan ik toch gewoon oneens zijn om inhoudelijke redenen? Dat ik het oneens zijn over dat punt een probleem noem doe ik omdat ik het een belangrijk, fundamenteel punt vind: of je denkt dat alle natuurkunde etc overboord moet als homeopathie echte werking zou hebben, maakt nogal een verschil! Maar dat inhoudelijke punt zal ik oppakken in mijn reactie aan Cryptocheilus.

    Je vraag is als ik goed begrijp is dat ik moet aantonen dat ik nog het ius promovendi had in 2005 terwijl mijn termijn die van nature afliep in 2004 (ik had telkens voor 5 jaar verlenging gehad tot dan toe en wilde daar niet mee doorgaan). De persoon die promoveerde in 2005 was al een jaar of 4-5 met dat project bezig geweest voordat hij kon promoveren. het grootste deel van die periode had ik hem mede begeleid. De universiteit deed helemaal niet moeilijk toen die promotie, die al lang aangemeld was, pas in 2005 plaatsvond, terwijl ik sinds 2004 niet meer de aanstelling had als prof. Of dat nu emeritus heet of niet daar wil ik vanaf wezen. Ik heb het ius promovendi toen nog een keer uitgevoerd in elk geval.
    Tsja hoe toon ik dat nu aan? je kunt contact opnemen met iemand van toen of het klopt wat ik hier beweer. Je kunt die promovendeus van toen Jelmer Elzinga (zit nu aan de University of Jyväskylä; google hierop en je vind zijn email) vragen of het klopt. Mijn foto kun je wel van facebook afhalen en vraag hem maar of hij mij kent en wat hij van mij weet. Hij weet nog van niets van mij in elk geval.

  • no-profile-image

    Thomas

    ##Overigens ben ik van mening dat het gedimdam over titels hier niets mee te maken heeft (bis).##

    Ik ben het met u eens meneer of mevrouw Cryptocheilus dat titels er niets mee van doen zouden moeten hebben, ware het niet dat meneer van Damme meende daar een zekere autoriteit aan te mogen ontlenen en wel in die mate dat denigrerende opmerkingen door meneer van Damme de normaalste zaak van de wereld werden gevonden.

    Wat mij nu zo stoorde was wat u ook al aanhaalde:
    ##Ik vond de vragen van JennyJo een flauwe indruk maken en daarom heb ik ze indertijd niet beantwoord. Maar nu wil ik ze wel beantwoorden##

    Maar met name:
    ##"Ik ben het niet eens met JennyJo's stelling dat als je ruimte laat voor werking van homeopatische verdunningen dat je dan alle natuurkunde etc overboord zou moeten zetten. Dat vind ik aperte onzin (waardoor ik boven net beantwoorde vragen flauwigheid vind, natuurlijk is dat niet homeopatisch te benaderen, het idee alleen al...) Alles wat bereikt is met goed natuurwetenschappelijk onderzoek heeft waarde en neem ik net als jij/jullie serieus. Of homeopathie nu wel of geen werking kan hebben, maakt daar NIETS voor uit. De claim dat als homeopatische principes gelden dat dan alle natuurwetenschap overboord zou moeten is een foute stelling . Dit is wel een belangrijk punt. zijn we dit niet eens met elkaar hebben we een probleem".##

    Godbetert: zijn we dit niet eens met elkaar hebben we een probleem.
    Ik heb in mijn leven al heel wat arrogantie meegemaakt, maar meneer van Damme spant toch wel een kroon.
    Al zijn eventuele ronkende titels ten spijt, is het meneer van Damme zelf die voortdurend al een probleem had. Met name mevrouw JennyJo verdient een compliment voor haar duidelijkheid en correcte weergave van de feiten.
    Toch meent meneer van Damme nog steeds om vooral haar de maat te mogen nemen op basis van zijn vermeende superioriteit. Zo zout heb ik het nog nooit gegeten.

  • no-profile-image

    Skepticus

    Ik wil als laatste reactie deze oproep (weer) van harte ondersteunen:

    Wilmamazone 17-12-10 - 14:51

    ...Ik doe nogmaals en dringend een oproep aan alle verpleegkundigen om gehoor te geven aan het voorstel van Bram en het alternatieve geneuzel te laten voor wat het is: maar al te vaak verpestkunde.

    Ik stel voor om voor een ander type zorg te strijden die we ‘complimentair integratief’ gaan noemen: zorg die een compliment verdient én krijgt. Gewoon goede zorg. Met oog voor de psyche, oog voor preventie en oog voor de levenstijl. Ongeveer zoals het al jaren in de lesboeken verpleegkunde staat en dan niet in het hoofdstuk ‘complementair’, maar onder het kopje ‘kerntaken’. ...

  • no-profile-image

    Thomas

    Vanwege persoonlijke omstandigheden ben ik niet in de gelegenheid geweest om hier de gang van zaken verder te volgen en verkeerde tevens in de veronderstelling dat het ook niet langer nodig zou zijn omdat al voldoende en afdoende aangetoond was dat de integratie van vermeende alternatieve geneeskunde uit zou lopen op een farce van ongekende omvang.

    Meneer van Damme en mevrouw Janna wensten het accent te leggen op homeopathie.
    Mijn laatste reactie daarover was deze:

    ##Thomas 11-12-10 - 19:54
    ##De hele homeopathie-flauwekul had dus al zo'n 70 jaar geleden definitief gestopt kunnen worden, dus wat wil o.a. jij nu dan nog met je grote mond?

    Edzard Ernst -van oorsprong Duitser- windt er ook al jaren geen doekjes meer om, dus wat wil o.a. jij nu dan nog met je grote mond?##

    Wellicht dat onder andere mevrouw Janna wel wat voelt voor een grote privé kliniek met boven de poort in grote letters:
    Homöopathie macht frei##

    Blijkbaar voelde meneer van Damme zich niet aangesproken en negeerde mevrouw Aliëtte met hetzelfde gemak:
    ##Aliëtte 14-12-10 - 14:05
    @Janna

    Wetenschappelijke resultaten zijn alleen relevant als ze reproduceerbaar zijn. In het geval van Madeleine Ennis is dat niet het geval gebleken. Wetenschappers hebben n.a.v. haar publicatie het onderzoek overgedaan, met als gevolg dat er niets overbleef.

    Mooiste quote:

    "The experiment was a total failure"##

    Wat de Duitsers dus al zeker wisten werd langs andere weg keer op keer bevestigd.

    Meneer van Damme bleek meer behoefte te hebben aan een solo voorstelling met het bijbehorende applaus en had wederom geen boodschap aan mevrouw JennyJo:

    ##Jennyj0 13-12-10 - 17:51
    Jos van Damme wordt hier beoordeeld op zijn inbreng met betrekking tot alternatieve geneeswijzen - met name homeopathie - en het denken van Rudolf Steiner.
    Dat Jos van Damme naar hij zelf beweert in een ander beroepsmatig leven wetenschappelijk onderzoek heeft verricht is in dit kader dan ook niet relevant. Homeopathie is en blijft bewezen onwerkzaam, ronkende individuele getuigenissen en speculaties over "zielenfuncties" ten spijt. ##

    Even later de terechte vraag:
    ##jennyjo 14-12-10 - 15:41
    @ Jos,

    Ik wil je nu eigenlijk zeggen? De discussie hier gaat over alternatieve behandelwijzen, die dankzij toedoen van jou verzandde in een monoloog over Rudolf Steiner. Ik zie geen enkel verband met populatiegenetica.##

    Ik kan me dan ook helemaal vinden bij de conclusies van meneer of mevrouw Cryptocheilus:

    ##Cryptocheilus 16-12-10 - 17:29
    Het is helemaal niet zo moeilijk. Jos acht zich superieur omdat hij denkt een denkraam te hebben dat niet hoeft te voldoen aan alles wat we tot nu toe over de natuur hebben kunnen leren.##

    Cryptocheilus eindigt met:
    ##Er blijft voor wat mij betreft een raar smaakje hangen aan de verdediging van van Damme. De diametrale opstelling t.o.v. zijn eerdere (wetenschappelijke) inspanningen en hetgeen hij nu oppert is treffend. Toch heb ik de indruk dat hij niet of moeilijk argumenten kan vinden die zijn parallelle universa voor wat betreft het wetenschappelijk denken kan beargumenteren. Dat is voor wat mij betreft natuurlijk inherent. Dat behoeft geen uitleg als je de sectarische principes van de alternatieve 'geneeskunde' en de homeopathie in het bijzonder beschouwt.

    Van Damme is verloren. Dat blijkt....##

    Intussen heb ik meer dan een raar smaakje in mijn mond wat meneer van Damme betreft, maar wil hem toch, en alle andere verpleegkundigen die deze heilloze weg al zijn ingeslagen, deze boodschap willen meegeven:

    Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald

  • no-profile-image

    Jos

    @Skepticus 18-12-10 - 18:30

    Dank dat je nog wil ingaan op mijn vraag. En meer dan drie vragen is prima.

    Ik vond de vragen van JennyJo een flauwe indruk maken en daarom heb ik ze indertijd niet beantwoord. Maar nu wil ik ze wel beantwoorden

    De vragen over chemotherapie insuline bloedverdunners, zout, giftige gassen moeten allemaal gangbaar volgens de bekende natuurwetenschappelijke principes beoordeeld worden. Heeft NIETS van doen met homeopathie wat mij betreft. Het zou werkelijk idioot zijn te denken dat je zulke vragen met homeopatische verdunningsregels te lijf zou gaan.

    Dat geldt in even sterke mate voor claims van homeopathen dat ze stand alone kankers kunnen genezen. Zulke claims moeten krachtig bestreden worden.

    Ik ben het niet eens met JennyJo's stelling dat als je ruimte laat voor werking van homeopatische verdunningen dat je dan alle natuurkunde etc overboord zou moeten zetten. Dat vind ik aperte onzin (waardoor ik boven net beantwoorde vragen flauwigheid vind, natuurlijk is dat niet homeopatisch te benaderen, het idee alleen al...) Alles wat bereikt is met goed natuurwetenschappelijk onderzoek heeft waarde en neem ik net als jij/jullie serieus. Of homeopathie nu wel of geen werking kan hebben, maakt daar NIETS voor uit. De claim dat als homeopatische principes gelden dat dan alle natuurwetenschap overboord zou moeten is een foute stelling . Dit is wel een belangrijk punt. zijn we dit niet eens met elkaar hebben we een probleem

    En heb je ook niet nodig om homeopathie aan de kant de schuiven. Immers er is zoveel onderzoek wat ertegen pleit, dat dat op zich voldoende is. Ik heb al die onderzoeken nog steeds niet bekeken, maar wil wel vertrouwen op wat Bram en consorten hierover te berde brengen en heb eerder ook al verklaard dat ik erken dat er geen natuurwetenschappelijke onderbouwing is van homeopathie.
    Onderzoek moet dubbelbind gerandomiseerd en met de nodige controles uitgevoerd worden anders zegt het niets. Bovendien moet de power groot genoeg zijn om en negatieve uitkomst enige waarde te geven: afhankelijk van hoe groot de steekproeven zijn kan berekend worden hoe groot het verschil tussen twee behandelingen nog kan zijn ondanks de niet significantie uitkomst, maar dat zal voor jullie ook wel gesneden koek zijn.

    De vraag van JennyJo: welke uitgangspunten moeten we dan gebruiken? is ook belangrijk als vraag. Ik noem er 6
    - 1e is dat wel of geen werkingswaarde van homeopathie niet uitmaakt voor het belang van de uitkomsten van natuurwetenschappelijk onderzoek en natuurwetenschappelijke resultaten gelden onverkort!

    - 2e ik ken geen andere beginselen dan die algemeen bekend zijn voor homeopathische verdunningen (similisgedoe etc). Dus die zouden het dan toch moeten gelden.

    -3e homeopathie (en enkele andere alternatieve methodes) richt zich niet direct op bestrijden in van ziekte maar op algemene versterking van het lichaam zodat het lichaam beter de genezing "kan groeien" Je zal wellicht zeggen: dat doen gangbare medicijnen ook, maar de focus is wel anders, gangbaar is het de "bestrijding van ziekte", de ziekteverwerker moet dood; alternatief claimt niet die ziekteverwerker (of ernstige ontregeling van het lichaam zoals kankergroei) direct aan te pakken maar algemeen de gezondheid te bevorderen door een specifiek onbalansje te compenseren

    - 4e ECHTER ze gelden niet zo universeel als gedaan wordt in die leuke (dat meen ik echt) wedstrijd op de chryptocheilus.worldpress website met soms originele vondsten om wereldproblemen op te lossen: dat is het naar een extreem trekken van het verdunningsbeginsel buiten de reikwijdte ervan

    -5e uitleg van 4e punt: het middel dat je homeopatisch verdund (en schud en zo) moet een specifieke " match" hebben met een bepaald ziekteverschijnsel wil het werkzaam kunnen zijn. Hoe die match bepaald wordt, geen idee. Dat komt uit "hogere" wijsheid waar ik niet bij kan. Daar moet je dus op willen vertrouwen als je gelooft in de werking van homeopatie.

    - 6e verdere uitleg van 4e punt: ook niet alle ziekteverschijnselen (niet stand alone ca om maar iets te noemen, geen gebroken botten etc). Het gaat volgens mij hooguit om betrekkelijke milde onbalanszaken in je gezondheid, waarin homeopathie alleen maar zou kunnen werken.

    Dus op de vraag van jennyjo wanneer het wel en niet van toepassing is: een mistig gebied waar ik niet goed op af kan gaan en elke keer de keus zal moeten maken of ik het vertrouw of niet (gezond verstand gebruiken...). Homeopaten kunnen hier wellicht meer over zeggen. Ik ben bepaald geen homeopaat (zie hierna)

    Op de vraag van JennyJo of ik kan zeggen of homeopatische verdunningen kunnen werken ja/nee en zo nee waarom niet? Ik weet het niet of ze werken (zie hierna voor een verder antwoord)

    Nou de vraag: gegeven bovenstaande uitgangspunten kunnen we dan nog ruimte zien voor de werking van homeopathie?
    Logisch gesproken hooguit in middelen waarvan nog niet is aangetoond door RCT onderzoek met voldoende power dat het niet kan werken. Ik overzie niet hoeveel verschillende homeopathiemiddelen als zo zijn weerlegd. Weet iemand dat? Hoe dan ook die ruimte is waarschijnlijk niet erg groot. Menigeen zal vinden dat er geen ruimte meer is.

    Wat ik beweerd heb is dat ik nog wel ruimte open houd voor dat homeopathie soms kan werken. Dat is een logisch bedoelde "soms". En wat mij betreft sowieso al ingeperkt voor punt 4,5 6, waarbij ik geen enkele zekerheid heb over hoe die grenzen tot stand komen en hoe z eprcies liggen. Vrij hachelijk dus.
    Ik zit met een ervaring van mezelf waarbij de coincidentie van middel innemen en allergieuiting zodanig was dat IK het idee heb dat er een causaal verband tussen kan zijn geweest. Met die ervaring ben ik behept waardoor ik niet absoluut nee zeg tegen homeopathie. Ik laat de achterdeur daardoor op een kier om zo te zeggen. (en reageerde dus lang geleden vanuit dat gevoel op een absoluut aan de kant schuiven door Bram )

    Ik bevorder als verpleegkundige homeopathie geenszins, ik breng het niet zelf ter sprake bij clienten en kom het ook vrijwel niet tegen in de praktijk. In mijn werk is het bijna een non-topic.

    Ik heb nog niet alle vragen gehad , maar nu stop ik maar even

    Tenslotte, de positieve oproep van Bram in zijn column ondersteun ik van harte (herhaling x)

  • no-profile-image

    Jos

    Laat ik nou denken dat er geen vragen meer open staan maar dat ik gewoon geen bevredigende antwoorden heb gegeven.
    Doe mij ajb de top drie van openstaande vragen, zodat ik weer lekker op mijn duim kan zitten sabbelen?

  • no-profile-image

    Skepticus

    Jij wilt op de valreep nogmaals te kakken worden gezet van Damme? Dat kan!
    Om de dames JennyJo en Wilmamazone recht te doen worden het wel meer dan 10 niet beantwoorde vragen en dat is pas het begin.

    ...JennyJo 06-08-10 - 12:45
    Jos,

    Ik begrijp heel goed wat je bedoelt, daar ligt nu juist het probleem.

    Ik vrees dat jij je niet realiseert wat de consequenties zijn van het aanvaarden van het verdunningsprincipe van de homeopathie. Die is namelijk dat ik wij niet langer kunnen vertrouwen op de ons bekende natuurkundige wetten. Die wetten gebruiken wij dag in dag uit voor het maken van zeer voorspellingen te doen, die van levensbelang kunnen zijn.

    Wanneer wij het verdunningsprincipe van de homeopathie aanvaarden, zijn daarmee de voornoemde wetten onbruikbaar. Iets kan namelijk niet tegelijkertijd wel en niet het geval zijn. En welke uitgangspunten moeten wij dan gebruiken??

    Hoeveel chemotherapie moeten wij een kankerpatiënt toedienen? Hoeveel insuline een diabeet? Hoeveel bloedverdunners moeten wij de hartpatiënten geven? Hoeveel zout moeten wij nierpatiënten aanraden te eten?

    Hoe weten wij wanneer is het veilig om een ruimte binnen te gaan waar mogelijk giftige gassen aanwezig kunnen zijn?

    Of geldt het homeopathische verdunningsprincipe dan niet? En zo nee, waarom niet? Op basis waarvan kunnen wij bepalen wanneer het verdunningsprincipe wel van toepassing is en wanneer niet? Dat moeten de homeopaten toch kunnen aangeven lijkt me.

    De homeopatie vraagt van ons om de natuurwetten, die al ontelbare keren hun juistheid en betrouwbaarheid bewezen hebben, overboord te gooien zonder er iets anders voor in de plaats te stellen.

    Aanvaarden van het verdunningsprincipe kun je wat natuurkundige consequenties betreft vergelijken met het aanvaarden van een principe dat in regelrechte tegenspraak is met de zwaartekracht.

    In jouw denkraam is dit misschien allemaal heel gewoon, maar in het mijne niet. ...

    ...Wilmamazone 09-08-10 - 10:25
    Jos zegt:
    In mijn ogen blijf je denken binnen die reeds gevestigde, al bekende kaders, en ik vind dat een beperkt denkraam.

    Ik vind dat het precies andersom is. Het geesteskind van Samuel Hahnemann(1755-1843) werd eind 1700 geboren, dus zijn er al ruim 200 jaar voorbij gegaan zonder dat er onomstotelijke bewijzen geleverd zijn/laat staan ook maar een ietsiepietsie aannemelijk gemaakt en dat zou met de huidige mogelijkheden/voortschrijdende inzichten toch een kunstje van een cent moeten zijn. Hoeveel tijd mag er dan nog geclaimd worden;nog eens 200 jaar of wat?!
    Intussen gewoon alle deskundigen op het gebied van natuur,-schei,- en geneeskunde weg blijven zetten als Gekke Henkie/beperkte denkramen? Dat alles dus op basis van schier eindeloos drogredeneren?
    Mag ik dan o.a. jouw gebrek aan niveau hemeltergend vinden Jos?...

    ...jennyJo 15-08-10 - 10:24
    @ Jos,

    Als jij in staat bent om over die grenzen van de natuurwetten heen te denken, zul je ongetwijfeld mijn vragen kunnen beantwoorden. Onderstaand geef ik ze nog even weer:

    Wanneer wij het verdunningsprincipe van de homeopathie aanvaarden, zijn daarmee de voornoemde wetten onbruikbaar. Iets kan namelijk niet tegelijkertijd wel en niet het geval zijn. En welke uitgangspunten moeten wij dan gebruiken??

    Hoeveel chemotherapie moeten wij een kankerpatiënt toedienen? Hoeveel insuline een diabeet? Hoeveel bloedverdunners moeten wij de hartpatiënten geven? Hoeveel zout moeten wij nierpatiënten aanraden te eten?

    Hoe weten wij wanneer is het veilig om een ruimte binnen te gaan waar mogelijk giftige gassen aanwezig kunnen zijn?

    Of geldt het homeopathische verdunningsprincipe dan niet? En zo nee, waarom niet? Op basis waarvan kunnen wij bepalen wanneer het verdunningsprincipe wel van toepassing is en wanneer niet? Dat moeten de homeopaten toch kunnen aangeven lijkt me.

    Concrete, werkbare antwoorden graag. Wij moeten namelijk tóch elke dag gewoon weer medicijnen voorschrijven in de juiste werkzaamheidsdoses, bepalen hoe het gaat met de vervuiling van de atomosfeer, enzovoorts, enzovoorts.

    Als je dit niet doet, moet ik er helaas van uitgaan dat je daar niet toe in staat bent en dat dit betekent dat 1) je een fundamenteel onbegrip hebt van wat de moderne natuurwetenschappen inhouden; 2) je daardoor consequenties van de uitgangsprincipes van de homeopathie niet begrijpt 3) je schuldig maakt aan het gebruik van weasel words en 4) een potentieel gevaar bent voor je patiënten. ...

    ...ann 15-08-10 - 16:20
    Wat een strijd en beterweterij, is dit hier. En al die energie die jullie hier insteken, die kun je toch beter voor andere dingen gebruiken.

    Als je nu kiest voor regulier of voor alternatief het blijft toch een keuze die mensen zelf maken. En niet omdat iemand anders je dit zou opleggen. Met geloof is dat toch ook zo !?

    Met gans die machtstrijd,zullen mensen het toch niet nalaten om homeopathie te gebruiken (best). Iedereen is vrij te doen en te laten van wat hij in z'n lijf wil binnenbrengen. ...

    ...
    ...Jos 21-08-10 - 12:04
    @Ann; groot gelijk heb jij met je opmerkingen. Hulde
    @JennyJo
    Ook jij mag denken van mij wat je wilt. De druiven zijn kennelijk zuur voor jou. Ik zou net zo goed kunnen stellen, dat als jij niet in staat bent ruimer te denken dan binnen de huidige natuurwetenschappelijke kaders, je een gevaar voor de patienten bent. Dat zou ook niet kloppen evenals wat je nu voor mij denkt te kunnen bepalen. ...

    ...JennyJo 27-08-10 - 22:46
    Jos,

    Waarom beantwoord je mijn vragen niet gewoon?...

    ...Jos 29-08-10 - 21:36
    @JennyJo
    Die vragen van je zijn herhalingen van zetten. Zou jij ingaan op wat ik over die vragen al te berde heb gebracht in plaats van ze gewoon opnieuw te stellen, dan zou je mij serieus nemen, en wil ik overwegen jou weer serieus te gaan nemen.
    Het ga je goed JennyJo ...

    ...JennyJo 29-08-10 - 23:37
    Ik bén ingegaan op wat je te berde hebt gebracht, heel uitgebreid zelfs.

    Maar blijkbaar staat het je niet aan wat ik daarover heb gezegd.

    Ik vind het ongelofelijk slap dat je mijn vragen niet gewoon beantwoordt. Ik zou bijna denken dat je simpelweg geen antwoorden hebt. ...

    Aanvullende vraag van mij van Damme:
    Mag ik op mijn beurt ook jouw enorme gebrek aan karakter ten hemel schreiend vinden?

  • no-profile-image

    Wilmamazone

    @Jos

    Het is voor jou blijkbaar nog steeds niet genoeg geweest, maar voor mij dus wel. Punt

  • no-profile-image

    Jos

    Fijn voor jullie dat jullie allemaal zo goed weten hoe de wereld en ik het bijzonder in elkaar zit

    groetjes
    uw verloren praatjesmakende duimsabbelaar

  • no-profile-image

    Wilmamazone

    Crypto zei het maanden geleden al:
    Cryptocheilus 03-07-10 - 16:36
    quote:
    (**)@janna houdt het nu nog vol. Voorspelling? Ook zij(?) blaast straks, zich hullend in een dikke mist en met achterlating van de gebruikelijke ad-hominems, de aftocht met achterlating van de nog openstaande vragen. Happens all the time.(**)

    De openstaande vragen aan het adres van Jos van Damme zijn inmiddels bijna niet meer te tellen, maar daar sta ook ik dus niet van te kijken. Happens all the time.
    Door jarenlange ervaring herken ik mensen al Jos al op een kilometer afstand. Die veronderstellen allemaal iets aparts te zijn, maar vertellen -met soms wat kleine variaties- precies hetzelfde op precies dezelfde manier met precies dezelfde Ad Hominems.

    Het is een rode draad die alles binnen dat alternatieve wereldje verbindt; van interne kritiek is geen sprake.

    Dat o.a. ik vooral een zeer beperkt denkraam heb weet ik dus al jááááááááááááren en is het me gelukt om ermee te leren leven. Uitnodigingen voor persoonlijke ontmoetingen kreeg ik meer dan eens -kom zelf eens kijken hoe eerlijk en oprecht ik ben-, maar wat die nou zo'n beperkt denkraam alsnog duidelijk zouden kunnen maken?! Tja.....

    Kwakzalverij bestrijden vereist nu eenmaal een brede rug, een lange adem en -indien nodig- haren op de tanden. Vooral degenen die beter zouden kunnen weten, kunnen op vanalles rekenen behalve op mijn respect.

    Respect krijg je niet zomaar, maar moet je verdienen en is al hélemaal niet onlosmakelijk verbonden met welke ronkende titel dan ook. De spreekwoordelijke putjesschepper kan meer inhoud/wijsheid bezitten als mens/medemens.

    Ik ben een borstkankerpatiënt die zich enkele jaren geleden rotgeschrokken is en verbaasd heeft over alle onzin die er letterlijk en figuurlijk verkocht wordt binnen het alternatieve wereldje over met name kanker.
    Er bestaat geen alternatieve geneesKUNDE.

    Zolang het mij gegeven is, zal ik mijn stem laten horen om vooral lotgenoten onnodige ellende te besparen en dat betekent dus óók dat ik regulier niet spaar als dat nodig is.

    Ik doe nogmaals en dringend een oproep aan alle verpleegkundigen om gehoor te geven aan het voorstel van Bram en het alternatieve geneuzel te laten voor wat het is: maar al te vaak verpestkunde.

    Ik stel voor om voor een ander type zorg te strijden die we ‘complimentair integratief’ gaan noemen: zorg die een compliment verdient én krijgt. Gewoon goede zorg. Met oog voor de psyche, oog voor preventie en oog voor de levenstijl. Ongeveer zoals het al jaren in de lesboeken verpleegkunde staat en dan niet in het hoofdstuk ‘complementair’, maar onder het kopje ‘kerntaken’.

  • no-profile-image

    Jos

    @cryptocheilus
    ...Wat mij fascineert is de omslag....

    Ik wil je daar best over vertellen, maar niet via dit medium. Wel als we elkaar in de ogen kunnen kijken, dus tijdens een ontmoeting.
    Je hebt elders je anonimiteit verdedigd door te stellen dat het om de argumenten moet gaan los van de personen en dat kan ik heel goed begrijpen, maar als het gaat om mijn omslag dan gaat het daar niet om.
    Zie maar, je weet me wel te vinden buiten deze thread als je wat wilt
    doei

  • no-profile-image

    Jos

    @Skepticus
    ===Vandaag toon ik onomstotelijk aan dat jouw anekdote niet eens gestoeld is op de homeopatische principes===

    Laat me niet lachen. Wat een geleuter dat je iets aangetoond hebt met die brei van herhalingen en citaten van een ander en wat kretologie van jezelf: statements: het is alleen maar herhaling dat dit en dat niet kan werken en dat dit niet deugt. Daar toon je geen donder mee aan.

    Jij mag best overtuigd zijn dat die Luffa niet de oorzaak is van verlichting van mijn allergie, maar je hebt mij niet aangetoond anders dan met de algemene inmiddels oeverloos door anderen al herhaalde notie dat homeopatie nu eenmaal onzin is en dus ook die Luffa. ja jongen dat is zulke oude koek inmiddels, dat ik het niet meer wil horen.

    ik kan heus wel zelf teruglezen dat hoef je echt niet allemaal op te lepelen en je toont er alleen maar aan dat ik die dingen geschreven hebt en je laat zien wat Bram ervan vind maar dat wist ik allemaal al knul

    ik kan inderdaad niet begrijpen dat je denkt hier zinvol bezig te zijn.

    ga anderen maar vervelen met je trivialiteiten

  • no-profile-image

    Wilmamazone

    @Jos

    Tussen twee haakjes:
    Ik kon/kan hieruit ook niet opmaken dat je jouw reguliere arts van toen nou zo'n verstandig iemand vond, integendeel.

    (**).( Inmiddels ben ik niet allergisch meer overigens, naar 20 jaar genas ik spontaan. Dat was me ook voorspeld door de arts die me in 1980 de test afnam en me aan de antihistaminica wilde hebben. U desensibiliseert zichzelf in zo'n 20 jaar meneer.....maar dit terzijde.) (**)

    Tjonge jonge toch, wat ben jij een praatjesmaker.
    Vaste bezoeker van de site hoelulikmijersteedsuit.nl
    Daarnaast ook nog o.a. een Drückeberger, dus dat schiet weer lekker op met je.....*zucht*

  • no-profile-image

    Cryptocheilus

    Het is helemaal niet zo moeilijk. Jos acht zich superieur omdat hij denkt een denkraam te hebben dat niet hoeft te voldoen aan alles wat we tot nu toe over de natuur hebben kunnen leren.

    Dat is een verdedigbare stelling als je gelovig bent. We weten immers niet alles. Dat is echter basis om je te mengen in serieuze wetenschappelijke discussies. Van Damme creëert willens en wetens een dichte mist. How conveniënt. De stelling dat we niet alles weten is niet synoniem met het feit dat we niets weten. Op basis van het gene dat we wel weten zijn de huidige stellingen van van Damme gelijk een religieuze overtuiging: hij verwijt een ieder die hem kritisch benadert immers een beperk denkraam.

    Dat van Damme is 'afgevallen' inzake de kwestie van benadering van de waarneming zoals we dit objectief kunnen observeren is een teken van de dualiteit die hij mij eens nader zou moeten verklaren. Daar is zijn 'overstap' naar de verpleegKUNDE of andere trivialiteiten voor wat dit betreft van weinig belang. Wat mij fascineert is de omslag. Dat kan toch niet alleen gelegen zijn in het 'ervaren' van de werkzaamheid van een homeopathisch anti- histaminemiddeltje. Daarvoor is meer nodig m.i.

    Er blijft voor wat mij betreft een raar smaakje hangen aan de verdediging van van Damme. De diametrale opstelling t.o.v. zijn eerdere (wetenschappelijke) inspanningen en hetgeen hij nu oppert is treffend. Toch heb ik de indruk dat hij niet of moeilijk argumenten kan vinden die zijn parallelle universa voor wat betreft het wetenschappelijk denken kan beargumenteren. Dat is voor wat mij betreft natuurlijk inherent. Dat behoeft geen uitleg als je de sectarische principes van de alternatieve 'geneeskunde' en de homeopathie in het bijzonder beschouwt.

    Van Damme is verloren. Dat blijkt....

  • no-profile-image

    Skepticus

    Ik zal het je nog sterker vertellen van Damme.
    Volgens mij heb jij vooral een héle grote duim.

    Dit hele verhaaltje mag dus óók in de prullenbak:

    ...Dat ik schamper zou zijn over die arts is flauwekul en jouw interpretatie van mijn woorden. Die arts deed gewoon zijn best en zijn advies was prima en zijn voorspelling klopte ook al. Daar ben ik geheel niet ontevreden over en ook niet geweest.

    Het was mijn eigen weerzin tegen 3x per dag pillen slikken die op zich prima hielpen waardoor ik ervoor koos maar allergische uitingen te verdragen en vooral door zo min mogelijk in contact komen met het stuifmeel de last te minimaliseren. Lastig inderdaad maar ik koos daarvoor. Na een aantal jaren ben ik voor de grap dat Luffa middel eens gaan proberen. Zo duur was het nou ook weer niet vond ik toen (natuurlijk is zelf 1 gulden te duur voor een onzinmiddel, maar ik koos er voor het eens te proberen) Tot mijn verbazing en opluchting leek het te helpen want ik had vooral in nacht minder last en kon weer doorslapen. Ik heb dat zo een tijdlang gebruikt en toen het op was deed ik het weer zonder omdat ik het vermijden van contact toch als het beste middel zag. Weer vele jaren later van regelmatig last die ik gewoon uithield, werd het spontaan minder en dacht ik weer positief aan die arts die dat toch maar mooi voorspeld had en het klopte nog ook!. Kort daarna ben ik gestopt met wetenschap en ben ik gaan omscholen naar verpleegkundige. Zo is het gegaan.
    Ik heb in wat je aanhaalt ook alleen maar gezegd dat ik er naar mijn beleving baat bij heb gehad en dat dat niet betekende dat het algemene waarde had enz enz. ...

    Hooikoorts gaat niet vanzelf over, dus wordt niet spontaan minder. Dat vermijden van contact is dan sowieso contradictio in terminis bij desensibilisatie op deze (vermeende)manier.
    Als je die allergie voor weegbree überhaupt had, wat ik dus betwijfel, mag je van geluk spreken dat je er geen astma aan overgehouden hebt.

    Je was voor een Prof. Dr. al discutabel bezig, maar als verpleegkundige had je intussen toch al hélemaal beter kunnen weten.
    Jouw gebrek aan kennis van zaken is werkelijk ongelooflijk.

  • no-profile-image

    Een patiënt

    Jos, wat ben jij een ontzettend zelfingenomen portret zeg. Dat hele proefschrift, of het nou wel of niet van jou is, is hier van geen enkele relevantie.

    Met metafysische speculaties over 'zielenfuncties' en 'geesteswerelden' valt niks aannemelijk te maken met betrekking tot homeopathie, antroposofie en andere alternatieve theorieën. Het geeft alleen maar aan dat je een bar slechte filosoof ben.

  • no-profile-image

    Wilmamazone

    @Jos

    Hoezo zou ik in een schuilhut zitten?
    Je had intussen o.a. allang kunnen weten op welke dag ik jarig ben en wat mijn bouwjaar is.

    Gewoon een kwestie dus van verder kijken dan je eigen neus lang is:
    http://cryptocheilus.wordpress.com/

  • no-profile-image

    Jos

    @wilmamazone
    O ik moet naar je gaan zoeken? Ik kom echt van een andere planeet geloof ik langzamerhand. De mores in deze thread lijken te zijn dat als je ergens op gewezen wordt dat je ongelijk hebt, dat niet openlijk toegeeft maar gewoon negeert door er verder over te zwijgen. Om maar eens te benoemen wat ik anders gewend ben. Een aantal reageerders gaat dan liever in op een letter die verkeerd staat bij de ander om daar dan weer op in te gaan zodat het gelijk weer aan diens kant komt te liggen. En niet ingaan op mijn herhaalde vraag om elkaar te ontmoeten betekent ook nee, meen ik te begrijpen.
    Dit zijn patronen die ik nu meen te zien. Voor wat ze waard zijn.

    Het aardige is dat ik niet wist van die publicaties uit 2007 en nu weer even contact heb gezocht met mijn oude werkplek (niet die in Utrecht, maar die in Heteren en binnenkort in Wageningen)voor en update van mijn publicatielijst en citatiescores. Zo ijdel ben ik dan ook wel weer om dat leuk te vinden.

    kaarsje uit

  • no-profile-image

    Skepticus

    Begrijp je het nu nog niet van Damme?

    Fris ik jouw geheugen nog wat meer op:

    ...Jos 03-07-10 - 13:28
    @Cryptocheilus 'ervaringonderzoek' van Lammerts-van Bueren superieur?????
    Heb ik dat beweerd. Nee toch zeker. Het is een alternatief voor het denkraam waar jij je zo in thuis voelt. Ik herhaal: verdiep je er eens in dan kom je erachter. Nogmaals NEE niet superieur, maar ANDERS.

    Je sprongen naar het biertje en de oceanen zie ik als uitingen van je krappe denkraam over D23. Ik wens je sterkte met die grappen. Serieuzigheid zijn we zo voorbij vind ik.

    @Janna: knap hoe jij het volhoudt @Cryptocheilus en ook @Bram voor te houden dat er onderzoek is waar je redelijkerwijs uit kunt concluderen dat er werkzaamheid van homeopathie kan zijn, zodat anders denken op gang zou kunnen komen.

    @allemaal Ik houd het voor gezien. Doei

    Cryptocheilus 03-07-10 - 16:36
    @ Jos

    Wat jammer dat je het voor gezien houdt. Je had me misschien in een vervolgreactie kunnen uitleggen waarom we een systeem wat niet superieur is aan een ander zouden moeten substituren voor iets wat al bewezen goed is. 'Anders' (denken) is niet altijd beter.

    Ook zie ik niet in wat er dan zo 'krap'