Column Bram Hengeveld: Complimentair integratief

Zorg lijkt in Nederland (en daarbuiten) in twee vormen te bestaan. Nu zal iemand met een open beenbreuk doorgaans de weg naar de ‘reguliere’ zorg vinden, maar er is meer te shoppen. Dat noemen we ‘complementair’, ‘alternatief’ of meer modern ‘integratief’.
Column Bram Hengeveld: Complimentair integratief

Binnen de verpleegkunde is met name de eerste benaming gangbaar: complementaire zorg (grosso modo vertonen de begrippen zoveel overlap dat het lood om oud ijzer is). Wat de begrippen precies inhouden is echter nergens duidelijk te vinden, maar letterlijk betekent complementair zoiets als ‘aanvullend’. Met complementaire zorg vul je de ‘standaard’ zorg aan. Die invulling kan vele vormen hebben. Twee veel gehoorde en bekende vormen zijn aromatherapie en therapeutic touch, waarbij de laatste stevig in de verpleegkunde is geworteld, want bekend geworden dankzij een verpleegkundige zo’n dertig jaar geleden.

Dat er nog nooit een greintje bewijs voor het bestaan van het ‘menselijk energieveld’ is gevonden (de kern van therapeutic touch), mag de pret niet drukken: complementair lijkt wars van aanvulling vanuit bijvoorbeeld de wetenschap. Helaas kan ik, na vrij uitvoerige studie van de beginselen van veel complementaire, dan wel alternatieve of integratieve therapieën, die conclusie in het algemeen trekken: complementaire zorg baseert zich op de wereld der platte aarde. Verdun iets tot de kans dat je een oorspronkelijk molecuul tegenkomt gelijk staat aan het iedere maand winnen van de lottojackpot met een gevonden lot (eigenlijk veel kleiner) en het heet homeopathie én geneest allerhande kwalen (maar niet heus). Prik naalden op willekeurige punten in uw huid en het heet acupunctuur. Doet niets, kost een berg. (voor een potje oneindig verdund wat-dan-ook vraagt men bij uw apotheek al vlot dertig euro en een consultje bij dokter prik het twee- of drievoudige).

Maar er is een ander, meer schalks optreden fenomeen dat me minstens zoveel zorgen baart in deze: landjepik. Complementair vertelt ‘holistisch’ te werken. Complementair zeg je: bij ons staan preventie en leefstijl hoog in het vaandel. Wat er dan zo holistisch is aan het constant bespelen van een gezondheidsprobleem door op fysiologisch niveau in te willen grijpen is me onduidelijk. Ik stel voor om voor een ander type zorg te strijden die we ‘complimentair integratief’ gaan noemen: zorg die een compliment verdient én krijgt. Gewoon goede zorg. Met oog voor de psyche, oog voor preventie en oog voor de levenstijl. Ongeveer zoals het al jaren in de lesboeken verpleegkunde staat en dan niet in het hoofdstuk ‘complementair’, maar onder het kopje ‘kerntaken’.

Vanaf Nursing juni verschijnt iedere maand een column van Bram. Nog geen lid van Nursing? Neem een abonnement!

692 REACTIES

  1. Lees alle reacties
  2. Dag Bram,
    Je hebt helemaal gelijk de basics van goede zorg schijnen veel mensen totaal uit het oog te verliezen in de hectiek van alle dag. Preventie is een ondergeschoven kindje. De aandacht wordt inderdaad afgeleid met allerlei “nieuwe” bevindingen.
    Maar laten we daarom niet afgeven op alternatieve zorg. Laten we liever kijken waarom dat landje pik zoals jij het noemt mogelijk is en daar dan mogelijk een beter antwoord op geven.
    Het gaat er niet altijd om of iets wetenschappelijk is aan te tonen. Binnen de psychiatrie weten we nog steeds niet precies waarom bepaalde medicijnen werken en waarom ze het effect hebben dat ze hebben maar ondertussen schrijven we ze al jaren voor. ( bij gebrek aan iets beters)

  3. Moet je nu echt beginnen met complementaire zorg te kleineren? Denk eens na over het beginsel The absense of proof is not the proof of absense. En denk eens na over of de enige vorm van kennis wetenschappelijke kennis is. Is dat echt de enige manier om vast te stellen of liever aannemelijk te maken dat een middel werkt op je gezondheid?
    En kom daarna met een column over complementaire zorg joh

  4. @Suzanne: ik wil ook niet ontkennen dat mensen denken baat te hebben bij alternatief/complementair. Maar het gaat me in deze om de werksfeer van verpleegkundigen. Het hoort of niet in het vakgebied (bijv. chiropractie/homeopathie), of het is een kwestie van normaal doen (bijv: aromatherapie; dat een prettige geur lekker is, kan iedereen op z’n klompen aanvoelen, maar om het nu ‘therapie’ te noemen; dan moet je bewijs van werkzaamheid kunnen leveren), óf het is gewoon klinkklare onzin (homeopathie, chiropractie, therapeutic touch). Dan kunnen we mensen zo’n beetje alles wijs gaan maken. Dat is er mis met complementaire zorg, plus dat er geen greintje bewijs voor de werking/het werkingsmechanisme is.
    Dat mensen complementaire zorg aanvaarden komt door het aanbieden ervan. Als Geert Ryke zijn Germanische Neue Medizin niet had bedacht, zou er niemand in extreme pijn aan ten onder zijn gegaan. En dat aanbieden gebeurt op zéér zwakke gronden; het komt constant neer op het (indirect) belazeren van patiënten. En daarbij zie ik het ook als geldverspilling; het geld dat aan dergelijke zaken wordt gespendeerd kan beter worden gespendeerd. In Amerika heeft men de afgelopen jaren miljarden(!) dollars uitgegeven aan onderzoek naar complementaire behandelingen. Zélfs de directeur van het onderzoeksinstituut moest toegeven teleurgesteld te zijn. Het lijkt me een kwestie van ‘kop in het zand’ om dergelijke bevindingen onder het tapijt te vegen. Let wel: de ene alternatieve behandeling is de andere niet. Geert Ryke’s Neue Germanische Medizin zal iedere wel denkende verpleegkundige verachten tot in de kleine teen (want zéér schadelijk), waar bijv. therapeutic touch als zodanig geen schade aan kan richten. Er zijn dus grenzen, hoe je het vraagstuk ook bekijkt. Je kunt niet doen alsof die er niet zijn en uit te gaan van de bevindingen van de patiënt. (zie: Sylvia Millecam, die op het laatst in gruwelijke toestand bij haar alternatieve prutsers is weggehaald). Een groot deel van die grenzen wordt, of je het nu leuk vindt of niet, bepaald door wetenschappelijke kennis. Waarom pas je wisselligging toe om decubitus te voorkomen en geen ijs en een fohn? Als de patiënt dat laatste lekker vindt, dan heb je NIET de helft gewonnen, maar plaats je deze in een potentieel gevaarlijke situatie.

  5. @ Jos: Er is heel nadrukkelijk géén sprake van absence of evidence. Er is veel onderzoek naar uitgevoerd en hoe beter het onderzoek, hoe negatiever het resultaat. Er zijn miljarden aan uitgegeven. En ja: wetenschappelijk bewijs is veruit de beste methode om werkzaamheid van een middel/behandeling vast te stellen, omdat het onze menselijke beperkingen in ogenschouw neemt en middelen aanbiedt om die te omzeilen. Het is niet zonder reden dat in bijv. een RCT de groepen gerandomiseerd moeten ontstaan en dat blindering zo belangrijk is. Niettemin sta ik altijd open voor het aanbieden van een betere methode en staat het je vrij aan te geven wat die dan is.
    @Yvonne: dat van bepaalde middelen geen werkingsmechanisme bekend is (lithium als ik me niet vergis) is één kant van de medaille; ook met een onbekend mechanisme kan er onderzoek worden uitgevoerd (effecten zijn te meten), al is de post priori aannemelijkheid van een hypothese dan kleiner. Dat in de psychiatrie overigens voor veel zaken weinig bewijs is, wordt als problematisch beschouwd en kan als zodanig niet worden beschouwd als een argument vóór alternatieve zorg. En ja: het gaat er inderdaad niet ‘altijd’ om of iets wetenschappelijk is bewezen. Ik hoef geen wetenschappelijk onderzoek te lezen over de vraag of het zinvol is om je cliënten dagelijks uit te schelden. Gaat niet werken. Maar voor bepaalde vragen is die methode wél heel belangrijk. Werken antidepressiva als fluoxetine nu wel of niet bij een bepaalde mate van depressie? Het is niet voor niets dat die richtlijnen nu zijn aangepast!
    Waarom het landjepik mogelijk is? Naar mijn idee is dat omdat veel zaken klakkeloos worden aanvaard. Een beroepsgroep die accepteert dat sommigen beweren dat er een ‘human energy field’ bestaat én dat dit kan worden gemanipuleerd. Afwezigheid van (interne) kritiek, gebaseerd op doorwrochte analyse van het gebodene dus. In feite dus eenzelfde oorzaak als het uitbrengen van LEVV’s publicatie over ‘rituelen in de zorg’.

  6. Bram
    1. Je begrijpt me niet denk ik. Met the absense of proof wordt in de wetenschap bedoeld, dat een of meer onderzoeken die niet het effect van een methode of stofje kunnen laten zien daar niet logischerwijs uit volgt dat het effect niet optreedt. En ja natuurlijk, hoe meer onderzoek dat ondanks pogingen daartoe het effect niet laat zien. hoe waarschijnlijker het wordt dat die methode of dat stofje niet de onderzochte werking heeft MITS onderzoek goed uitgevoerd is en onder relevante condities.
    Nou moet je ook niet alle onderzoek geloven weet ik uit ervaring. Ik heb voordat ik me om ging scholen naar verpleegkundige 25 jaar als wetenschappelijk onderzoeker in de biologie gewerkt (populatiegenetica) en ben van mijn stoel gevallen over hoe in de verpleeg en medische wereld onderzoek onderwezen en gedaan wordt. laat mij ajb de drie beste artikelen zien waardoor jij aangetoond acht dat homeopathie of acopunctuur niet werkzaam zijn, dan wil ik die graag op wetenschappelijke en statistische merites bekijken.
    Ik vind overigens wel dat medicijnfabrikanten hun medicijnen voor die op de markt komen om daar geld aan te verdienen, goed moeten onderbouwen en wel door ONAFHANKELIJK wetenschappelijk onderzoek, en dat gebeurt naar mijn smaak te weinig.
    2. ik zeg niet dat de natuurwetenschappelijke methode niet goed is. Het is een heel goede en zelfs de beste methode voor bepaalde vragen, nl die met materiële effecten van materiële stoffen te maken hebben als , maar voor ander vragen weer niet. Voor mij was indertijd de vraag hoe om te gaan met mijn allergie voor het stuifmeel van de Weegbree waar ik toen mee werkte . Ik probeerde Luffa operculata D6 en naar mijn ervaring had ik daar echt baat bij. Ik kon weer slapen snachts als ik dat middel gebruikte. Mijn vraag was opgelost. en dat kun jij wel denken: het is niet wetenschappelijk aangetoond en wellicht denk je ook nog: D6, geen molecuul aan wezig van die Luffa in die druppels die nam en daarom kan het al niet waar zijn. Laat mij maar in de waan dat het die tijd wel dankzij die druppels was, en blijf jij maar in de waan dat het niet waar kan zijn. Mijn vraag was toen opgelost en daar ging het mij om.( Inmiddels ben ik niet allergisch meer overigens, naar 20 jaar genas ik spontaan. Dat was me ook voorspeld door de arts die me in 1980 de test afnam en me aan de antihistaminica wilde hebben. U desensibiliseert zichzelf in zo’n 20 jaar meneer…..maar dit terzijde.)
    Gezondheid, hoe objectief moet dat vastgesteld? Ik had voor mijn gezondheidsbeleving geen behoefte aan of het wel of niet aangetoond was. OMDAT het gewoon werkte bij mij. Ik had er baat bij en dat was toen voor mij voldoende. Let op: hier volgt dus NIET uit dat homeopathie in zijn algemeenheid werkt. Ik had er toen baat bij. Punt. En voor beantwoording van mijn vraag was de natuurwetenschap niet relevant in die situatie. De ander methode heet dus: vertrouwen op eigen ervaring. Dat is ook geen methode voor alle vragen natuurlijk!

  7. @Jos. Wat heeft dit allemaal met de strekking van mijn verhaal van doen eigenlijk? Ik stel in principe dat bijv. een homeopaat een placeboverkoper is. Homeopathie is abracadabra. Niemand zal ontkennen dat mensen reageren op andere mensen, suggestie etc. Of dat ziektes soms spontane regressie vertonen.
    Ja; wetenschappelijk onderwijs is doorgaans niet best op vpk-onderwijs, maar dat doet niets af aan de hocus pocus van homeopathie, of het feit dat men pleit voor beroepsbeginsels die niet uniek zijn. (zie laatste alinea van mijn column) Het zou eerder pleiten voor het laten vallen van dergelijke onderdelen van het onderwijs: leer ze beter de wetenschap te doorgronden. Als de wetenschap dan ooit eens de homeopathie weet bij te benen, kunnen ze dat zelf uitvogelen.
    Oude wijn die goed smaakt hoeft niet in nieuwe zakken. Helemaal niet als die zakken grote gaten bevatten.
    Qua artikelen, hier komt het een en ander voorbij: http://geriatricare.wordpress.com/2010/01/19/de-cam-therapeut-zal-nederland-wakker-schudden-maar-laat-me-slapen-tot-het-zover-is/

  8. Ik reageerde op je gekat op homeopathie, niet op de strekking van je hele column. Ja het is typisch in een column om stevig stelling te nemen. Ik kan dat op zich wel billijken mits het onderbouwd is. Jouw stellingen acht ik onvoldoende onderbouwd. De link die me geeft voor artikelen over onderzoek aan de waarde van alternatieve geneeswijzen, is een andere column van je waar je inderdaad kunt doorklikken naar titels en nogmaals doorklikken naar abstracts van de artikelen, maar voor zover ik kan zien niet naar de artikelen zelf want die zitten achter slot. Je hebt zo in mijn ogen kritiekloos wat samenvattinkjes bekeken. Kritiekloos want oncontroleerbaar. Ik vind dat geen onderbouwing van enige waarde.
    Je kunt wel gemakkelijk schoppen tegen alternatieve geneeswijzen, maar dat vind ik niet veel waard.
    Je reageert jammer genoeg ook niet op “alternatief voor wetenschap” voor sommige vragen. Wellicht kun je eens een column schrijven over de waarde van ervaring in de verpleging!!?

  9. @Cryptocheilus ik was inderdaad te snel met mijn oordeel.
    @Bram Ik zie toch maar af van jou proberen te laten zien dat stukken waarop je je baseert niet allemaal aan de wetenschappelijke maat zijn. Als ik x artikelen weerleg, dan het je er nog y over en dat hou ik niet vol. laten we er nu maar vanuit gaan dat er geen goed wetenschappelijk bewijs is ten faveure van homeopathie
    Terug naar de kern zoals ik die zie: als je ervan uit gaat dat iets wetenschappelijk bewezen moet zijn voor het waar is (werking van homeopathie of acopunctuur) dan begrijp ik je redenering (een onmogelijk mechanisme van werking en afwezigheid van bewijs uit onderzoek naar effectiviteit) wel. Ik ga daar echter niet vanuit. Ik houd echter een open geest als het wetenschappelijk niet bewezen kan worden dat het werkt. (let op de plaats van het woordje niet ajb).
    Je argument dat het een niet voor te stellen mechanisme is, overtuigt mij ook niet: dat kan evengoed aan jouw voorstellingsvermogen liggen. Het Ik kan het me niet voorstellen argument zegt meer over jou dan over de zaak zelf. betaat er echt niets buiten wat je je kunt voorstellen?
    Waarom stel ik me zo op: omdat ik een ervaring heb uit mijn eigen leven waarin ik baat had bij homeopathie. Het werkte bij mij, of jij het je nu wel of niet kunt voorstellen.
    Blijft mijn vraag of je je eens wilt verdiepen in de waarde van ervaringen in de verpleging.

  10. @ Jos
    Allereerst respect voor het feit dat je terugkomt op je oordeel. Non-dogmatisme is een eigenschap van de wetenschap.
    Je vervolgt je betoog met een kern (zoals jij het ziet). Het is in de wetenschap niet zo (en ook nog nooit geweest) dat iets wetenschappelijk bewezen moet zijn voor het waar is. Dat is een misvatting. Dit getuigt in tegendeel tot wat je beweert helemaal niet van een ‘open geest’ (dat schijnt een begerenswaardige eigenschap te zijn). Een onmogelijk mechanisme van werking komt niet voort uit een ‘gesloten geest’. Dat heeft alles te maken met wat we tot nu toe weten over de basic laws of fysics. Voor homeopatie bijvoorbeeld kunnen we de constante van Avogadro aanhalen (goole maar). Voor wat dat betreft bedien ik mij gaarne van Ockhams Razor (idem googlemomentje). Voor wat dat betreft het door jou aangehaalde ‘voorstellingsvermogen’ (een grote fantasie is ook geen wetenschappelijk precedent overigens).
    Nu nog even een opmerking over je herhaalde oproep aan Bram over de waarde van ‘ervaringen’ in de verpleging. Hoe bedoel je dat Jos? Wetenschappelijk gezien zijn ervaringen, mits goed gedocumenteerd, bruikbaar alhoewel er voor wetenschappelijke bewijsvoering wel iets meer nodig is.
    Jammer genoeg zijn er te weinig mensen die deze ervaringsverhalen eens echt willen toetsen aan de werkelijkheid of ( in jouw geval) weerleggingen van deze ervaringen in een groter geheel uit de weg gaan.

  11. Ter relativering, even een voorbeeldje.
    Artikel: De betekenis van Evidence Based Medicine is geperverteerd geraakt.
    Link: http://www.vhan.nl/documents/InterviewRoosArtsenforum.pdf
    Interview met dr. Julius Roos, internist
    Een citaat:
    “We moeten terug naar de patient, aan de patient leren of iets werkt. Weet je bijvoorbeeld dat er nog nooit een gerandomiseerde trial is gedaan naar penicilline? We zouden dus eigenlijk niet weten of het wel werkt. Maar toen het werd uitgevonden was het ook niet nodig, want je hoefde maar 1 of 2 patienten te behandelen om overtuigd te raken. Je hebt niet voor alles een zeer kostbaar, uitgedokterde studie nodig.”
    Mijn mening: Het placebo-denken is doorgeschoten.
    Bijvoorbeeld, vroeger zijn de plantaardige geneesmiddelen ontdekt zonder de wetenschap. En de geneeskrachtige werking blijkt te kloppen als men er nu onderzoek naar doet.
    Nu zouden de mensen zijn uitgelachen en weggehoond als ze zouden zeggen dat zo’n middel geholpen heeft voor een of andere aandoening. Maar in vroeger tijden deed men niet meewarig in zo’n geval. Toen de boekdrukkunst was uitgevonden heeft men deze middelen beschreven, en daar hebben wij nog steeds baat bij. De registratieplicht stelt niet eens als eis dat ze bewezen werkzaam moeten zijn. Registratie op zich is voldoende. Men weet dat we die oude boeken met beschrijvingen kunnen vertrouwen.

  12. @Cryptocheilus
    heb je alles wat heen en weer ging tussen Bram en mij wel gelezen? De stelling van Bram dat homeopathie hocus pocus is, houdt dacht ik in dat het niet kan werken, dat het in die zin de geclaimde werking onwaar is. Het is immers een tamelijk absolute stellingname. Natuurlijk is het zo in de wetenschap dat je niet kunt bewijzen dat het waar is. Vertel mij wat joh. Echter uit Brams houding met zijn absolute uitspraak over homeopathie, deed mij dat zo stellen tegen hem alsof hij daar vanuit gaat.
    Als je verder leest in wat ik geschreven heb, dan zie je ook dat ik me zeer goed realiseer dat je niet iets kunt bewijzen met wetenschappelijk onderzoek. Ja ik ken Popper, Lakatos en Kuhn echt wel. Onder ander vandaar uit stuit mij tegen de borst dat iemand als Bram zich zo absoluut uitlaat, verder bedoel ik er niets mee
    Over ervaring: lees ajb wat verder terug in de thread tussen Bram en mij ajb. Ik kan nog wel toevoegen dat in de biologische landbouw (Louis Bolk Instituut bijvoorbeeld) gewerkt wordt met het concept van ervaringswetenschap. je zou daar eens kunnen kijken om je een beeld te vormen waar ervaringsonderzoek over gaat. Voor wat het waard is natuurlijk. Ik merk inmiddels in de verpleging waar ik nu werk, de onschatbare waarde van ervaring voor het werk…

  13. @ Jos
    Voor wat de homeopathie betreft is het veronderstellen dat het werkzaam zou kunnen zijn, net zoiets als het verklaren dat de aarde plat is; het gaat tegen alle tot nu toe ‘aangenomen’ basic fysics in.
    Vind ik niet gek dat je dan zegt dat het niet kán werken. In de meeste homeopathische oplossingen zit geen enkel molecuul van de ‘opgeloste’ stof.
    doe ik het even voor je wikiën

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Potentiëren
    Platte aarde…nest ce pas?
    Kan je aardig absoluut over zijn. Of je moet die natuurwet aanvechten. Ockhams Razor…..

  14. @Cryptocheilus
    Nou val je me erg tegen. Open staan (= de mogelijkheid open laten dat het (soms) kan werken) voor de werking van homeopathie omdat ik het een keer in het verleden als werkend ervaren heb, zou volgens jou vergelijkbaar zijn met het aannemen van een platte aarde. En je komt weer aan met dat overbekende argument dat er geen molecuul in zit (onder 10-23 dan he, lees eens terug wat ik over D6 heb geschreven eerder). Begrijp je dan echt niet wat ik een bericht eerder daarover zei.
    Ockams razor: net of dat dat altijd de beste oplossing geeft. geloof je dat wellicht? Nou ik niet. Niet altijd de beste oplossing. Zou ook strijden met de logica, nietwaar?
    Je mag het laatste woord hebben hoor.

  15. Jos, ik kan niet helpen in je vraag om verdieping in de ervaring enige aanmatiging te ervaren. Dat kan vanuit mijzelf komen: meer dan eens kom ik in dergelijke discussies verwijten tegen als ‘je gunt patiënten iets niet’ of ‘wat koud of kil’. Dan lijkt het alsof een reductionistische visie op de werkelijkheid een ervaringsgerichte visie in de weg staat. Anyway: op mijn weblog staan naar mijn idee genoeg voorbeelden, enigszins recentelijk nog ‘sterven in en van een oud lichaam’, die zich bezighouden met de ervaring. Wat ouder is ‘Zorg & Welzijn: een kleine gedachte’ (degenen die me zo te binnen schieten)
    En wat betreft homeopathie, therapeutic touch en de hele rataplan: ik blijf erbij dat dat abracadabra en hocus pocus is, verkoop van gebakken lucht. Homeopathie kán niet werken, zoals het mechanisme verondersteld wordt te werken. En waarom is de psoraleer opgedoekt?! Met eenzelfde onderbouwing kunnen we gaan koffiedik kijken om te bepalen of iemand een blindedarmonsteking heeft. Ik veroordeel niemand die het gebruikt, maar de aanbieders en verkopers ervan wel. Binnen de verpleegkunde is het een vertroebelende aanwezigheid, een zinloos tijdsverdrijf in een schaarse tijd. Voor ervaringsgerichte zorg is écht geen complementair of alternatief gedoe nodig. In sommige gevallen waarschijnlijk juist niet. Gezien de bijzonder slechte staat van onderbouwing van de verschillende behandelingen is het effect ervan bijzonder onzeker en staat het inzetten van complementaire behandelingen mogelijk ook goede acceptatie van een situatie in de weg. Dat kan óók gelden voor reguliere behandeling, zoals het gebruik van sondevoeding bij dementerenden. Wat betreft de ‘open mind’: “Keep an open mind, but not so open that your brains fall out.”
    Daarbij val je een stroman aan: ik beweer niet dat iets wetenschappelijk bewezen moet zijn om ‘waar’ te zijn. De strekking van mijn verhaal gaat in dat opzicht over: iets voor onwaar aanvaarden gezien de wetenschappelijke onmogelijkheid van het waar zijn. Volgens mij zijn dat verschillende zaken.
    En Cochrane publicaties ‘niet aan de wetenschappelijke maat’ noemen is nogal een bewering! Nu ga ik er van uit dat de nalatenschap van Archie Cochrane je bekend is, dus je snapt waarom ik dat een boude uitspraak vindt, die zonder onderbouwing nergens op slaat. Hit and run: sloop de geloofwaardigheid van een van de meest prestigieuze wetenschappelijke organisaties en geef vervolgens aan dat je geen zin hebt om dat te onderbouwen, omdat ik toch niet wil luisteren. Het probleem is hierin niet dat ik niet zou willen luisteren, maar dat jij beweringen doet die om onderbouwing roepen.
    Ja; ook als je de ervaring hebt gehad dat homeopathie werkt (maar alleen kunt spreken van correlatie), is het idee dat het werkingsmechanisme enige zinnigheid bevat gelijk aan het geloven in een platte aarde.

  16. Ah. Eindelijk… We gaan het hebben over logica. Geef dan eerst een even toe dat 90 tot 95% van de homeopathische ‘oplossingen’ een verdunning hebben boven d=23. (Hoe hoger de potentiëring, hoe hoger het getal, deste sterker het werkt volgen de klassiek homeo’s.) Kunnen we dan de rest wegstrepen? Ockhams Razor is niet zaligmakend maar wel nuttig voor wat dit betreft. We kunnen in ieder geval al een hoop ‘middelen’ uitsluiten.
    Ja? Zijn we het over eens toch? Goed.
    D6?
    Sta ik héél erg voor open. Ik sluit niets uit.
    Laten we de d=6 van jou bekijken. Wat heb je genomen? Is daar enige wetenschappelijke onderbouwing voor? RCT’tje? Doe effe posten dan.
    Niet? Blijft het anecdotisch. Verhaaltjes die een ieder kan ‘verzinnen’.
    Zie je het echt niet?

  17. @ Jos van Damme
    Ik neem het hier even op voor Hengeveld. In de column waar hij naar verwijst zijn goede referenties te vinden. Dat jij geen toegang hebt tot artikelen omdat ze achter een slotje zitten diskwalificeert geenszins de stellingen van Hengeveld m.b.t. homeopathie.

    Dat jij dan toch tot een waardeoordeel komt is voor mij dan ook onbegrijpelijk. Een gotspe eigenlijk.
    Je verwijt Hengeveld kritiekloos naar samenvattingen te kijken maar kijkt zelf niet verder dan zijn column hierover. Informeer eens bij de bibliotheek van je instelling. Die kunnen vast wel een paar van deze artikelen boven water halen voor je.
    Anders zul je je tevreden moeten stellen met wat wiki hierover zegt.
    http://rationalwiki.org/wiki/List_of_Scientifically_Controlled_Double_Blind_Studies_which_have_Conclusively_Demonstrated_the_Efficacy_of_Homeopathy

  18. @ Jos:
    ‘Gekat’? Wat je vindt mag je onderbouwen of naar de politie brengen. Maar wat je hier vindt biedt geen ondersteuning van je stelling dat mijn redenering niet onderbouwd is. (en mijn redenering is dat homeopathie en acupunctuur hocus pocus is, met een onmogelijk mechanisme van werking en afwezigheid van bewijs uit onderzoek naar effectiviteit) De fulltext bestanden van de Cochrane (!) publicaties waar je op doelt (trouwens direct je benaderen) wil ik je met alle liefde opsturen.
    @Janna, reeds voor de invoering van het EBM principe was kwakzalverij als homeopathie en acupunctuur al ‘not done’. Natuurlijk zijn er ontdekkingen gedaan vóórdat de RCT gemeengoed werd; bekend voorbeeld is natuurlijk James Lind en zijn bevinding over scheurbuik in de 18e eeuw. Desondanks gaat je argument niet op voor acupunctuur of homeopathie. Ten eerste: van penicilline kennen we het werkingspatroon. We weten ook waar de oorzaken van resistentie liggen (o.a. beta lactam ring) en hoe die genetisch in de ziekteverwekkers ontstaan. De werking van penicilline is zo algemeen aanvaard, dat een RCT met zuiver placebo niet door een ethische commissie komt. Dat is voor homeopathie en acupunctuur (etc) zeer duidelijk niet het geval. Homeopathie heeft een ronduit onmogelijk idee en als we verder alles wat Hahnemann heeft bedacht over gaan nemen hebben we een probleem. Qua geloofwaardigheid staan zijn ‘psoraleer’, ‘verdunning en potentiering’ en het principe van ‘similia similibus curentur’ op gelijke voet. Maar de psoraleer is een stille dood gestorven, evenals Hahneman’s totale afkeer van wat het ‘allopathie’ noemde (onze geneeskunde). Voor geen van de genoemde homeopathische principes is echter een zinnige verklaring te geven en hebben alle een zéér wankele basis.

  19. @Bart O wat is het toch moeilijk je via dit medium helder uit te drukken. Volgens mij heb ik niet beweerd dat die Cochrane publicaties niet aan de wetenschappelijke maat zijn. De context van de zin was dat als ik na beoordeling zou moeten constateren dat x publicaties niet aan de maat zijn, dan er dan nog…. En ik heb ook niet beweerd dat jij niet zou luisteren. Je zou wel gek zijn als in x publicaties als slecht zou verklaren (als dat al gaat lukken natuurlijk) en er waren er nog y die ik niet bekeken kon hebben en die dus vooralsnog staande kunnen blijven, dat je dan overtuigd raakt. Ik zou in jouw schonen in elk geval daardoor niet overtuigd raken. dat is niet een kwestie van niet luisteren.
    Nee ik zie in dat dat om die reden een beetje een hopeloos lange weg is, waar ik gewoon bij nader inzien geen zin in heb. Ik wil nu dan wel even aannemen dat al die publikaties wel deugen, en op een dieper (of hoger..) niveau verder praten.
    @cryptocheilus (wat is de herkomst van die naam eigenlijk?) Ik ontken het bestaan van publikaties niet. Ik heb alleen de ervaring dat ik veel van de verpleegkundige publikaties in de praktijk niet aan de maat vind wegens gebrekkige proefopzet of onvoldoende statistiek. Ik kom uit het gangbare wetenschappelijk onderzoek (20 jaar populatiegenetica) en ben iha wat kritisch over publikaties van verpleegkundigen en artsen. Ik wil ze eerst zien voor ik er vanuit wil gaan. Een soort handicap uit mijn biologentijd.
    @Eindelijk… We gaan het hebben over logica.
    prima, je komt nu weer met de vraag of ik alles boven D23 wil schrappen. Voor jou is dat kennelijk volkomen logisch. Als je de AANNAME doet dat er een werkelijk stoffelijke basis moet zijn voor het kan werken, dus dat er minsten een molecuul van de stof aanwezig moet zijn, dan volgt inderdaad dat onder D23 er geen systematische werking kan zijn. Helemaal mee eens, gegeven de genoemde aanname.
    Kun je het hiermee eens zijn? dat er een aanname aan ten grondslag ligt? Een hele vanzelfsprekende wellicht, nauwelijks te herkennen als aanname waant gewoon waar toch? maar toch het is een aanname. Gegeven dat idee (alleen werking van een stof als er moleculen van aanwezig zijn, en geen werking als er geen moleculen van aanwezig zijn)
    Eerst de ze vraag maar eens. Als we he hier over eens kunnen zijn, kunnen we wat mij betreft een stap verder zetten.
    Dan nog even over “Ontkennen en negeren van onderzoek”als je me wilt raken moet je dat zeggen. Kunnen we het eens zijn over het volgende?
    Als er vele (1000den wat mij betreft) onderzoekingen zijn die niet kunnen aantonen dat homeopathie met > D23 werkzaam is in hun proeven, dan is de conclusie dat wel wel heel onwaarschijnlijk is dat dat soort homeopathie werkzaam kan zijn, of in Barts termen dat het hocus pocus, acabadrabra is. Heel erg onwaarschijnlijk. maar niet 100% zeker. beginselmatig niet 100% zeker. Het volgt niet onvermijdelijk en absoluut dat het niet waar is. Kijk Popper er maar op na.
    Ik ontken wetenschap niet, maar wijs op de intrinsieke beperking ervan. Dit is precies het punt waar het omgaat in de zegswijze; the absence of proof is not the proof of absence. Dat is het principiele punt met wetenschappelijk onderzoek dat je een theorie niet kunt bewijzen, wel falcificeren.
    Druk ik me nu verstaanbaar uit? Kunnen jullie het met deze twee stellingen eens zijn?

  20. @Bram
    over de positieve kant van je column, kan ik me ook positief uitdrukken. Ik steun je idee van complimentjes erg.
    Ik ben daarentegen tegen dat idee in erg negatief begonnen over een aspektje van je column en dat loopt nu erg uit de hand omdat ik me wat ongelukkig uitgerukt heb en jullie daar uiteraard op ingaan. Ik hoop dat ik met de vorige reaktie een wat gematigder toon aansla

  21. Wat een steun heeft Hengeveld nodig zeg. Kan hij zichzelf niet verdedigen?
    Crypt:
    Eerst maar even de Girigroup. Een club van ruim 100 wetenschappers uit diverse disciplines die onderzoek doen naar de sterke verdunningen: er is effect in vito.
    Dus het argument: het kan niet, want er is geen molecuul meer, kan naar het rijk der fabelen.
    Zie: http://www.giriweb.com
    De onderzoeken staan op een aparte website (link ben ik even kwijt, maar zal ik opzoeken), en in gerenommeerde tijdschriften.

  22. @ Janna
    Ik ben er van overtuigd dat Hengeveld mijn/geen steun nodig heeft. Hij publiceert nu eenmaal op een site met een reactiemogelijkheid. Het staat je vrij om te reageren. Het al of niet steun ‘nodig hebben’ zegt helemaal niets over de discussie, behalve misschien over de verdwaalde discussiant die dit aanhaalt.
    En weer verwijs je naar een website. Je stelling ” het kan niet, want er is geen molecuul meer, kan naar het rijk der fabelen” vind ik dan ook nogal aanmatigend. Ik ben (enigsins) bekend met onderzoek voor wat dit betreft. Ik mijn vorige comment noemde ik Beneviste. Beneviste publiceerde voor wat dat betreft inderdaad een onderzoek in Nature (?). Verschillende pogingen het onderzoek van Beneviste te reproduceren faalden. Veel onderzoek (Monatagnier bijvoorbeeld) voor wat dit betreft laten uitkomsten zien die sterk doen denken aan de, door @Jos al eerder genoemde, gebrekkige onderzoeksopstellingen/apparatuur.
    Kom ik je even tegemoet m.b.t. je aangekondigde literatuurlijst middels een onlangs gepubliceerd onderzoek over de reproduceerbaarheid van dit soort onderzoeken. Dit onderzoek wordt ook aangehaald door de referentiewebsite die je gaf.
    “Repetitions of fundamental research models for homeopathically prepared dilutions beyond 10-23: a bibliometric study”
    http://tinyurl.com/22kmngn
    Misschien zou je daar je commentaar eens op willen geven…. Denk hierbij aan inclusiecriteria en studieobject.
    Effect van hoge verdunningen zijn niet bewezen voor wat betreft een ‘genezende’ werking in vivio bij de mens(het is trouwens in vitRo=glas=reageerbuis). Onderzoek naar homeopathie en homeopathische middelen is over het algemeen van bedroevende kwaliteit. Inclusie in serieuze meta-analyses een groot probleem wegens ernstige bias en con-founders. Sla daar voor wat dat betreft de al eerder vernoemden meta’s van Cochrane maar eens op na.

  23. In vitro inderdaad.
    Haal je dan zelf ook even je spelfouten eruit? Je schrijft achter elkaar Beneviste, terwijl het Benveniste is.
    Het verhaal wat je vertelt over Benveniste is trouwens onzin. Het onderzoek is herhaald, in een grondig, meervoudig onderzoek en tot schrik van de onderzoekster (Madeleine Ennis) bleek ze dezelfde uitkomst als Benveniste te krijgen.
    Ook hier weer: gepubliceerd in een gerenommeerd tijdschrift.
    Daarmee is Benveniste ruimschoots gerehabiliteerd (behalve bij de goochelaar Randi natuurlijk, die dacht dat hij met een simpel proefje kon aantonen dat mevr. Ennis niet gelijk had).
    Even op Hengeveld z’n site gekeken, en even wat verder gezocht, en gezien dat jij en Hengeveld vriendjes zijn die voortdurend samen optrekken om de alternatieve geneeskunde in diskrediet te brengen. Ook hier kom jij, Cryptocheilus, hem direct te hulp.
    Als er wetenschap is die het gelijk aantoont van de alternatieve geneeskunde, dan is het opeens slechte wetenschap. Je bent een cherry-picker.

  24. Een meta-analyse van 1997 met 89 onderzoeken was positief voor de homeopathie.
    Prof. Rosendaal en prof. Bouter zeggen van deze meta-analyse:
    Een onderzoek van bijzonder hoge kwaliteit dat overduidelijk een gunstig effect laat zien van homeopathische behandeling.
    Prof. Vandenbroucke zegt over deze meta-analyse:
    De sterke verdunningen werken, zelfs in de hoogste verdunningen. Maar we vinden dat homeopathie niet kan werken, en daarom accepteren wij het bewijs niet. De toekomst zal leren wie er gelijk heeft.
    Geen publicatie-bias.
    En de onderzoekers zeiden: kijken we uitsluitend naar de onderzoeken van hoge methodologische kwaliteit, gepubliceerd in hoog genoteerde tijdschriften, dan blijft de werkzaamheid van homeopathie, ook in de hoogste verdunningen, nog altijd bestaan.

  25. Niburu is de eerste met een kort verslagje over het laatste homeopathie-congres:
    Drs. Ton Nicolai, voorzitter van de European Committee of Homeopathy (ECH), behandelde de wetenschappelijk onderbouwing van de werkzaamheid van homeopathische geneesmiddelen: er zijn onder de 142 gerandomiseerde, gecontroleerde onderzoeken, die gepubliceerd zijn in peer-reviewed medische tijdschriften veel meer studies met positieve dan met negatieve resultaten. Vier meta-analyses komen tot de conclusie dat homeopathische geneesmiddelen significant beter werken dan placebo. Het onderzoek doet niet onder voor regulier onderzoek.

  26. Nog iets uit dat verslag:
    Ir. Cees Kamp besprak ten dele nog niet verklaarde eigenschappen van water en wetenschappelijk bewijzen in de natuurkunde dat ook hoge verdunningen boven het getal van Avogadro nog steeds meetbare effecten vertonen.
    Celbioloog dr. Fred Wiegant besprak de overeenkomst tussen het farmacologische fenomeen hormesis (het stimulerend effect van een lage dosering) en het gelijkenisprincipe waarop de homeopathie is gebaseerd. Samen met dr. Roel van Wijk ontdekte Wiegant dat dit principe ook werkt op celniveau.

  27. @ Jos
    Voor het bespreken en beoordelen van onderzoek hebben we dezelfde gedachten Jos. Wetenschap is een proces. Dat proces vereist dat we kritisch moeten zijn t.a.v. onderzoek. Dat vind ik zo vanzelfsprekend dat het voor mij eigenlijk een ‘open deur’ is. Echte apen hoef je niet te leren klimmen (insert smily here).
    Voor wat betreft je betoog over aannames moet ik je wederom gelijk geven. Het was niet mijn bedoeling hier dogmatisch over te komen. Ik probeer op deze manier een beetje orde in de chaos te brengen voor wat de discussie betreft. Ik zei in een eerdere reactie al dat het scheermes van Ocham niet onfeilbaar is.
    De bedoeling van de D23- aanname was het aantonen van verregaande wetenschappelijke onaannemelijkheid. Vooral omdat het ingaat tegen de tot nu toe bekende wetenschappelijke ‘basisregels’. Ik maak daarin een vergelijking met de ‘platte’ aarde. Er zijn mensen (and I shit you not) die nog steeds volhouden dat de aarde inderdaad plat is. Boven de genoemde verdunning zou men uit moeten gaan van andere ‘wetenschappelijke’ aannames. Bijvoorbeeld het door homeopathen veel geroemde ‘geheugen van water’ ( Beneviste). ‘Onstoffelijke werking’=Placebo? Daar wil ik best een boom over opzetten. Gooi ik er voor jou een biertje tegenaan. Dat mag ‘vanzelfsprekend’ ook een homeopathisch biertje zijn. Mag jij kiezen Jos.
    @ Janna
    Ik zal verder geen uitspraken doen over je bron, behalve dat Niburu niet de eerste is die dat congres heeft verslagen. (http://www.wanttoknow.nl/wetenschap/energie/homeopathie-een-nieuw-tijdperk-gloort/)
    Het gaat over een congres voor en door homeopathen die verklaren dat homeopathie helemaal goed is. Niets mis mee met die homeopathie. Wij van W.C.-eend adviseren….
    Hebben we hier iets aan? Waar kan ik de presentatie en de bijbehorende en onderliggende onderzoeken bekijken? Misschien kan je eens een beetje meepraten hier. Knippen en plakken is kleuterschoolwerk.

  28. Er zijn zat wetenschappers die homeopathie accepteren, op grond van de praktijk, de theorie die er achter zit, de huidige wetenschappelijke ontwikkelingen, en de dubbelblind onderzoeken.
    Je kunt allerlei citaten aanhalen, positief en negatief. Het is precies zoals Vandenbroucke zegt in een van zijn artikelen:
    Meningen en theorieën blijken een grote invloed te hebben op de uitkomsten van het meest ‘objectieve’ soort studies. Feiten worden ten dele gemaakt door geloof. Omgekeerd heeft een fundamentele theorie alleen betekenis in het licht van eerder verzamelde ‘feiten’.
    Oftewel: Geloof je dat homeopathie niet kan, dan pas je de feiten daar op aan. Dan verwerp je de feiten van de meta-analyse, ondanks de positieve uitkomst voor de homeopathie.
    Vandenbroucke, Rosendaal en Bouter zeggen: op grond van deze meta-analyse zouden we homeopathie moeten erkennen, maar dat doen we niet omdat we het werkingsmechanisme niet begrijpen. Als we dat mechanisme wel zouden begrijpen was wat er nu ligt aan onderzoek voldoende voor de erkenning van homeopathie.
    Na deze uitspraken van deze hoogleraren (epidemiologen) heeft de wetenschap niet stil gestaan en zijn de onderzoeken naar de sterke verdunningen op gang gekomen (girigroup) en is het bewijs in vitro dus geleverd (uiteraard met vallen en opstaan, zoals dat gaat in de wetenschap).
    Dus, stand van zaken:
    1. voldoende dubbelblind positief onderzoek
    2. in vitro bewijs sterke verdunningen
    3. het water-onderzoek geeft steun aan de theorie van de homeopathie
    Kortom, hoe meer wetenschappelijk onderzoek, hoe beter het er voor de homeopathie uit ziet.
    En niet andersom.
    Het is in mijn ogen een kwestie van tijd en ook de rest wordt bewezen cq geeft duidelijke aanwijzingen.
    Hoeveel tijd? Geen idee. Maar het gaat een stuk sneller dan ik ooit had gedacht.
    Hoe dan ook: de argumenten tegen homeopathie snijden geen hout meer. Gevoelsmatig kun je er tegen zijn, verstandelijk is er niet veel meer tegenin te brengen.

  29. Nog even over Wikipedia: geen betrouwbare bron over homeopathie. Omdat fanatieke tegenstanders steeds op de loer liggen en teksten verwijderen cq aanpassen.
    Daarom heeft men in Engeland de teksten over homeopathie op de nieuwe wikipedia geplaatst, van de oorspronkelijke oprichter van het oude wikipedia.
    Dus, Cryptocheilus, als jij je even gaat inlezen over Benveniste. Lijkt me beter, ik ben uitstekend op de hoogte, ik lees meer dan wikipedia.
    P.S. Ook Kennislink geeft partijdige info over homeopathie. Niet de laatste stand van zaken over het onderzoek naar sterke verdunningen, niet het volledige verhaal over Benveniste, enz.

  30. Ik pleit voor een goede samenwerking, ze kunnen mekaar aanvullen (ipv elkaar als bedreigend te ervaren),daar worden de patiënten beter van.
    Vanaf dat er iets verkeerd loopt in het alternatieve springen de tegenstanders erop als gieren, en halen liefst zoveel als mogelijk de krantenkoppen, om deze in een verkeerdelijk daglicht te stellen. Zonder een steen te gooien, het regulière heeft ook haar voorbeelden.
    En het is zo dat fanatieke tegenstanders steeds op de loer hebben gelegen om bewezen zaken de kop in te drukken en cq. aan te passen. Reden te meer om nieuwsgierig op zoek te gaan, dan kun je nog veel bijleren !
    Ik denk niet dat het nog verder zin heeft om de alternatieve zorg nog verder in het belachelijke te trekken, want deze winnen steeds meer aan belangstelling. Een moderne arts staat open voor beide, en die zijn er gelukkig steeds meer te vinden!

  31. @Cryptocheilus
    Fijn dat we het eens zijn over die twee punten
    – de betekenis van the absense of proof is not the proof of absense
    – dat het idee dat er minstens een molecuul van een stof aanwezig moet zijn wil er werking van die stof zijn een aanname is.
    Over dit laatste: je daagt me uit in je laatste antwoord om andere aannames te noemen die onderzocht kunnen worden. Ik heb daar al een poging toe ondernomen door over ervaringsleren te beginnen, maar dat heb je niet als zodanig opgepakt. Zo helder dat dat van een andere aanname uitgaat is ook niet zo duidelijk zie ik wel. Eens kijken of ik dat kan verduidelijken. De natuurwetenschap is uitstekend geschikt om materiezaken te onderzoeken. Daarom is die D23 aanname ook zo volkomen logisch binnen het kader van de natuurwetenschap. Zolang je vast zit aan die basisaanname van minstens een molecuul aanwezig, aan de aanwezigheid van materie immers, zit je ook vast aan het afwijzen van de mogelijkheid van een zogeheten rationele verklaring voor werking van een stof die niet eens aanwezig is. (ik moet nu ineens denken aan magneetkracht, maar dat terzijde). Als ik met een andere aanname kom stap ik dus buiten het natuurwetenschappelijke kader, die immers als meest basale aanname dat “materie” de basis is van alle verschijnselen die bestudeerd kunnen worden.
    Nou ik denk niet dat alle verschijnselen ter wereld op materie terug te voeren zijn. In elk geval zijn niet alle mogelijke vragen natuurwetenschappelijk te bestuderen. Voorbeeld: vragen in de persoonlijke sfeer zoals waarom houd ik van mijn vrouw? Op welke grond wordt ik verliefd op die en die? dat zijn toch geen vragen die met wetenschappelijk onderzoek benaderd zouden moeten worden (nou liever even niet cynisch worden). Niet alle beslissingen in mijn leven baseer ik op wetenschappelijke inzichten. waarop baseer ik die dan wel. Bestaat er een andere kennisbron dan de wetenschappelijke? Ik kom dus in dat gebied terecht als ik andere aannames ga doen. Lees mijn allereerste reactie op Bram nog maar eens. dan stel ik hem die vraag al: En denk eens na over of de enige vorm van kennis wetenschappelijke kennis is. Is dat echt de enige manier om vast te stellen of liever aannemelijk te maken dat een middel werkt op je gezondheid?
    Ik zou nu eerst willen weten of je hier meer over wil horen. Anders kan ik beter stoppen nu
    @janna. Fijn dat je met referenties komt die het idee van homeopathie steunen. De valkuil is nu inderdaad dat voor en tegenstanders elkaars stukken “niet op maat”verklaren. De enige manier om de D23 denkers zoals @Bram en @Cryptocheirus open te krijgen is als ze de geldigheid van minstens een positieve metastudie kunnen erkennen. Als zij er maar onbevangen tegenaan kunnen kijken niet gehinderd door het idee onder D23 er gewoon geen verklaring kan zijn (binnen hun natuurwetenschappelijk denkkader), maar dat ze erkennen dat als er toch werking is er opnieuw nagedacht zal moeten worden over een nieuwe hypothese, want zo is het nu eenmaal dat wetenschap voortschrijdt.
    @Bram en @Cryptocheirus: zijn jullie bereid om als er een publikatie is die significantie vindt van een werking van homeopathie om dan echt opnieuw na te gaan denken over een andere verklaring? Of trekken jullie een grens voorbij D23 omdat dat nu eenmaal niet kan (wat onwetenschappelijk zou zijn volgens mij)

  32. @ Janna
    Is het teveel gevraagd je voor wat Benveniste even wat beter in te lezen? Begin eens op Wikipedia.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Jacques_Benveniste#Attempts_to_replicate_Benveniste.27s_results
    Normaal ben ik niet zo’n fan van wiki maar er staan voor wat dit betreft van allerlei referenties bij.
    Voor wat betreft het onderzoek waar Bouter en Rosendaal het over hebben (Lancet? http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589 ? , referenties geven is wel het makkelijkst Riny ) moet je er ook even bij vermelden dat deze heren hier ook het volgende over te zeggen hadden:
    ‘In dit geval is het naar onze mening onjuist te concluderen dat er overtuigend bewijs is dat deze therapie werkt, ongeacht het hoge niveau van bewijs.’
    Bovendien stellen de onderzoekers in deze meta-analyse (Linde et al) ook nog het volgende:
    “no indication was identified in which homeopathy is clearly superior to placebo.”
    Anders gaan we elkaar hier maar beschuldigen van cherrypicking.
    Juist die opmerking van Bouter/Rosendaal en die van Vandenbroucke slaat op het feit van de wetenschappelijke onwaarschijnlijkheid die ik hier ook al de hele tijd naar voren haal. Over publication bias zou je dit artikel eens kunnen lezen wat ook expliciet ingaat op die meta-analyse in de Lancet http://www.skepsis.nl/moeras.html
    Wil je hier nog een iets recenter artikel over lezen in de Lancet beveel ik je deze aan….
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589
    Zou je misschien je licht ook eens willen laten schijnen over een uitspaak m.b.t. het ‘like cures like’ principe waarin onderzoekers in een review gepubliceerd in ‘hun eigen blad’ zeggen:
    “‘the central question of whether homeopathic medicines in high dilutions can provoke effects in healthy volunteers has not yet been definitively answered [….] We conclude that this systematic review does not provide clear evidence that the phenomenon of homeopathic aggravations exists.” Bron: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12725251

  33. Er zijn inderdaad meerdere meta-analyses geweest. Allemaal met enige kanttekeningen. Maar ook steeds: dit effect kan niet alleen aan placebo worden toegeschreven.
    Wat ontken jij Cryptocheilus (en nu gaan we rondjes draaien, we vallen in herhaling):
    1. Wat Vandenbroucke, Bouter en Rosendaal beweren (geen wc-eend aanhangers, toch: hiermee is homeopathie bewezen, ware het niet dat we het werkingsmechanisme niet begrijpen).
    2. Het hele verhaal over het bewijs van de sterke verdunningen, in vitro. Hiermee vervalt dus je “extra-ordinair” verhaal.
    3. Het water-onderzoek dat aanwijzingen geeft voor de juistheid van de homeopatische theorie.
    En er is nog zoveel meer wat voor de homeopathie pleit, maar dat voert allemaal veel te ver in dit bestek. Maar de homeopathie heeft een theorie, daar hoort ook bij hoe een genezing gaat verlopen. Even kort: het is nooit zo dat bijv. eerst een huidklacht verdwijnt, en daarna een inwendige klacht. Altijd andersom bij een homeopatische behandeling. Het mentale gaat ook altijd vooraf aan het lichamelijke. Dit geldt niet bij een placebo-genezing. Dan is er willekeur in die volgorde.
    Jij bent gewoon de ontkenner hier, een ontkenner van wetenschappelijk onderzoek, waar jij zegt zo aan te hechten. Dat noemt men cherry-picken.
    Het placebo-fenomeen: daar is “veel” over bekend, maar nog veel meer niet. Als we echt zo goed wisten hoe het werkte, dan konden we het gebruiken en inzetten ter genezing, ipv dure medicijnen.

  34. @Cryptocheilus We zouden moeten ‘erkennen dat er een werking is’ schrijf je. NEE ik zeg niet dat je moet , ik vraag je of je ALS je kunt erkennen dat er werking is aan de hand van een overtuigende publikatie, of je DAN bereid bent opnieuw (buiten gevestigde kaders, want je staat immers aan de rand met D23) na te denken over een mechanisme. En ik vraag of jullie in staat zijn tot een werkelijk open geest als het gaat om de vraag of je een publikatie kunt beoordelen of er sprake is van werking of niet. Dat is geen plaagvraag of zo. Ik weet hoe moeilijk het is om werkelijk onbevooroordeeld te oordelen. Ik weet niet eens of ik dat wel kan, want dat vraagt dus oude voorstellingen over het onderwerp los te laten bij dat oordeel. Dat is geen triviale vraag hoor.
    Met het placebo begrip zit je binnen het wetenschappelijke denkkader. Het is een etiket dat je kunt gebruiken, maar je verklaart er niets mee. Dat het gaat om extraordinary claims vanuit het natuurwetenschappelijke kader is me wel duidelijk. Buiten het normale immers, onder D23…wat dat betreft ben je erg constistent
    De enige kans die ik zie om je zover te krijgen dat je buiten die vertrouwde kaders gaat nadenken (levensgroot onbekend gebied) is dat je een keer overtuigd raakt dat er een werking van

  35. er ging iets mis, groot deel van mijn tekst is verdwenen….ik pak de draad weer op
    …..dat je een keer overtuigd raakt dat er een werking van homeopathie aan de hand van een jou overtuigende casus. Die zal in elk geval statistisch in orde moeten zijn he? het probleem met de metastudies is ook als ze op zichzelf goed zijn, dat ze vaak studie samenvatten die op zich fouten bevatten tegen proefopzet (controles, sample size, toegepaste statistiek) en het dus zo moeilijk is om tot overtuigde conclusies te komen.
    Hoewel ik zie dat overtuiging aan de hand van een overtuigende casus de weg is om jou en @Bram tot nadenken te krijgen BUITEN bekende kaders, heb ik over die weg inderdaad een beetje een hopeloos gevoel. @Janna pakt die weg gelukkig beter op dan ik kan opbrengen.
    Ik ben zelf die weg ook niet nodig om overtuigd te raken dat er ook een andere kennis weg is die mogelijkerwijs mede kan verklaren waar we het almaar over hebben. Die concreter aanduiden is wat je me vraagt. Ik heb al eens een richting aangegeven en dat ging over ervaringsonderzoek in de biologische landbouw van het Louis Bolk instituut in Driebergen (kun je zo opzoeken). Ik kan er nog wel een referente aan toevoegen: aan de Landbouwuniversiteit op de afdeling Biologische landbouw veredeling zit hoogleraar Prof E Lammerts-van Bueren die je graag zal ontvangen als ik haar een beetje ken Als je die kant uit zoekt kom je tegen waar ik op doel.
    Bedenk dat we het nu hebben over levensbeschouwing. Je kunt je wereldbeeld laten bepalen door de natuurwetenschap (alles uit materie zal ik maar kortweg zeggen (ook de inhoud van gesprekken dus he maar dit terzijde)), maar er zijn andere mogelijkheden. Ja een heel oerwoud is het niet? En (bijna) allemaal hocus pocus. Maar niet allemaal. Zoek ajb langs het ervaringsondezoek als je er meer van wilt weten

  36. @ Janna
    Ik zal voor deze keer nog de moeite doen op je vragen in te gaan. Als dit weer blijkt niet wederzijds te zijn, ben ik voor wat jou betreft klaar. Als je wetenschappelijk wilt discussiëren moet het wel van twee kanten komen.
    Ad
    1) 1. “Wat Vandenbroucke, Bouter en Rosendaal beweren (geen wc-eend aanhangers, toch: hiermee is homeopathie bewezen, ware het niet dat we het werkingsmechanisme niet begrijpen).”
    Nee. Homeopathie is hiermee geenszins bewezen. Zoals ik al in een eerdere link aangaf had je dat kunnen lezen. Heb je ook gezien wat Linde zei over het ‘bewijs’ van homeopathische trails? Hoe beter ze methodologisch uitgevoerd worden deste minder ‘bewijs’ er valt te vinden voor wat betreft de werking hiervoor. Ik heb je al eerder gewezen op de bedroevende kwaliteit van onderzoek naar homeopatische middelen.
    Bovendien ontken ik niet wat de heren beweren. Ik maakte een opmerking over je selectieve quotes.
    2) en 3). “Het hele verhaal over het bewijs van de sterke verdunningen, in vitro. Hiermee vervalt dus je “extra-ordinair” verhaal. Het water-onderzoek dat aanwijzingen geeft voor de juistheid van de homeopatische theorie.”
    Er is geen eenduidig bewijs voor ‘het geheugen van water’ of dergelijks t.a.v. sterke verdunningen in vitro. De verschillende onderzoeken zijn tegenstrijdig. Ten tweede, als die onderzoeken al repliceerbaar zouden zijn, zou het nog geen aanleiding zijn om er van uit te gaan dat homeopatische oplossingen boven D23 zouden werken (ook hier maak ik al een opmerking over in mijn vorige reacties).
    Noem mij maar ontkenner. Waarom heb jij dit soort reacties nodig? Wat jij van mijn reacties laat ‘vervallen’ is geheel voor eigen rekening. Een rekening die je m.i. zelf nogal eenzijdig opmaakt.
    @ Jos
    Het begint een wel héél erg theoretische discussie te worden op deze manier. Als…dan. Er is voorlopig helemaal geen ALS voor wat mij betreft (ALS dat voor jou anders ligt DAN hoor ik het graag). Laat staan een DAN. Ik heb in reactie op jou al eerder aangegeven te betreuren als ik dogmatisch zou overkomen. Welk gedeelte hiervan is voor jou niet duidelijk?

  37. Jos, ik wilde niet teveel met links strooien in deze discussie. Maar ik heb er wel heel veel, en ik heb ook lang al mijn ideeen over dit onderwerp niet naar voren gebracht.
    Hier nog een kleine aanvulling.
    We zijn het erover eens, volgens mij, dat de wetenschap erg belangrijk is, maar dat je je niet alleen kunt focussen op wetenschap.
    Ten eerste kan wetenschap er flink naast zitten bij tijd en wijle. Ten tweede zijn er andere manieren om tot kennis te komen. Hierbij verwijs ik naar mijn eerste reactie in deze discussie, het verhaal over penicilline, en het artikel waar dat uitkomt: “Het geperverteerde EBM”. Zie link aldaar.
    In het kort wil ik dit nog toevoegen aan je laatste reactie: ik ben een groot voorstander van systeemdenken t.o. reductionisme.(Ruwweg het verschil tussen homeopathie en allopathie.)
    De systeemleer heeft de laatste decennia een nieuwe interessante tak gekregen, de chaostheorie en de complexiteitsleer. Deze tak heeft ons veel nieuwe inzichten opgeleverd in diverse wetenschapsgebieden. Belangrijkste instituut op dit gebied: het Santa Fe Institute.
    Uit Wikipedia:
    Een van de uitgangspunten van het Santa Fe Instituut is dat de klassieke wetenschap niet voldoende rekening houdt met de complexiteit van haar studieobjecten, doordat ze disciplinair is opgedeeld en reductionistisch te werk gaat. Deze wetenschap heeft ons inzichten verschaft in afzonderlijke stukjes van de puzzel, maar er is nieuwe wetenschap nodig om het totaal te begrijpen van de mens, maatschappelijke en culturele fenomenen, de natuur en de kosmos. De invalshoek van het Santa Fe Instituut is complexiteit. Om het geheel te bevatten, bestudeert men systemen die in hoge mate complex en adaptief zijn en balanceren op wat zij noemen the edge of chaos.
    Link: http://www.santafe.edu/

  38. @ Jos
    Ook ik heb problemen met het posten van comments en het bekijken van eerdere reacties. Oplossing voor mij>> link: https://www.nursing.nl/home/article/6100/column-bram-hengeveld-complimentair-integratief#comments en dan even drukken op zie de rest …..
    Zou je me misschien uit kunnen leggen waarom het ‘systeem’ van ‘ervaringonderzoek’ van Lammerts-van Bueren superieur is aan het doen van goed opgezette RCT’s? Waarom het in het geval van homeopatie óók een beter middel is?
    Je rept over levensbeschouwing. Dat vindt ik wel een goeie. Wat is er superieur aan levensbeschouwing t.o.v. een natuurwetenschappelijke beschouwing? Kennis=weten=wetenschappelijk en staat op geen enkele manier los van beschouwingen over het ‘leven’. Het heeft er alles mee te maken.
    Laat ik nu eens op z’n ‘Jan boeren fluitjes’ verduidelijken wat ik in de hele discussie probeer aannemelijk te maken. Ik heb je al eerder een homeopatisch biertje aangeboden. Viel dat in goede aarde? Voor mijn part kan ik je ook een D23 ranja aanbieden. Lekker?
    Wordt jij dronken van 100 homeopatische biertjes? Proef jij het verschil tussen een D23 ranja en een glaasje gemeentepils?
    Gaan we nog even verder.
    Stel….. We laten ons de hele avond vollopen met een paar flessen onverdunde Jan Wandelaar (blue). We delibreren eindeloos over de ALS-vraag. Je moet nog naar huis. Daarom pakken we in de zin van het homeopatische ‘like cures like’ een homeopatisch biertje. Man, man…. we hebben het zo sterk verdund en geschud dat er geen molecuul van het oorspronkelijk bier te vinden valt (sterk spul!). Zelfs als je het zou delen op alle moleculen die er in het universum te vinden vallen is er niet meer in te bekennen. Stap jij @Jos, na het ‘biertje’ de gelegenheid te hebben gegeven zijn ‘werking’ te laten gelden rustig in de auto onderweg naar huis? No worries about eventuele verkeerscontroles?
    Proefopstellinkje maken?

  39. Sinds 29 mei is er een nieuw expertise- en dienstencentrum voor complementaire zorg,in de zorg: Kicozo – het Kennisinstituut Complementaire Zorg.
    Doel is het verzamelen en delen van expertise, bevorderen van onderzoek en overleg met beleidsmaker en politiek om complementaire zorg de plaats te geven die het verdient!
    Dit even ter aanvulling van al het onder of bovenstaande waarover ik als TT (therapeutic touch)behandelaar doorgaans graag meepraat.Maar dan niet meer via nursing.nl.Zonde van mijn energie :).En Bram;dit onderwerp is wel een inkoppertje als je reactie’s wil ontketenen.Wat wordt je volgende onderwerp?Ethiek in de zorg of de marktwerking?Enfin, genoeg om over het mooiste beroep ter wereld te schrijven.Ben benieuwd.

  40. Goh, wat jammer dat Annelies het tijdsverspilling vindt in te gaan op reacties die hier gegeven worden.
    Is dat zo Annelies? Tijdsverspilling? Het zou het ‘Kennis’ instituut m.i. juist sieren op dit soort discussies in te gaan.
    Voor wat dat betreft mijn benieuwdheid.

  41. @Janna: Vandenbroucke zegt niet dat homeopathie werkt. Lees dit bericht. Daarin staat: “,,De studie in The Lancet zegt dat de homeopathische pilletjes zelf niet werken”, zegt Jan Vandenbroucke, klinisch epidemioloog van de universiteit van Leiden. Vandenbroucke schreef in The Lancet een commentaar over het onderzoek. ,,Maar de context van de behandeling heeft mogelijk wel een effect, bijvoorbeeld de aandacht die de patiënt krijgt tijdens het gesprek met de homeopaat.”
    En: Niburu kun je toch niet als serieuze bron noemen?
    Dat is die meneer die marsmannetjes ziet en in de Nieuwe Wereldorde gelooft en zo (en trouwens af en toe psychotisch in het psychiatrische ziekenhuis wordt opgenomen, maar dat terzijde).
    Wat zegt het over verpleegkundigen dat velen van hen zo pro-natuurgenezen zijn? Hoe serieus wordt in dat geval de basisbeginselen van hun eigen professie nog genomen?

  42. Nu,1 reactie dan,om de benieuwde’ Cryptofanaat te plezieren.
    Waarom denk je dat iemand ergens geen energie meer in steek,of wil steken trouwens???
    Tijdsverspilling is jouw interpretatie (heb ik niet gezegd)op mijn reactie,bedoeld voor(overigens,als een ware journalist schrijvende) Bram.
    Patiënten die graag complementaire zorg ontvangen, naast de (op de eerste plaats komende!) reguliere zorg,hebben uiteindelijk het meest baat bij, ergens naartoe leidende vruchtbare overlegvormen.Gesprekken gevoerd door deskundigen, die weten waar het om gaat,en waar ze het over hebben.Namelijk mensen helpen te genezen EN te helen.En die gesprekken hier hebben daarin-voor mij-geen toegevoegde waarde.

  43. Ah, ik ben een fanaat. Patiënten die graag complementaire zorg ontvangen zijn naar mijn mening gebaat bij vruchtbare behandelingsvormen. Dat heeft niets met overlegvormen te maken. Om jezelf als deskundige te profileren zal je moeten weten ‘waar het om gaat’. Het helpen genezen kan alleen als de behandeling ‘toegevoegde waarde’ heeft. @ Annelies moet mij maar even verbeteren voor wat dat betreft.
    Het is trouwens typisch voor ‘complementair’ behandelaars zich niet in ‘negatieve’ zin te willen uitspreken over andere behandelingen. Dat zie ik als een gebrek. Over fanatisme gesproken….

  44. Het is een opluchting voor mij om te zien dat je het met me eens bent dat de D23 aanname volkomen logisch is als je het binnen het kader van de natuurwetenschap gaat bekijken. Dat is het ook. Daarna echter maak je in je redenering een voor mij onbegrijpelijke tegengestelde wending. We hebben het hier over homeopathische middelen. ‘Geneesmiddelen’. Middelen waarvan geen enkele molecuul van een werkzame stof (inert) aanwezig is noemt men in de geneeskunde placebo. Deze middelen hebben effect. Het placebo-effect. Dit effect wordt allengs meer bekend want ook dit wordt wetenschappelijk onderzocht en door mij ook zeker niet ontkend. Onderzoek naar geneesmiddelen dient aan te tonen dat de middelen effect hebben bovenop dit placebo-effect.
    Stellen dat een stof waarvan er geen enkel molecuul in de oplossing aanwezig is werkzaam is (bovenop het placebo-effect) is een extraordinary claim. Extraordinary claims need extraordinary evidence. Volgens de homeopathische theorie is het sensemilla-principe erg belangrijk. Dat is natuurwetenschappelijk gezien ook een extraordinary claim. Waarvoor ook geen extraordinary evidence te vinden is (ik refereerde daar in mijn vorige reactie ook al aan).
    Voor wat betreft je stelling dat er een andere kennisbron zou zijn dan de wetenschappelijke zou je jezelf nog maar eens moeten verduidelijken. Welke andere manieren zie jij om “aannemelijk te maken dat een middel werkt op je gezondheid”? Ik hoop dat je in je uitleg rekening houdt met de ‘volgorde’ voor wat betreft evidence en het eerder aangehaalde extraordinary evidence-verhaal.
    Voor wat betreft het onderzoek aangehaald door @ janna. Sinds de publicatie van de studie door Linde et al (Lancet 1997) aangehaald door janna, zijn er m.b.t. deze studie verschillende vervolgstudies gedaan. Ik beperk me hier voorlopig tot één hiervan (er zijn er wel een stuk of vijf). Een jaar hierop (1998) door Linde et al zelf. ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9884175 )
    Een stukje conclusie door Linde:
    “The results of the available randomized trials suggest that individualized homeopathy has an effect over placebo. The evidence, however, is not convincing because of methodological shortcomings and inconsistencies.”
    Ik zal besluiten zonder al te diep in te gaan op de theoretische achtergronden. Die worden door @Jos en @janna systematisch genegeerd en op gestelde vragen hieromtrent worden niet ingegaan. Jos bijvoorbeeld geeft m.b.t. het bestuderen van wetenschappelijke publicaties over homeopathie aan:
    “Nee ik zie in dat dat om die reden een beetje een hopeloos lange weg is, waar ik gewoon bij nader inzien geen zin in heb. Ik wil nu dan wel even aannemen dat al die publikaties wel deugen, en op een dieper (of hoger..) niveau verder praten.”
    Jos haalt in zijn commentaren aan verder te willen praten op een ‘hoger of dieper’ niveau. Een aanmatiging die in zijn laatste commentaar ook weer aan de oppervlakte komt. @ Hengeveld en ondergetekende zouden ‘er’ niet ‘onbevangen’ tegenaan kijken. We zouden moeten ‘erkennen dat er een werking is’ en dat er ‘nagedacht moet worden over een nieuwe hypothese’. Dat is de omgekeerde wereld. Ervan uitgaan dat iets (wat natuurwetenschappelijk onwaarschijnlijk is) werkt en er daarna een ‘nieuwe’ hypothese bij bedenken. @ Jos moet dan alles wat we tot nu toe weten over de ‘natuur’ verwerpen en komen met een geheel ‘nieuwe’ theorie over hoe de natuur dan wél in elkaar steekt. Extraordinary claims…..
    Jos begint dan over liefde en magnetisme. Dat heeft met het onderwerp niets van doen (hoewel ook daar prima wetenschappelijk onderzoek naar gedaan kan worden).
    @Jos hinkt op twee benen. Hij wil niets van doen hebben met wetenschappelijk onderzoek (Cochrane) maar haalt deze wel aan als het hem in het straatje past en iemand te bewegen tot het erkennen van de werking van homeopatische middelen.. @janna verwijt mij een ‘cherry-picker’ te zijn terwijl ze zelf niets anders lijkt te doen (vgl. wiki).

  45. Op veler verzoek nog maar eens een simpel verhaalje.
    Homeopaat: Pompidom…..
    (we zien de homeopaat een beetje van de oorspronkelijke stof nemen en een verdunning maken. Hij schud, slaat de oplossing een voorgeschreven aantal malen tegen een boek met een leren kaft, verdunt de oplossing…. hij herhaalt dit vele malen)
    Homeopaat: Klaar! ( de homeopaat heeft de oplossing zoals door grondlegger Hahneman aanbevolen zover verdund dat er een verdunning ontstaat vergelijkbaar met 1 molecule actieve stof in 20 biljoen keer de inhoud van alle oceanen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Potentiëren)
    Homeopaat: Kijk een hoeveelheid water met een geheugen!
    Daarna giet de homeopaat dit geheugenwater op een groot aantal suikerpilletjes EN LAAT DIT DAN VERDAMPEN!
    3x daags vijf pilletjes onder de tong….helpt!…..geloof het maar.

  46. Nogmaals, even heel duidelijk waar het om gaat:
    Er zitten onvolkomenheden in het onderzoek. Maar, zegt Vandenbroucke, die zitten ook in dit soort onderzoeken naar reguliere therapieën. Maar dan poetsen wij die onvolkomenheden weg. Omdat we de onderliggende theorie accepteren, doen we niet moeilijk over die onvolkomenheden. Maar omdat het nu over homeopathie gaat, gaan we ineens heel kritisch kijken, en poetsen we die onvolkomenheden niet weg. Dat is dus meten met twee maten. In het algemeen ziet een regulier onderzoek er niet beter uit dan dit onderzoek naar homeopathie. Regulier heeft dus geen betere wetenschappelijke basis dan homeopathie.
    Maar A.Jonkers, Vandenbroucke moet toch een verklaring zoeken voor de positieve uitkomst van dit onderzoek voor de homeopathie. De verklaring die jij noemt, is er een van.
    Dat is dus het hele eiereneten.

    Cryptocheilus, ik ga wel in op wat je zegt, in die zin dat ik tegenover de citaten die jij aanhaalt, andere citaten zet. Net zoals jij dat bij mij doet.
    Wat een domme opmerking over Niburu van A.Jonkers. Ik heb helemaal niks met Niburu, integendeel. Maar dat wil niet zeggen dat ze niet een goed verslagje kunnen maken. Ik lees het toevallig als eerste daar. Maar het zal binnenkort ook wel op andere, meer betrouwbare sites verschijnen. Zo niet, ga ik het opvragen bij de organiserende instantie.
    Cryptocheilus, met z’n biertje. Zooo flauw. En heel makkelijk uit te leggen waarom dat een onzingrap, is a la Randi en consorten. Maar dat doe ik nu niet. Ik laat je maar in de waan dat je daarmee de onzin van homeopathie aantoont. Maar het toont alleen maar aan dat je niks afweet van bepaalde mechanismen in de natuurwetenschap, die ook in de homeopathie worden toegepast.

  47. Ik denk dat het geen enkel probleem is voor de webredactie om de zinloze insuinatie door Eureca tot het rijk der fabelen te verbannen. (m.b.v. een IP check)
    Niettemin zou ik het niet op m’n geweten willen hebben om de redactie daarmee op te zadelen, omdat het een volledig uit de lucht gegrepen ad hominem argument is, dat geen aandacht verdient anders dan een stellige ontkenning van de bewering Eureca. Eureca heeft natuurlijk geen zinnig argument om z’n belediging te onderbouwen. Lijkt me een excuus waard.

  48. Aantal puntjes: 1. Benveniste mocht alléén publiceren in Nature als er een team mee mocht dat de proef herhaalde volgens geldige standaarden. Resultaat: njente. Daarbij; ALS zijn onderzoek legitiem zou zijn geweest zegt het gewoonweg nog niets over de werkzaamheid van homeopathische middel X of Y. Het gaat, en dat is heel belangrijk naar mijn idee, om het testen van de meest basale ideeën van homepathie. Dat hout brandt wil niet zeggen dat je er een benzinemotor op kunt laten lopen. Helaas kon Benveniste niet eens aantonen dat zijn hout brandt. 2. Niburu is een complotbrei die je met geen mogelijkheid als serieuze bron kunt aanmerken, daar springen me de tranen werkelijk van in de ogen. Afserveren met een wanttoknow pagina en de geloofwaardigheid daalt tot het nulpunt. Sorry. Wanttoknow is een van de grootste verzamelingen pseudowetenschappelijk ONZIN (met hoofdletters) die de wereld ooit heeft gezien. Waarlijk opzienbarend om dat op een verpleegkundig discussieplek als bron genoemd te zien worden. 3. Het roepen dat meta-analyse X en persoon Y dit of dat hebben onderzocht en/of beweerd hebben is niets waard zonder referentie. ‘A statement of fact cannot be insolent’
    4. En waarom is de psoraleer afgeschaft? Het onmogelijke idee dat het extreme schoksgewijs verdunnen een potent middel oplevert hangen we aan zonder ons af te vragen of het wel kan? Maar Hahnemann’s idee dat iedere ziekte een gevolg is van psoriasis heeft de tand des tijds niet doorstaan. Waarom? Beide ideeën hebben evenveel zinnigheid in zich.
    5. Wat betreft meta-analyses e.d.: het ís bijzonder problematisch voor de homeopaten dat bij een dergelijke bijzonder nihile a priori aannemenlijkheid van de hypothese je wel heel erg positieve resultaten in goed geblindeerd en gerandomiseerd onderzoek nodig hebt om de nulhypothese (homeopathie werkt) niet te verwerpen. Helaas is het onderzoek ernaar, zoals reeds door Cryptocheilus gesteld, vaak van belabberde kwaliteit. Dat ‘poets’ je niet even Bayesiaans weg.

  49. @ janna
    Over de vergelijking tussen de onvolkomenheden in de verschillende onderzoeken (homeopathisch/allopatisch) had je ook al iets kunnen lezen. Ik gaf je daar ook al eerder een link van. Nog maar een keer dan. Doe ik ook de interpretatie er even bijposten:
    “Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.”
    (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589)
    Je schijnt je nogal op te winden over het ‘bierje’-verhaal. Het illustreert echter precies hoe homeopathen denken. Als je dat dan op z’n ‘Jan boeren fluitjes’ brengt kan ik het me wel voorstellen dat je dat flauw vindt. Confronterend?
    De proponenten van de homeopathie hebben het namelijk liever over kwantummechanica, feromonen van vlinders, Bayesiaanse statistiek en andere manieren om de mensen onverdund zand in de ogen te strooien. Vul dat aan met anecdotische patiëntenverhalen, regelrechte aanvallen op de ‘allopatische’ geneeskunde, de claim op holistische geneeskunde en de door Annelies genoemde ‘te genezen EN te helen’-verhalen. Breng daarna het gesprek op het geheugen van water, andere manieren van onderzoek die wél zouden moeten kunen aantonen dat homeopathie werkt, zet je crticasters als ‘gesloten’ en ‘bevooroordeeld’ weg en het hele homeopathische mist is weer vakkundig verdikt.
    Homeopaten hebben helemaal geen belang bij simpele verhalen. Dat vinden ze flauw. Omdat het toont hoe absurd de aannames eigenlijk zijn die ze maken.

  50. Overigens wil ik met klem bestrijden dat mijn vragen en voorbeelden hierover in de categorie ‘grappen en flauwiteiten’ vallen. Het zijn gewoon essentiële vragen en voorbeelden voortgekomen uit de theorie van de verdunningen zelf.
    Dat homeopaten en proponenten van homeopathie dergelijke kwalificaties geven komt m.i. meer voort uit het feit dat ze onwillig zijn deze hele simpele vragen te beantwoorden.
    Er wordt een mist opgetrokken en men delibereert liever over details.
    Mijn ‘flauwe’ voorbeelden en vragen zijn nu juist de vragen die de patiënt aan de homeopaat zou kunnen en moeten stellen. Zoals de ‘lezer’ kan lezen komt daar echter geen zinnig antwoord op.

  51. @Cryptocheilus ‘ervaringonderzoek’ van Lammerts-van Bueren superieur?????
    Heb ik dat beweerd. Nee toch zeker. Het is een alternatief voor het denkraam waar jij je zo in thuis voelt. Ik herhaal: verdiep je er eens in dan kom je erachter. Nogmaals NEE niet superieur, maar ANDERS.
    Je sprongen naar het biertje en de oceanen zie ik als uitingen van je krappe denkraam over D23. Ik wens je sterkte met die grappen. Serieuzigheid zijn we zo voorbij vind ik.
    @Janna: knap hoe jij het volhoudt @Cryptocheilus en ook @Bram voor te houden dat er onderzoek is waar je redelijkerwijs uit kunt concluderen dat er werkzaamheid van homeopathie kan zijn, zodat anders denken op gang zou kunnen komen.
    @allemaal Ik houd het voor gezien. Doei
    Iets heel anders: ik werk met Firefox en moet elke keer TWEE keer de code overtypen, wil mijn reactie geplaatst worden…… De site si niet geheel aan Firefox aangepast lijkt het

  52. @ Jos
    Wat jammer dat je het voor gezien houdt. Je had me misschien in een vervolgreactie kunnen uitleggen waarom we een systeem wat niet superieur is aan een ander zouden moeten substituren voor iets wat al bewezen goed is. ‘Anders’ (denken) is niet altijd beter.
    Ook zie ik niet in wat er dan zo ‘krap’ zou zijn aan mijn denkraam over potentiëringen en verdunningen. Gewoon een stukje serieuze basis-natuurkunde (MAVO-HAVO-niveau). Het is maar wat je grappig vindt. Grappig wordt het alleen als je het gaat toepassen op de denkbeelden van de homeopathie. Ik zou dat eerder ironisch noemen.
    @janna houdt het nu nog vol. Voorspelling? Ook zij(?) blaast straks, zich hullend in een dikke mist en met achterlating van de gebruikelijke ad-hominems, de aftocht met achterlating van de nog openstaande vragen. Happens all the time.

  53. Ga vooral zo door, Cryptocheilus, met je grappen en flauwiteiten. Dan wordt het voor de lezers hier goed duidelijk wat voor vlees men in de kuip heeft.
    Ik probeer het nog een beetje serieus te houden.
    Ik had nog een link beloofd over het onderzoek naar de sterke verdunningen van de Giri-group.
    Dit is de site: http://www.feg.unesp.br/~ojs/index.php/ijhdr/index
    Enkele voorbeelden van recent onderzoek:
    Effect sterke verdunning vastgesteld:
    1. High dilution effect assessed by UV-Spectroscopy.
    Homeopathic Preparations of Quartz, Sulfur and Copper Sulfate Assessed by UV-Spectroscopy.
    http://www.homeopathyeurope.org/news-and-press/high-dilution-effect-assessed-by-uv-spectroscopy
    Ook gepubliceerd in Pubmed en Oxfordjournals
    2. High dilution effect reported in NMR study.
    NMR water proton relaxation in unheated and heated ultrahigh aqueous dilutions of histamine:
    Evidence for an air-dependent supramolecular organization of water.
    Elsevier Journal of Molecular Liquids, 144 (2009) 32–39
    http://www.homeopathyeurope.org/downloads/Demangeat_JML_2009.pdf
    Ook gepubliceerd in Oxfordjournals en Springerlink

  54. Over het dubbelblind onderzoek en de meta-analyses.
    Van Wassenhoven heeft in een heel degelijk artikel het onderzoek naar homeopathie op een rijtje gezet.
    De meta-analyses tonen aan dat homeopathie beter is dan placebo:
    The “gold-standard”, universally accepted for the evaluation of the efficacy of medicines, is the meta-analysis, or systematic audit of RCTs. Since 1991, 6 comprehensive reviews regarding homeopathy were published. The conclusion of them all was that homeopathy has a positive and specific effect greater than placebo.
    Het complete artikel hier: http://www.feg.unesp.br/~ojs/index.php/ijhdr/article/view/286/354
    Meta-analyse Linde cs, 1997 bijvoorbeeld:
    The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homeopathy are completely due to placebo.
    (Citaat uit hun onderzoek in PubMed)

  55. Voor Bram Hengeveld nog even het complete verhaal over Benveniste, met links:
    Benveniste werd belachelijk gemaakt door de wetenschap en de media. Hij kreeg wetenschappers op bezoek in zijn laboratorium, ze hadden zelfs een goochelaar (James Randi) meegenomen, en ze hebben er op een hele rare manier huisgehouden. Ze zeiden dat ze hadden aangetoond dat het onzin was wat Benveniste beweerde. Waardoor er een einde kwam aan de tot dan toe glanzende carrière van deze onderzoeker.
    Hier het verhaal over Benveniste: http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/19450753/
    Het lijkt een beetje op het verhaal van de Britse klokkenmaker uit 1714. Hij had een goed werkende klok ontworpen, maar omdat dat niet kon volgens de theorie uit die tijd, heeft een wetenschapper zijn klok vernield. Later bleek dat de wetenschap fout zat, de klok was goed, maar de theorie moest worden bijgesteld, in plaats van andersom. Prof. Vandenbroucke verhaalt ook over dit voorval, zie: http://www.skepsis.nl/moeras.html
    Het verhaal over prof. Ennis staat in The Guardian van 15 maart 2001
    Zie: http://www.guardian.co.uk/Archive/Article/0,4273,4152521,00.html
    Meer: http://noorderlicht.vpro.nl/afleveringen/7319296/
    Het onderzoek van mevr. Ennis was uitgevoerd in diverse laboratoria, en is gepubliceerd in een wetenschappelijk tijdschrift (Inflammation Research). Daar gaat altijd een beoordeling aan vooraf, om te kijken of het onderzoek aan alle criteria voldoet. Het is beoordeeld en goedgekeurd, het was een deugdelijk onderzoek. Maar ook nu kwam de goochelaar James Randi in het geweer, hij had van alles aan te merken op het onderzoek. En hij heeft een proef laten doen tijdens een televisie-uitzending in de studio van de BBC. In die proef werd dan weer bewezen dat Benveniste en mevr. Ennis niet gelijk hadden. Er zijn niet veel mensen die erg onder de indruk zijn van die proef in de studio, zowel voor- als tegenstanders van de homeopathie hebben er kritiek op.
    Zie: http://www.vhan.nl/Horizon.htm
    Het onderzoek van Ennis:
    http://www.springerlink.com/content/e5kt2v0fjrwy65kh/
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10350142

  56. De wet van Arndt-Schulz of hormese lijkgt mij geen bewijs voor homeopathie, aangezien er een kritisch omslagpunt is, beneden waarbij het effect afneemt. Dit is strijdig met het beginsel van de homeopathie dat het effect van een stof sterker wordt naarmate hij meer verdund wordt, zonder eindpunt.

  57. Voor diegenen die de teksten van VandenBroucke willen doorlezen, hier meer info en links:
    Prof. Vandenbroucke:
    “Gooi alle homeopathieonderzoeken in één meta-analyse en de werkzaamheid van oneindige verdunningen valt niet langer te ontkennen.”
    Hij zegt dat in het artikel “Door het moeras van subjectiviteit, de maakbaarheid van medische kennis” (Skepter, maart 2000).
    Zie: http://www.skepsis.nl/moeras.html
    De eerste keer dat prof. Vandenbroucke zijn ideeën over dit onderwerp naar voren bracht, was in Londen op 9 oktober 1998, in een voordracht ter gelegenheid van het 175-jarig bestaan van het gerenommeerde medische vaktijdschrift The Lancet.
    Hier de volledige tekst: http://fiat.gslis.utexas.edu/~i391d8rb/Vandenbroucke.pdf
    Titel: Medical journals and the shaping of medical knowledge, 175th anniversary lecture The Lancet
    Een bespreking van dit artikel:
    “Feiten en meningen in de medische wetenschap”:
    http://www.lumc.nl/0000/13390/13543/80901012536185/80903094028185/#n7
    Ook in een lezing voor de Gezondheidsraad in 1999 heeft prof. Vandenbroucke nog eens zijn ideeën uiteengezet.
    Hier vind je de tekst: http://www.dokterrutten.nl/text/gezraad.htm

  58. Misschien dat je op deze manier iets meer begrijpt van het verdunnen van middelen, Cryptocheilus? En van de werking van zwakke, matige en sterke prikkels? Ik heb iets voor je opgezocht:
    Als we het hebben over de werking van homeopathische geneesmiddelen, dan moeten we verwijzen naar een erkend principe in de farmacologie, namelijk de “bifasische respons van geneesmiddelen”. Volgens dit principe kent elk geneesmiddel twee werkingsfasen die afhangen van de dosis. De werkzaamheid van een geneesmiddel neemt namelijk niet toe naarmate de dosis verhoogd wordt. Onderzoek heeft consequent aangetoond dat zeer kleine doses van een stof het tegengestelde resultaat geven dan grotere doses. Zo werd bijvoorbeeld bewezen dat de gebruikelijke medische dosis atropine het parasympathisch systeem negatief beïnvloedt en droogte veroorzaakt in de hypofysen, terwijl zeer kleine doses leiden tot een verhoogde afscheiding.
    Het hierboven genoemde principe werd in 1870 gelijktijdig ontdekt door Hugo Schulz en Rudolf Arndt. Het werd van bij het begin de wet van Arndt – Schulz genoemd en is tot vandaag onder die naam in de medische woordenboeken te vinden. Deze onderzoekers ontdekten meer bepaald dat zwakke prikkels de normale activiteit bevorderen, matige prikkels de activiteit remmen en sterke prikkels de activiteit volledig stilleggen. Zeer lage concentraties van jodium, broom, mercurichloride en arseenzuur bijvoorbeeld zullen de ontwikkeling van schimmel (fungus) in de hand werken, matige doses van deze elementen zullen die ontwikkeling afremmen en grote doses zullen de schimmel doden.

  59. Jos,
    Je zegt:
    >Je sprongen naar het biertje en de oceanen zie ik als uitingen van je krappe denkraam over D23. < Volgens mij is het niet mogelijk dat twee natuurwetten elkaar wederzijds uitsluiten. Het kan dus niet zo zijn dat volgens de ene wet een bepaalde verdunning geen moleculen de stof meer bevat en volgens de andere wet dezelfde verdunning nog wel moleculen bevat. Het kan ook niet zo zijn dat een stof die niet meer aanwezig is, niet werkzaam is en dat een stof die niet meer aanwezig is extra werkzaam is. Het lijkt mij daarom toch goed om je denkraam wat te verruimen en te proberen hier een antwoord op te geven dat minstens even werkbaar is als de nu bekende natuurwetten. Anders wordt het nooit wat.

  60. Vandaag plofte het nieuwe Tijdschrift tegen de kwakzalverij op de deurmat. Op pagina 35 treffen we ‘Een decennium discussie over hinderlijke verontreiniging’. Het betreft, hoe voorzienig, een bespreking van de (uitlatingen van en in) hier aangehaalde Vandenbroucke en de meta-analyse van Linde et al. uit 1997 en updates daarvan. (waarvan reeds 1 de revue passeerde in een van mijn reacties nl. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589 ) Laat ik om kort te wezen stellen dat Janna’s uitlatingen over deze meta-analyse en de standpunten van Vandenbroucke niet bepaald lijken te stroken met de werkelijkheid. Zo zegt Linde zelf over zijn publicatie uit 1997: “Our 1997 meta-analysis has unfortunately been misused by homoeopaths as evidence that their therapy is proven”.
    Laat niet onverlet dat Linde, destijds CAM onderzoek in München (wij van WC eend?), niet tevreden is met de methodes van Shang et al. Op http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(05)67881-6/fulltext maken Shang et al gehakt van van de kritiek op hun analyse.
    Ook hebben Linde et al. in 1999 nóg een meta analyse uitgevoerd met de gegevens die ze hebben gebruikt voor hun analyse uit 1997, waarbij ze keken naar de invloed van de kwaliteit van gebruikte trials: “Studies that were explicitly randomized and were double-blind as well as studies scoring above the cut-points yielded significantly less positive results than studies not meeting the criteria.” Het is daarbij belangrijk te bedenken dat Linde et al.hebben proberen te ontdekken of homeopathie nu alleen maar placebo effecten vertoonde, dus geen analyse van middel X tegen kwaal Y! Dus: Linde et al. stellen zélf dat proponenten van homeopathie ten onrechte hun publicatie uit 1997 hebben gebruikt ter verdediging van homoepathische middelen, ze hebben in 1999 aangetoond dat aanwezige positieve effecten afnemen bij een hogere kwaliteit van het onderzoek (effecten die veel lager waren dan bij ‘allopathische’ behandelingen, hetgeen het ‘wegpoetsen’, zoals je het zegt in een ander daglicht stelt), maar je brengt het ter berde als zijnde ‘bewijs voor homeopathie’. Dat lijkt me op z’n minst dubieus.Dat Vandenbroucke heeft beweerd dat homeopathie werkzaam is (zoals je beweert in haar reactie van 01-07-10 – 13:39) lijkt me helemaal uit de lucht gegrepen! Je interpretatie van zijn uitlatingen en publicaties slaat volledig de plank mis en lijkt een goed voorbeeld van ‘quotemining’. Zo lezen we in het artikel in Skepsis dat je linkte (bedankt, bijzonder interessante verhandeling) “Kernelement is dat we vooral moeten letten op de helderheid van de argumentatie rondom de feiten, en minder op de feiten zelf. Je kan niet simpelweg stellen dat een RCT het laatste woord heeft. Want dat leidt regelrecht tot de acceptatie van homeopathie en daarmee tot het verwerpen van alle natuurkunde en scheikunde. Die prijs is gewoon te hoog.”
    Enfin: Aliëtte Jonkers had overigens reeds aangegeven dat je lezing van Vandenbroucke nogal wankel is, maar daar maakte je je nogal gemakkelijk van af, dus bij deze nogmaals. Wat je stelt klopt gewoonweg – en aantoonbaar – niet. En ook nogmaals de vraag: waarom is de psoraleer van het homeopathische leesplankje geschrapt?

  61. In mijn comment van 03-07-10 – 08:19 over Benveniste heb ik iets vergeten. Er moet nog bij staan dat mevr. Ennis onderzoek deed om aan te tonen dat Benveniste ongelijk had, maar tot haar schrik toonde haar onderzoek juist aan dat Benveniste wel gelijk had en dat homeopathie dus geen onzin is. Haar reactie staat in The Guardian, in de link die ik gaf in het comment van 08.19

  62. @ JennyJo (20.24)
    Juist. Vandaar ook mijn vraag (03-07-10 – 11:04) m.b.t. tot het ene suikerpilletje in die 20 biljoen oceanen.
    Er wordt (en werd in de tijd van Arndt-Schulz) m.b.t. hormese in ieder geval ‘aanwezigheid’ van een stof voorondersteld.
    @Bram (20.47)
    Mooie samenvatting. Ik geloof dat ik hier ook driekwart al van heb aangehaald.

  63. @Janna Het verhaal van Benveniste ken ik. Wel netjes de bron van je verhaal vermelden: http://www.infowebweistra.eu/homeopathie-wetenschap.htm http://www.organon2001.gr/portal/index.php?option=com_content&task=view&id=251&Itemid=401
    De wet van Arndt-Schulz zal ik voor de zekerheid eens navragen bij de apotheker, maar voor zover ik weet is dat geen gangbaar idee en is het de vraag of het de wet opgaat voor homeopathische verdunningen.
    In een van je reactie noem je het peer-review proces als waarborging voor kwaliteit. Hoezeer dit ook een van de betere opties is om kwaliteit van publicaties te waarborgen is het aanwezig zijn van een peer review niet aan te voeren als een bewijs voor de kwaliteit van de wetenschappelijke merites van een publicatie. Het van Wassenhoven artikel komt uit een homeopathisch tijdschrift. Wij van WC eend… Ook lijk je nogal cherry pickend te werk te gaan. Het 13 jaar oude artikel door Linde et al. voer je aan, maar een artikel uit zeg, 2005 laat je liggen. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589 Zo kunnen we wel bezig blijven. De VHAN (WC-eend…) link doet het niet. Maar waar zijn de tegenstanders van homeopathie die kritiek hebben op het Horizon onderzoek? Dat Randi (o.a.) een goochelaar is vertel je wel, maar dat hij jarenlang een miljoen dollar beschikbaar heeft gesteld voor iedereen die (o.a.) de werking van homeopathie kon bewijzen laat je achterwege? Ook John Maddox laat je uit het verhaal weg, toch niet de minste… Randi heeft zijn geld onder wetenschappelijke analyse beschikbaar gesteld voor zowel het onderzoek van Benveniste alsook dat van Ennis. http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2002/homeopathytrans.shtml Ook interessant: http://vetpath.co.uk/voodoo/horizon.html
    Maar laten we ook niet uit het oog verliezen dat het hier niet alleen over homeopathie gaat. Er zijn TIG andere kwakzalvers behandelingen (bijv. therapeutic touch). Maar homeopathie is toch wel ‘the one to rule them all’.

  64. @janna
    Dat bedoel ik nu met het verdikken van de mist. Janna zegt dat ik meer zou moeten begrijpen over de wet van Arndt-Schulz (we noemen dat in de meer recente medische woordenboeken hormesis overigens).
    Ik ga het maar weer heel simpel houden.Vraagje voor janna:
    We storten 20 biljoen oceanen vol met suikerpilletjes. Daarover gieten we de benodigde hoeveelheid ‘geheugenwater’. Hoe vinden we nu dat éne suikerpilletje wat dat ene molecuul van de opgeloste stof bevat wat dan eventueel zou kunnen werken?
    (overigens vermoed ik @Bram dat we met @Riny zelf van doen hebben)

  65. Toch nog maar even
    @jenny-Jo
    Ik heb het gehad niet over een andere wet die de “wet” dat er minstens een molecuul aanwezig moet zijn.
    En als er een is die vanuit een ander denkraam denkt dan ben ik het wel volgens mij. Ik probeer jullie juist zover te krijgen om buiten het vaste denkraam te stappen dat er een molecuul aanwezig moet zijn. Daarmee zeg ik niet dat het zo moet zijn dat er geen molecuul aanwezig hoeft te zijn, maar vraag met een andere bril naar de zaak te kijken. Ik heb die weg al diverse malen aangegeven. maar als bijv @cryptocheilus het niet opbrengt berichten terug te lezen of zich in de weg die ik aangeef te verdiepen, er moeite voor te doen, dan loont het voor mij niet meer verdere pogingen te doen.
    Dus doei maar weer

  66. @ Jos,
    Dan vraag ik me toch af wat jij onder “denkraam” verstaat.
    Natuurwetten zijn geen producten van “denkramen” en als zodanig inwisselbaar binnen andere denkramen.
    Het is niet zo dat de wet van de zwaartekracht bestaat binnen het ene denkraam en niet bestaat binnen het andere denkraam, of dat de wet alleen maar bestaat als je er in gelooft of als je je er voor openstelt.
    Zo is het ook met de constante van Avogadro. De constante geeft een feitelijke toestand weer. Dat heeft niks te maken met “denkraam”, want dat zou betekenen dat in een ander denkraam de constante niet bestaat of anders is. En dat is dus niet zo.
    Als wij een ander denkraam openzetten, verandert die constante niet. Die constante is namelijk geen product van een of ander denkraam, maar zij IS, los van welk denkraam dan ook. De wetenschappelijke methode heeft ons in staat gesteld die constante te ontdekken, maar de constante is geen product van denkraam en verandert ook niet als wij ons denkraam veranderen.

  67. @ Jos,
    Je zegt:
    >Ik heb het gehad niet over een andere wet die de “wet” dat er minstens een molecuul aanwezig moet zijn.< Maar daar heb je het nu juist wel over, want dat is nu juist die natuurwet. Het kenmerk van natuurwetten is dat zij algemeen geldig zijn. Als je iets poneert dat strijdig is met een natuurwet, heb je dus heel veel uit te leggen. En wat dat betreft blijf je in gebreke.

  68. @ Jos,
    Je zegt:
    >Ik probeer jullie juist zover te krijgen om buiten het vaste denkraam te stappen dat er een molecuul aanwezig moet zijn.< Je verlangt dus van ons dat wij aannemen dat in een verdunning waar geen enkel molecuul meer aanwezig is van de verdunde stof, diezelfde afwezige stof niettemin heel veel effect heeft. Je verwacht dit van ons op basis van wetenschappelijk onderzoek dat uitwijst dat het effect van homeopathie berust op het placebo-effect. Als er een goede reden is om het effect van homeopathie te verklaren - namelijk het placebo-effect - waarom moeten wij dan aannemen dat de werking van homeopathie niet berust op het placebo-effect maar op een geheimzinnige, nog niet ontdekte, alternatieve natuurwet voor welks bestaan geen enkele aanwijzing is en die het tegenovergestelde beweert van de constante van Avogadro? Op basis waarvan wil je dat wij dit aannemen?

  69. @JennyJo
    Jij spreekt van natuurwetten. Een term van leken op wetenschappelijk gebied. Doe jij ajb eerst een basiscursus wetenschapsfilosofie, dan kunnen we verder praten.
    Denkraam: jij hebt een denkraam waarbinnen je denkt aan natuurwetten ipv wetenschappelijke theorien. Met denkraam bedoel ik een reeks van basisaanmames die je altijd op de achtergrond hebt en waar je telkens van uitgaat in je denken over problemen in de wereld.
    ik denk dat de term afkomstig is uit een Bommel verhaal…
    groetjes
    Jos

  70. Ach @Jos.
    Is jouw denkraam nu werkelijk zo beperkt dat je niet over één woordje heen kan lezen?
    Ga eens in op wat @JennyJo hier over te melden heeft, beantwoord vragen die aan je gesteld worden en stop met het doen van ‘Heintje Davids’ (ik kom niet meer terug) comments.

  71. Jos,
    Al studeer ik dan al een aantal jaren filosofie en heb ik me in dat kader ook uitgebreid verdiept in de wetenschapsfilosofie, ik heb, in tegenstelling tot een aantal wetenschapsfilosofen, geen enkel bezwaar tegen de term “natuurwet”.
    Waarom niet? Omdat het hier gaat over fysische WETmatigheden, waarvan het bestaan keer op keer is getoetst en juist gebleken; de gravitatiewet van Newton bijvoorbeeld, de hoofdwetten van de thermodynamica, de wet van Ampere, de wet van Ohm, enz. O ja, en ook de constante van Avogadro – en nog veel meer.
    Dat kun je afdoen als “een term van leken op wetenschappelijk gebied, afkomstig uit een Bommelverhaal”. Maar daarmee geef je alleen maar je eigen schrijnende onkunde aan op dat gebied, om te beginnen de misvatting dat wetenschapsfilosofie en wetenschap hetzelfde zijn.

  72. @JennyJo
    De Bommelterm die ik bedoelde was DENKRAAM.
    Zucht, heb ik gezegd dat wetenschap en wetenschapsfilosofie hetzelfde zijn? NEE
    Je zegt: Je verlangt dus van ons dat wij aannemen dat in een verdunning waar geen enkel molecuul meer aanwezig is van de verdunde stof, diezelfde afwezige stof niettemin heel veel effect heeft. NEE dat verlang ik niet. Dat zeg ik ook nergens. Ik vraag een open houding voor anderssoortige verklaringen voor verschijnselen waarvan je kunt erkennen dat ze bestaan. Niet meer en niet minder.
    Nu vooronderstelt die formulering het erkennen van het bestaan van een verschijnsel en zover lijken jij en @Cryptocheilus en @Bram niet te zijn. Verre van dat zelfs.
    Je schijft: Als er een goede reden is om het effect van homeopathie te verklaren – namelijk het placebo-effect – waarom moeten wij dan aannemen dat de werking van homeopathie niet berust op het placebo-effect maar op een geheimzinnige, nog niet ontdekte, alternatieve natuurwet voor welks bestaan geen enkele aanwijzing is en die het tegenovergestelde beweert van de constante van Avogadro?
    Op basis waarvan wil je dat wij dit aannemen?
    – het getal van Avogadro beweert niets.
    – jij denkt kennelijk dat ik met een geheimzinnige ander natuurwet moet gaan komen. Dan weet je meer dan ik
    – op basis waarvan ik … aanneem? Lees ajb terug. Ik heb dat nu al diverse keren in gebracht hoe ik zie dat je die andere denkweg kunt benaderen als je daar belangstelling voor hebt.
    @Cryptocheilus We praten gedurig langs elkaar heen vind ik. Ik probeer steeds te stoppen, maar dat worden mij naar mijn smaak weer verkeerde woorden in de mond gelegd. En dan kan ik ht tot nu toe niet laten weer te reageren.
    @JennyJo Is het volgens jou een natuurwet dat er een molecuul aanwezig moet zijn wil de stof van dat molecuul kan werken?
    @allen: ik trek aan een dood paard heb ik het gevoel en poog weer te stoppen. Wie verder met mij wil uitwisselen: google maar op mijn naam en je vind mijn emialadres wel stel ik me voor. Groeten Jos van Damme

  73. Als er geen enkel molecuul van een stof meer in een verdunning aanwezig is – zoals met veel homeopathische verdunningen het geval is – lijkt het mij toe dat de stof in kwestie niet werkzaam kan zijn. Hij is er immers niet?
    Er is geen enkele aanwijzing dat dit mogelijk is.
    Er is ook geen enkele aanwijzing dat een stof krachtiger wordt naarmate hij meer verdund wordt.
    Toch moeten wij ons daarvoor openstellen, sterker nog, dit voor waar aannemen, enkel en alleen omdat homeopaten niet kunnen accepteren dat de werking van homeopathie berust op het placebo-effect.

  74. @ Jos,
    Indachtig het homeopatische beginsel dat de kracht van om het even welke stof toeneemt naarmate hij meer verdund wordt, worden homeopathische middelen verdund. Dit gebeurt stapsgewijs.
    Een van de meest gebruikte homeopathische verdunningen is C-12, hoewel sterkere verdunningen ook veel voorkomen.
    Verdunningen van één op tien worden aangeduid met D (decimaal) of het Romeinse cijfer X (X= 1/10, 3X = 1/1000, enz.). Het Romeinse cijfer C wijst op een verhouding van één op honderd (1C = 1/100, 3C = 1/1000 000, enz.).
    De meest voorkomende homeopathische verdunningen liggen meestal tussen 6X (1/1000 000) en 30X (1/1000 000 000 000 000 000 000 000 000 000), maar verdunningen van 30 C (een getal met zestig nullen na de komma) komen ook voor.
    Volgens de wet van Avogadro zit in een vaste hoeveelheid stof altijd een vaste hoeveelheid moleculen: een mol van elke chemische verbinding bevat altijd evenveel moleculen, namelijk 6,023 × 10 23.
    Deze “constante van Avogrado” komt overeen met een homeopathische verdunning van 12C of 24X.
    Een C-12 verdunning is vergelijkbaar met 1 druppel werkzame stof in de Atlantische oceaan. Bij een C-12 verdunning is de kans dat een homeopatische oplossing nog een molecuul van de werkzame stof bevat, al verwaarloosbaar klein, om over een verdunning van bijvoorbeeld C-30 nog maar te zwijgen.
    Als je een molecule van een stof volgens de C-30 verhouding in een enkele stap wil oplossen in water, dan heb je 10 macht 60 moleculen water nodig, dat is een getal met 60 nullen achter de komma en dat zou een container vergen die meer dan 30 miljard keer de omvang van de aarde heeft.
    Ik wil best uitgaan van de mogelijkheid dat een verdunning van bijvoorbeeld C-12 nog “iets” bevat, al acht ik de kans daarop zeer klein. Maar dan wil ik wel graag wat meer informatie dan alleen de mededeling dat ik maar moet aannemen dat er “iets” is. En ik zou ook willen weten hoe je eigenschappen meet van stoffen die zo verdund zijn dat ze niet meer meetbaar zijn. Dat lijkt mij erg lastig.

  75. Homeopathie, aromatherapie etc. etc. kijk maar in de schappen van Kruidvat e.d. Big buiseness.
    Elke “nieuwe zorgtypering” wordt ook vertaald in geld. Tevens big buiseness. Managers smullen er van.
    Als al het gewauwel van jullie de basis moet zijn van ‘gewone goede zorg’ vraag ik mij af welk vak jullie concreet uitoefenen.

  76. Jos, ik sta open voor een ‘andere’ denkweg. Dat dat zo is, zul je op m’n woord moeten aannemen. Helaas is vanuit de informatie die Janna heeft gegeven gebleken dat een deel van die andere denkweg gebaseerd is op een duidelijk foutieve lezing van verschillende onderzoeken. (die overigens niet bepaald binnen de ‘andere denkweg’ passen, maar soit)
    Ik citeer: “@janna. Fijn dat je met referenties komt die het idee van homeopathie steunen. De valkuil is nu inderdaad dat voor en tegenstanders elkaars stukken ‘niet op maat’verklaren. De enige manier om de D23 denkers zoals @Bram en @Cryptocheirus open te krijgen is als ze de geldigheid van minstens een positieve metastudie kunnen erkennen.” (einde citaat)
    Ik wil best een positieve metastudie erkennen, maar die ken ik alleen niet. Ik denk dat ondertussen duidelijk genoeg is aangetoond waarom dat een gangbare aanname is van de gegevens uit verschillende meta-analyses. Behalve door zeer selectief te citeren is er geen positief eindoordeel te trekken uit de geboden meta-analyses, integendeel. Dat heeft niet met ‘op maat’ zijn te maken, maar met fatsoenlijk lezen en citeren.
    Ik citeer weer: “@Bram en @Cryptocheirus: zijn jullie bereid om als er een publikatie is die significantie vindt van een werking van homeopathie om dan echt opnieuw na te gaan denken over een andere verklaring? Of trekken jullie een grens voorbij D23 omdat dat nu eenmaal niet kan (wat onwetenschappelijk zou zijn volgens mij)”
    Wederom: dat bestaat niet. Als je in dit geval aangeeft dat een wetenschappelijk kader het kader is waaruit dergelijke conclusies dienen te worden getrokken, dan is het zinnig om ook de geldende ‘regels’ binnen dat kader te gebruiken. M.a.w.: heb je andere gronden om aan te nemen dat we toe zijn aan een dergelijke paradigmaverschuiving als de acceptatie van homeopathie, dan hetgeen geboden is? De onderzoeken naar homeopathie zijn nu niet bepaald de ‘straling van het zwarte lichaam’ van begin 20e eeuw.
    Niettemin: waarom nu ineens wél die wetenschappelijke methode? Mooi als het positief, maar een ‘andere denkwijze’ als het op niets trekt? Dat is immunisering van de hypothese) Jij hebt aangegeven dat je denkt dat Janna ons probeerde te overtuigen van een ‘andere denkwijze’. Ik citeer wederom: “@Janna: knap hoe jij het volhoudt @Cryptocheilus en ook @Bram voor te houden dat er onderzoek is waar je redelijkerwijs uit kunt concluderen dat er werkzaamheid van homeopathie kan zijn, zodat anders denken op gang zou kunnen komen” Je bijval voor Janna is op te vatten als een bevestiging van hetgeen zij stelde. Het lijkt me zinvol om te bepalen of hetgeen Janna aangaf ook hetgeen is dat binnen jouw andere denkwijze past. Als dat zo is, kan ik concluderen dat je lezing van de wetenschappelijke literatuur vrij selectief is.
    Dan is er op punt twee vanuit jouw kant niet veel meer gekomen dan: ‘sta open’, ‘ervaringsonderzoek’ en ‘neem een basiscursus wetenschapsfilosofie’. Je werkelijk inhoudelijke bijdrage blijft een beetje achter. Zo geeft de Louis Bolk website geen informatie over de manier van ervaring onderzoeken. Dat laat dus de vraag hoe we de ‘andere denkwijze’ moeten opvatten. Zoals het er nu naar uit lijkt te zien stel je een openheid voor die geen enkel idee met kritiek bekijkt. Iedere gevolgtrekking van basale aannames wordt immers afgewimpeld als ‘kinderachtig’. Niettemin betekent een open mind ook voor jou het beantwoorden van de vraag waarom je denkt dat een homeopathisch middel jou heeft geholpen. En als het daarom gaat (iets ‘helpt’): een effect IS te meten. Hoe het mechanisme ook werkt(!), als het werkt is dat aan te tonen. En daar komt probleem twee: onderzoek wijst uit dat dat effect niet meetbaar is. We hebben dus een wetenschappelijk onaanvaardbare hypothese én geen onderzoek dat aantoont dat het meer dan een placebo effect betreft. Je kan
    dat niet zomaar onder het ‘anders denken’ tapijt schuiven, niet in de laatste plaats vanwege het succes dat de wetenschappelijke methode heeft gebracht. Het kán zo zijn dat er een ‘andere’, wellicht zelfs betere methode is. Maar gewoon stellen dát die er is, tja, mooi voor de filosofie. Maar het gaat hier om het verpleegkundig vak. Zieke mensen. De wetenschappelijke methode zoals die gehanteerd wordt is, zoals je ongetwijfeld weet, niet uit de lucht komen vallen. Voor een ‘andere denkwijze’ zal overtuigend moeten worden geargumenteerd. Dan zal met beters moeten komen. Dat is geen plek voor wishfull thinking en offeren op het altaar van ‘misschien’ of ‘ooit’. (om met Bert Keizer te spreken) Ik zou zelfs durven stellen dat, gezien de schijnbare openheid van de geboden andere denkwijze, de onzin die buiten de deur wordt gehouden (bicazout tegen kanker?), een groter voordeel oplevert dan het wellicht werkzame deel dat we zouden missen. Zoals aangetoond
    in de door jou onderschreven analyses is er bijv. een flink verschil tussen de werkzaamheid van reguliere methoden en homeopathie t.o.v. placebo in het voordeel van regulier.

  77. @ Jos,
    Uit je inbreng kreeg ik de indruk dat je niet precies weet wat homeopathie precies inhoudt.
    Ook maakte je de opmerking dat de constante van Avogadro niets zegt. Dat is echter onjuist. De constante zegt dat beneden een bepaalde verdunning er geen enkel molecuul van de oorspronkelijke stof meer aanwezig is in een dosis van de oplossing.
    Er is geen enkele aanwijzing dat de werking van een stof toeneemt naarmate deze meer verdund wordt. Het antwoord van de homeopathie hierop is dat de werkzaamheid toeneemt door de stof te schudden. Echter, diverse homeopathische verdunningen gaan voorbij aan de grens van Avogadro en dit roept de vraag op hoe iets dat niet aanwezig is, gepotentieeerd kan worden. Voor de juistheid van de homeopathische gedachte dat door het schudden de “energie” van de stof overgaat in de oplossing, bestaat geen enkele aanwijzing.
    Men kan zich dan ook afvragen wat er gebeurt met de andere bestanddelen die de oplossing bevat, want die worden immers ook meegeschud. Het is namelijk niet mogelijk om 100% zuiver water te krijgen. Dus wat is de invloed van deze stoffen dan?
    Dit zijn toch legitieme vragen lijkt mij, waar aanhangers van de homeopathie echter altijd op reageren met het standaard verwijt dat de vraagsteller maar eens “out of the box” moet denken, of woorden van gelijke strekking. Daarmee bedoelen zijn blijkbaar dat wij de homeopathische beginselen moet aannemen, zoals je met geloofsartikelen doet.
    Voor wat betreft de filosofie van Rudolf Steiner: die wordt al heel lang niet meer serieus genomen, terecht naar mijn mening.

  78. @JennyJo
    Laat mij maar eens zien waar Filosofie van de vrijheid de plank misslaat. Je hebt er een mening over. Onderbouw dat maar eens
    Een getal op zichzelf zoals het getal van Avogadro zegt niets. Wel in combinatie met een idee zoals over de werkzaamheid van moleculen materie op gezondheid. Als ik het zo lees ben je een filosoof van de koude grond, dat je zoiets niet doorziet. Kijk je eigen formulering er maaar eens op na

  79. M.b.t. homeopathische verdunningen:
    Het aantal atomen of moleculen per mol – de molecuulmassa – is een constante, die de constante van Avogadro genoemd wordt.
    De constante van Avogadro is tot op ongeveer 8 cijfers nauwkeurig bekend. Dit hangt samen met de maximale nauwkeurigheid die haalbaar is met weegapparatuur.
    Beneden de constante van Avogadro kan geen molecuulmassa meer waargenomen worden.
    Daarom is het onwaarschijnlijk dat er zich in bepaalde homeopathische verdunningen nog actieve delen van opgeloste stof bevinden.
    Homeopaten zullen daarom aannemelijk moeten maken dat dit wel zo is, ondanks het feit dat het niet gemeten kan worden.
    Het lijkt mij lastig de aanwezigheid van iets aan te tonen als het niet mogelijk is om het te meten.
    M.b.t. potentiëren:
    Voor zover wij weten, neemt het effect van stoffen af naarmate ze meer verdund worden.
    De homeopatische leer stelt dat stoffen krachtiger en zelfs zeer krachtig worden wanneer ze op een bepaalde manier geschud worden. De energie van de op deze wijze geschudde stof zou dan overgaan in de oplossing en dit zou verklaren dat ook zeer sterke verdunningen, tot tientallen cijfers achter de komma, toch nog werkzaam zijn.
    Aangezien het niet mogelijk is om een 100% zuiver oplossingsmedium te verkrijgen, zouden dus volgens de homeopathische leer ook de zeer kleine onzuiverheden in de oplossing door dit schudden gepotentieerd worden. Mijn vraag is daarom: wat voor invloed hebben die stoffen dan?
    M.b.t. de filosofie van Rudolf Steiner:
    Ik zie om te beginnen niet in wat dat met homeopathie te maken heeft.
    Wetenschap die sluit principieel andere dan objectief waarneembare verklaringen uit. Dat is ook terecht, want het doel van wetenschap is het zoeken naar objectieve en algemeen toetsbare (falsifieerbare) kennis.
    Steiner wil de grenzen van de wetenschap oprekken tot voorbij de grenzen van het objectief waarneembare. Ik ben van mening dat dit niet tot het terrein van de wetenschap behoort. Hierin ligt ook de controverse Steiner/Kant. Je zult waarschijnlijk wel begrijpen dat ik wat dit betreft met Kant eens ben en niet met Steiner.
    Daar wil ik het bij laten wat Steiner betreft.

  80. @Bram: een fair antwoord, dank je wel
    @JennyJo: dit soort basale uitleg heb ik echt niet nodig
    De andere kennisweg: Ik ben vele jaren geleden gaan lezen over antroposofie en ben me daar thuis in gaan voelen. Dat is een andere denkwereld, die naast de kennisweg van het verstand (Zie filosofie der vrijheid van RS Steiner, echt de moeite waard voor een filosofisch geinteresseerd mens om te bestuderen) ook en kennis weg van het hart om het maar eens veel te kort aan te duiden en met het risico dat er bij de ander nu allerlei oordelende gedachten opkomen.
    met hartelijke groet
    Jos

  81. Klampen jullie je maar lekker verder vast aan het idee dat alles verklaarbaar is door materiele processen. Binnen die materie processen is natuurwetenschap mits goed en statistisch verantwoord uitgevoerd de beste methode om te onderzoeken wat er is om de werkingen van die materie te onderzoeken. Ik heb daar geen enkele twijfel over. Alleen denk ik niet dat alles te verklaren is met materiewetenschap, omdat niet alles uit materie voortkomt. Of denken jullie van wel? Echt alles? Dus ook de INHOUD van onze uitwisselingen. Probeer die gedachte eens te bevatten en wordt wakker.

  82. @JennyJo
    nee niet dat daar een complete sluitende verklaring te vinden is, wel dat met een ruimere blik (ik hoop dat je nu weet wat ik daarmee bedoel) op de werking van materie je mogelijk tot een verklaring kan komen van een wel degelijk fysiek proces. Wil je het verschil weten tussen fysiek en materie, dan zul je de filosofie der vrijheid (nog) een keer (echt) moeten lezen. Want heb jij dat boek wel echt gelezen??

  83. Who cares about Steiner? Het gaat erom dat homeopathie een absurd en op veel vlakken makkelijk verwerpbaar basisidee heeft en dat het -werkingsprincipe onafhankelijk(!)- onderzoek dat is uitgevoerd aangeeft dat het gewoon niet werkt. Dat Steiner dacht dat zijn leer ‘het geheim van homeopathie’ aan de oppervlakte zou kunnen krijgen: I don’t care. Hoe krom je daarbij ook citeert of kromme citaten bestempelt als proberen krapdenkers te overtuigen dat het zinvol is om ‘anders te denken’. Ik vind dat close minded: niet kunnen accepteren dat iets niet werkt. (want: werkingsprincipe onafhankelijk gewogen en te licht bevonden) Haal het ijs en de föhn maar weer tevoorschijn! Daar zal vast ook wel een filosofie op toepasbaar zijn.

  84. Eerder verwees ik naar een uitspraak van Nicolai op het laatste homeopathie-congres.
    Hier het complete verhaal van Nicolai:
    http://issuu.com/homeopathie/docs/overzicht_wetenschappelijk_onderzoek/1?mode=a_p
    Je kunt hierin lezen dat ALLE argumenten tegen homeopathie de laatste jaren onderuit zijn gehaald door degelijk en herhaald WETENSCHAPPELIJK onderzoek.
    Tot aan Avogadro toe.
    Ik heb daar in mijn eerdere comments ook al links van gegeven, maar hier nog even alles op een rijtje.
    Daarnaast nog een document van Wiegant over het wetenschappelijk onderzoek ivm similia en hormesis (links staan onderaan in het document):
    http://issuu.com/homeopathie/docs/homeopathie_hormesis/1?mode=a_p
    Deze documenten vond ik hier:
    http://www.homeopathiecursus.nl/online-cursus/homeopathie-en-wetenschap
    Dus, cryptocheilus, bram, jenny, e.a.:
    Je kunt hoog springen en laag springen en maar roepen dat het niet kan ivm Avogadro enz., de WETENSCHAP van de laatste decennia bevestigt de theorie (en de praktijk) van de homeopathie.
    Degenen die het hardst roepen: wetenschap, wetenschap, het gaat ons om de wetenschap, die negeren ineens alle wetenschap als het niet in hun straatje past. Als het allemaal bevestigend is voor de homeopathie.
    En Janna verdwijnt niet zomaar hoor.
    Maar Janna gaat niet tot St.Juttemis in op zaken waarop niet ingegaan hoeft te worden omdat de wetenschap op allerlei manieren, van diverse kanten, heeft aangetoond dat homeopathie op het juiste spoor zit met de verdunningen, het similia-principe, en al die andere zaken waar jullie tegen ageren, de zaken die Hahnemann heeft “uitgevonden”.
    Hij was een geleerde (scheikundige en medicus), was erg tegen de reguliere kwakzalverij van zijn tijd (vooral aderlaten en onzinnige dure drankjes), en had als vertaler een enorme kennis van de medische literatuur. Hij wilde een geneeswijze die gefundeerd was, gebaseerd op een goede, wetenschappelijke theorie, en op deugdelijke experimenten. En die heeft hij gevonden. Een hoofdgedachte, geniaal in zijn eenvoud:
    1. een ziekte laat soms een andere ziekte verdwijnen (diadoxie)
    2. dat gebeurt als die ziektes in hun uitingsvorm op elkaar lijken
    3. daar kun je therapeutisch gebruik van maken door iemand een heel klein beetje van een ziekmakende stof te geven, zodat de oorspronkelijke ziekte verdwijnt.
    Dat is homeopathie.
    En dat werkt.
    De wetenschap bewijst dat.

  85. Uitleg over de werking van hom. verdunningen.
    Wel even naar beneden scrollen, tot je ziet staan:
    1. Introduction
    Daarna volgt:
    2. The Physics of Homeopathy
    3. The Physics of Water Memory
    4. Homeopathic Potencies
    5. Chaos
    6. Similiters and Provings
    7. Conclusion
    Link:
    http://hpathy.com/homeopathy-papers/letter-to-the-british-medical-association
    Over de auteur:
    Cyril W. Smith, physicist, is the author of countless papers on the effects of subtle energies and co-author of Electromagnetic Man. He is one of the world’s leading experts on the biological effects of subtle energies. He was Research Fellow at Imperial College, London, researched electromagnetic effects in living systems at Salford University, was Secretary of the Dielectrics Society, worked with H. Fröhlich treating electromagnetically sensitive patients and acted as a scientific consultant for the Breakspear Medical Group Ltd.

  86. @ Jos,
    Je zegt:
    Klampen jullie je maar lekker verder vast aan het idee dat alles verklaarbaar is door materiele processen.
    Dat zeggen wij helemaal niet.
    Wat we zeggen is dat je geen verklaringen moet verzinnen voor iets waarvoor je verklaring kunt vinden of waarvoor de geaccepteerde verklaring je niet aanstaat.
    @ Janna,
    Uit het betoog van Nicolai komt niets anders naar voren dan wat hier ook al meerdere keren is gesteld, namelijk dat er overtuigende aanwijzingen zijn dat de werking van homeopathie berust op het placebo-effect. Het gegeven dat een aantal onderzoeken tonen dat homeopathie beter beoordeeld wordt door de proefpersonen dan de placebo is een bekend verschijnsel dat voorkomt bij ieder onderzoek waar met placebo gewerkt wordt. Het doet niets af aan de grote waarschijnlijkheid van de werking van homeopathie als placebo.

  87. @JennyJo
    het begint er al mee dat werking van D30 niet kan bestaan toch? Want geen redelijke verklaring volgens jullie? namelijk te kleine kans dat er een molecuul aanwezig is?
    Niet geloven dat er een werking kan zijn en dat het dus wel niet zal bestaan?
    Of denk je wel dat er werking is van D30 etc? dan wil ik graag jouw verklaring horen waarvan je zegt dat die er is. want die lees ik almaar niet van jullie.

  88. het begint er al mee dat werking van D30 niet kan bestaan toch?
    Dat zei ik niet. Ik zei dat de kans dat er bij een dergelijke verdunning nog een molecuul van de oorspronkelijke stof aanwezig is, uitermate onwaarschijnlijk is.
    Daarnaast – nog los van de constante van Avogadro – is het zo dat een stof niet krachtiger wordt naarmate ze meer verdund wordt.
    Je suggereert steeds dat ik de werkzaamheid van homeopathie afwijs omdat ik niet zou begrijpen. Dat klopt niet, want ik ben van mening dat de werking – uitgaande boven het placebo-effect – is naar mijn mening nooit afdoende aangetoond.
    Dát die werking er niet is, verbaast me overigens niet, gezien de onwaarschijnlijkheid van de principes van de homeopathie.
    Het verdunningsprincipe van de homeopathie is volledig in strijd met de wetten van de natuurkunde en de scheikunde. Je kunt mij wel beperkt denken verwijten omdat ik dit zonder meer accepteer, maar het is aan de homeopaten om de principes van de homeopathie en de natuurwetenschappen op aanvaardbare wijze met elkaar te verenigen. Tot nu toe zijn zij daar niet in geslaagd.

  89. @Jos,
    Vorig bericht even opnieuw, want er stonden wat foutjes in.
    Je zegt:
    “…het begint er al mee dat werking van D30 niet kan bestaan toch?”
    Dat zei ik niet. Ik zei dat de kans dat er bij een dergelijke verdunning nog een molecuul van de oorspronkelijke stof aanwezig is, uitermate onwaarschijnlijk is en daarmee een eventuele werking ook.
    Daarnaast – nog los van de constante van Avogadro – is het zo dat een stof niet krachtiger wordt naarmate ze meer verdund wordt.
    Je suggereert steeds dat ik de werkzaamheid van homeopathie afwijs omdat ik niet zou begrijpen. Dat klopt niet, want ik ben van mening dat de werking – uitgaande boven het placebo-effect – nooit afdoende is aangetoond.
    Dát die werking er niet is, verbaast me overigens niet, gezien de onwaarschijnlijkheid van de principes van de homeopathie.
    Het verdunningsprincipe van de homeopathie is volledig in strijd met de wetten van de natuurkunde en de scheikunde. Je kunt mij wel beperkt denken verwijten omdat ik dit niet zonder meer accepteer, maar het is aan de homeopaten om de principes van de homeopathie en de natuurwetenschappen op aanvaardbare wijze met elkaar te verenigen. Tot nu toe zijn zij daar niet in geslaagd.

  90. @JennyJo
    Ok je gelooft het niet ipv dat je zegt dat niet niet kan bestaan. Klein verschil is dat voor mij
    Je schrijft
    “Het verdunningsprincipe van de homeopathie is volledig in strijd met de wetten van de natuurkunde en de scheikunde. Je kunt mij wel beperkt denken verwijten omdat ik dit niet zonder meer accepteer, maar het is aan de homeopaten om de principes van de homeopathie en de natuurwetenschappen op aanvaardbare wijze met elkaar te verenigen. Tot nu toe zijn zij daar niet in geslaagd.”
    Hiermee demonstreer je perfekt je in mijn ogen beperkte denkraam. Het MOET voor jou passen bij de nu bekende natuurwetten, en het fameuze getal van Avogadro met de daaraan gekoppelde waarschijnlijkheidsberekeningen
    In mijn ogen blijf je denken binnen die reeds gevestigde, al bekende kaders, en ik vind dat een beperkt denkraam.
    Ik hoop dat je nu begrijpt wat ik bedoel.

  91. Jos,
    Ik begrijp heel goed wat je bedoelt, daar ligt nu juist het probleem.
    Ik vrees dat jij je niet realiseert wat de consequenties zijn van het aanvaarden van het verdunningsprincipe van de homeopathie. Die is namelijk dat ik wij niet langer kunnen vertrouwen op de ons bekende natuurkundige wetten. Die wetten gebruiken wij dag in dag uit voor het maken van zeer voorspellingen te doen, die van levensbelang kunnen zijn.
    Wanneer wij het verdunningsprincipe van de homeopathie aanvaarden, zijn daarmee de voornoemde wetten onbruikbaar. Iets kan namelijk niet tegelijkertijd wel en niet het geval zijn. En welke uitgangspunten moeten wij dan gebruiken??
    Hoeveel chemotherapie moeten wij een kankerpatiënt toedienen? Hoeveel insuline een diabeet? Hoeveel bloedverdunners moeten wij de hartpatiënten geven? Hoeveel zout moeten wij nierpatiënten aanraden te eten?
    Hoe weten wij wanneer is het veilig om een ruimte binnen te gaan waar mogelijk giftige gassen aanwezig kunnen zijn?
    Of geldt het homeopathische verdunningsprincipe dan niet? En zo nee, waarom niet? Op basis waarvan kunnen wij bepalen wanneer het verdunningsprincipe wel van toepassing is en wanneer niet? Dat moeten de homeopaten toch kunnen aangeven lijkt me.
    De homeopatie vraagt van ons om de natuurwetten, die al ontelbare keren hun juistheid en betrouwbaarheid bewezen hebben, overboord te gooien zonder er iets anders voor in de plaats te stellen.
    Aanvaarden van het verdunningsprincipe kun je wat natuurkundige consequenties betreft vergelijken met het aanvaarden van een principe dat in regelrechte tegenspraak is met de zwaartekracht.
    In jouw denkraam is dit misschien allemaal heel gewoon, maar in het mijne niet.

  92. Jos zegt:
    In mijn ogen blijf je denken binnen die reeds gevestigde, al bekende kaders, en ik vind dat een beperkt denkraam.
    Ik vind dat het precies andersom is. Het geesteskind van Samuel Hahnemann(1755-1843) werd eind 1700 geboren, dus zijn er al ruim 200 jaar voorbij gegaan zonder dat er onomstotelijke bewijzen geleverd zijn/laat staan ook maar een ietsiepietsie aannemelijk gemaakt en dat zou met de huidige mogelijkheden/voortschrijdende inzichten toch een kunstje van een cent moeten zijn. Hoeveel tijd mag er dan nog geclaimd worden;nog eens 200 jaar of wat?!
    Intussen gewoon alle deskundigen op het gebied van natuur,-schei,- en geneeskunde weg blijven zetten als Gekke Henkie/beperkte denkramen? Dat alles dus op basis van schier eindeloos drogredeneren?
    Mag ik dan o.a. jouw gebrek aan niveau hemeltergend vinden Jos?

  93. O o wat praten we langs elkaar heen, al 103 reakties lang
    @Wilmamazon
    je mag denken van mij wat je wil. Ik vind dat je mij niet begrijpt.
    @jennyJo je schijft
    ‘Ik vrees dat jij je niet realiseert wat de consequenties zijn van het aanvaarden van het verdunningsprincipe van de homeopathie. Die is namelijk dat ik wij niet langer kunnen vertrouwen op de ons bekende natuurkundige wetten.”
    Nou dat realseer ik me juist wel. Je slaat de spijker helemaal op zijn kop met wat je hier zegt. Je kunt dan niet meer vertrouwen dat de bekende natuurwetten etc het kunnen verklaren, je komt dan aan een grens van het reeds bekende wat wel onder die wetten valt. dan zou je dus over die grens van je denkraam heen moeten gaan en wil je dat wel…..dan zou je anders moeten gaan denken. Hoe dan wel vraag je misschien: dat heb ik in eerdere emails al aangeduid als een weg die zou kunnen gaan als je dat wil. Dat ga ik niet meer herhalen.
    Ik denk dat we elkaar wel begrijpen kunnen, maar dat we verschillend denken. Het zij zo
    de hartelijke groeten allemaal
    Jos

  94. Wat een strijd en beterweterij, is dit hier. En al die energie die jullie hier insteken, die kun je toch beter voor andere dingen gebruiken.
    Als je nu kiest voor regulier of voor alternatief het blijft toch een keuze die mensen zelf maken. En niet omdat iemand anders je dit zou opleggen. Met geloof is dat toch ook zo !?
    Met gans die machtstrijd,zullen mensen het toch niet nalaten om homeopathie te gebruiken (best). Iedereen is vrij te doen en te laten van wat hij in z’n lijf wil binnenbrengen.

  95. @ Jos,
    Als jij in staat bent om over die grenzen van de natuurwetten heen te denken, zul je ongetwijfeld mijn vragen kunnen beantwoorden. Onderstaand geef ik ze nog even weer:
    Wanneer wij het verdunningsprincipe van de homeopathie aanvaarden, zijn daarmee de voornoemde wetten onbruikbaar. Iets kan namelijk niet tegelijkertijd wel en niet het geval zijn. En welke uitgangspunten moeten wij dan gebruiken??
    Hoeveel chemotherapie moeten wij een kankerpatiënt toedienen? Hoeveel insuline een diabeet? Hoeveel bloedverdunners moeten wij de hartpatiënten geven? Hoeveel zout moeten wij nierpatiënten aanraden te eten?
    Hoe weten wij wanneer is het veilig om een ruimte binnen te gaan waar mogelijk giftige gassen aanwezig kunnen zijn?
    Of geldt het homeopathische verdunningsprincipe dan niet? En zo nee, waarom niet? Op basis waarvan kunnen wij bepalen wanneer het verdunningsprincipe wel van toepassing is en wanneer niet? Dat moeten de homeopaten toch kunnen aangeven lijkt me.
    Concrete, werkbare antwoorden graag. Wij moeten namelijk tóch elke dag gewoon weer medicijnen voorschrijven in de juiste werkzaamheidsdoses, bepalen hoe het gaat met de vervuiling van de atomosfeer, enzovoorts, enzovoorts.
    Als je dit niet doet, moet ik er helaas van uitgaan dat je daar niet toe in staat bent en dat dit betekent dat 1) je een fundamenteel onbegrip hebt van wat de moderne natuurwetenschappen inhouden; 2) je daardoor consequenties van de uitgangsprincipes van de homeopathie niet begrijpt 3) je schuldig maakt aan het gebruik van weasel words en 4) een potentieel gevaar bent voor je patiënten.

  96. @Ann; groot gelijk heb jij met je opmerkingen. Hulde
    @JennyJo
    Ook jij mag denken van mij wat je wilt. De druiven zijn kennelijk zuur voor jou. Ik zou net zo goed kunnen stellen, dat als jij niet in staat bent ruimer te denken dan binnen de huidige natuurwetenschappelijke kaders, je een gevaar voor de patienten bent. Dat zou ook niet kloppen evenals wat je nu voor mij denkt te kunnen bepalen.

  97. @JennyJo
    Die vragen van je zijn herhalingen van zetten. Zou jij ingaan op wat ik over die vragen al te berde heb gebracht in plaats van ze gewoon opnieuw te stellen, dan zou je mij serieus nemen, en wil ik overwegen jou weer serieus te gaan nemen.
    Het ga je goed JennyJo

  98. Ik bén ingegaan op wat je te berde hebt gebracht, heel uitgebreid zelfs.
    Maar blijkbaar staat het je niet aan wat ik daarover heb gezegd.
    Ik vind het ongelofelijk slap dat je mijn vragen niet gewoon beantwoordt. Ik zou bijna denken dat je simpelweg geen antwoorden hebt.

  99. Aan Jos,
    Bedankt voor de tip,
    Het boek “Filosofie der vrijheid”. Eens info over opgezocht op het net, het spreekt mij aan, k’zal het zeker lezen. Dit gaat echt wel over wijsheid ipv…
    Mensen moeten wel echt klaar zijn voor deze bron van wijsheid, zolang dit niet zo is kan men blijven discussiëren en/of het zin heeft (?). Zo heeft ieder z’n eigen waarheid, afhankelijk van z’n eigen groeiproces.De ene persoon heeft er wat meer tijd voor nodig dan de andere, moeten we ook respecteren en accepteren. En dat is iets wat ik je al lang niet meer moet vertellen, want dit weet jij ook.
    Jij lijkt mij een boeiende en wijze persoon , met een groot verantwoordlijkheidsgevoel maar ik vrees ervoor dat deze site voor dergelijke kennis de verkeerde keuze is, om mee naar buiten te komen. (houden discussies op gang, die zinloos zijn + energie-en tijdverlies)
    Aangezien de site regulier gekleurd is + andere doelstellingen heeft.
    Hartegroet,
    Ann

  100. Jana,
    Ik heb het “verhaal” gelezen.
    Een typisch voorbeeld van waar ik het eerder over had, ieder heeft z’n eigen waarheid, afhankelijk van z’n eigen groeiproces. Op dat moment is dit hun waarheid.
    Er zijn namelijk altijd mensen die belangen hebben om
    dit soort waarheid te verkondigen maar dit is hun zaak.
    Dit soort verkondigingen zullen mensen niet weerhouden om de alternatieve gezondheidzorg te raadplegen, omdat er nog altijd iets bestaat als vrijheid en we niet leven in een communistische denkstaat !

  101. De methode van de anti-kwak beweging komt altijd op hetzelfde neer:
    Blijven herhalen dat er geen wetenschappelijke basis is en geen bewijs van de werkzaamheid.
    Ronduit een leugen.
    De antwoorden zijn gegeven, en dat weet je, Jennyjo.
    Zie mijn eerdere berichten.

  102. Hoi,Jana,
    De gedachte dat er geen genoeg ruimte voor is, is een illusie zolang men zelf die gedachte wil geloven is dit zo!
    Die vrijheid is er altijd geweest, hoe ruim die is, hangt af van hoeveelheid ruimte die men voor zichzelf wil nemen, zowel op individueel als collectief gebied.
    De inquisitie = macht (macht is niet gelijk aan kracht) Kracht is een andere vorm van energie.
    Creeër !

  103. Tja, en maar om de hete brij heen blijven draaien.
    Die hete brij is:
    – voor de juistheid van het verdunningsprincipe van de homeopathie bestaat geen enkel wetenschappelijk bewijs; daarnaast is het principe volstrekt in tegenspraak met de natuurwetten, waarvan de betrouwbaarheid dagelijks door en door in de praktijk wordt aangetoond;
    – de homeopathie kan op geen enkele manier duidelijk maken wanneer het principe van Avogadro wél gehanteerd moet worden en wanneer niet en waarom dat dan zou zou zijn;
    – voor de juistheid van het similiaprincipe van de homeopathie bestaat geen enkel wetenschappelijk bewijs en ook de werking in de praktijk is nog nooit aangetoond.
    Uit de voorgaande discussie hier blijkt dat men “waarheid” verwart met “mening”. Niet iedereen heeft echter zijn eigen “waarheid”. Het klinkt wel leuk, maar het is onzin.
    De natuurwetten zijn geen inwisselbare “waarheid”, de natuurwetten zijn zoals ze zijn. Ik kan als mijn eigen “waarheid” hanteren dat de zwaartekracht niet meer is dan een afspraak onder natuurkundigen die morgen weer anders kan zijn, maar daar trekt die natuurwet zich niets van aan; ik blijf gewoon op deze aarde rondlopen en val er niet van af.
    Het is derhalve ook geen hogere vorm van “wijsheid” om te vinden dat elke waarheid niet meer is dan een mening, maar een vergaande vorm van moedwillige, arrogante domheid.
    Hoe ver die arrogantie kan gaan, kunnen we helaas regelmatig waarnemen:
    – op basis van een tot “waarheid” verheven mening je kind behandelen met een onwerkzaam homeopathisch middel voor een met reguliere medicijnen goed behandelbare vorm van eczeem en na een vreselijk, langdurig lijden laten sterven;
    – op basis van een tot “waarheid” verheven mening een volstrekt onethisch experiment opzetten in Afrika, waarbij HIV-geïnfecteerden in plaats van hun reguliere medicijnen onwerkzame homeopathische middelen krijgen toegediend, met de mededeling dat deze veel effectiever zijn dan de reguliere middelen en bovendien geen bijwerkingen hebben;
    – op basis van een tot “waarheid” verheven mening mensen aanraden zich niet te laten inenten tegen malaria, maar in plaats daarvan onwerkzame homeopathische middelen in te nemen.
    En ja, ook in de reguliere geneeskunde gaan dingen fout, sterven mensen ondanks hun behandelingen, heeft men nog lang niet op alle vragen antwoord. Daar echter neemt de kennis gestaag toe, omdat men bereid is om dingen te onderzoeken, eerdere inzichten bij te stellen en zichzelf te onderwerpen aan strenge kritiek.
    De homeopathie weet echter niets anders te zeggen dan dat iedereen die niet zonder meer bereid is mee gaan in het homeopathisch magisch denken, “nog niet zover is”.
    En nog steeds geen antwoord op mijn vragen.

  104. Janna,
    Het enige bewijs van de werkzaamheid van de homeopathie is bewijs van een placebo-effect. Meer niet. De werking van homeopathie berust op het placebo-effect, van een intrinsieke werking is geen sprake.
    Als jij zegt dat dit anders is, heb je ofwel geen flauw idee waar je over praat, of je liegt dat je barst.
    Homeopathie is niet meer dan bijgeloof en het hoort derhalve in de moderne geneeskunde niet thuis.

  105. @ Janna
    Je zegt:
    “…Jenny, je beschuldigt dus allerlei gerenommeerde wetenschappers en onderzoekers dat ze liegen dat ze barsten.
    Want ik verzin dat natuurlijk niet zo maar zelf, ik ga of op wetenschappers en wetenschappelijk onderzoek (zie mijn eerdere berichten).
    Jij niet?”
    Zeker ga ik af op wetenschappers en wetenschappelijk onderzoek. Of het gerenommeerde wetenschappers zijn en gerenommeerd onderzoek, is iets dat altijd nadere beschouwing vraagt.
    Gelukkig zijn daar bepaalde handvatten voor: om de kwaliteit en dus de betrouwbaarheid van wetenschappelijk te beoordelen, bestaan algemeen aanvaarde criteria en een van de belangrijkste en meest gebruikte daarvan is de zogenoemde Jadadscore.
    De Jadadscore loopt van 0 t/m 5, waarbij 5 de onderzoeken weergeeft met de hoogste kwaliteit en dus de hoogste graad van betrouwbaarheid.
    Om enig vertrouwen te kunnen hechten aan de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek, moet een wetenschappelijk onderzoek in elk geval een Jadadscore hebben van tenminste 3. De uitkomsten van onderzoeken met een een Jadadscore lager dan 3 zijn onvoldoende betrouwbaar en daarom mogen er op de uitkomsten van dergelijke onderzoeken geen conclusies gebaseerd worden.
    ttp://en.wikipedia.org/wiki/Jadad_scale
    Er is enorm veel onderzoek gedaan naar homeopathie en helaas kan een groot deel daarvan de toets der kritiek niet doorstaan. Gelukkig is er ook veel onderzoek dat wél van voldoende kwaliteit is (met een Jadadscore van tenmiste 3) en daaruit blijkt onveranderlijk dat het effect van homeopathie niet uitgaat boven het placebo-effect.
    Indien je conclusies wilt baseren op wetenschappelijk onderzoek, zul je toch tenminste in staat moeten zijn om de betrouwbaarheid van onderzoek te beoordelen. Kun je dat niet, dan zul je je moeten verlaten op mensen die dat wel kunnen, bijvoorbeeld de Cochrane Collaboration, een onafhankelijke wetenschappelijke instelling die de kwaliteit van wetenschappelijk onderzoek beoordeelt en ook veel wetenschappelijk onderzoek naar homeopathie heeft beoordeeld.
    Ben je wél in staat om deze beoordeling zelf uit te voeren en hou je niettemin vol dat werking en effect van homeopathie wetenschappelijk bewezen zijn, dan lieg je dus. Er is veel slecht onderzoek gedaan naar het effect van homeopatheel veel goed onderzoek gedaan
    Je verwijst ook naar een onderzoeksopzet van Van Wijk en Wiegant, waarin de werking van het similiaprincipe zou zijn bewezen. Ik begrijp er werkelijk niets van hoe je op basis van een dergelijk onderzoekje tot die conclusie kunt komen.
    Ten eerste betreft het een onderzoeksopzet op celniveau. Er zijn dus geïsoleerde cellen in de petrischaaltje gelegd en daar is een experimentje op uitgevoerd. De situatie in een petrischaaltje met geïsoleerde cellen is echter volstrekt niet vergelijkbaar met de situatie in een menselijk lichaam, waar nog duizenden andere factoren in een gecompliceerde wisselwerking hun invloed uitoefenen.
    Deze heren zullen nog heel veel onderzoek moeten verrichten voor zij kunnen stellen dat het similiaprincipe bewezen is. Uit een onderzoek op celniveau mogen nooit en te nimmer vergaande conclusies getrokken worden voor wat betreft de werking in het lichaam zelf.
    Een tweede probleem met dit onderzoekje is dat het eenmalig is. Dat wil zeggen dat het niet herhaald is door anderen in dezelfde omstandigheden met dezelfde uitkomsten zijn verkregen.
    De mate van betrouwbaarheid van wetenschappelijke uitkomsten neemt ook toe met herhaalbaarheid: andere onderzoekers moeten dezelfde uitkomsten krijgen als zij onder exact dezelfde omstandigheden en met exact dezelfde opzet het onderzoek uitvoeren. Immers, hoe goed een onderzoek ook is, er kan altijd ergens een fout insluipen. Ook daarvan is geen sprake bij het onderzoekje van Van Wijk en Wiegant. Het zegt jammer genoeg dus vrijwel niets.
    Wie niet in staat is om te beoordelen of wetenschappelijke onderzoeken van voldoende kwaliteit zijn maar er toch allerlei vergaande dingen over roept, laat daarmee zien niet te weten waar hij/zij over praat.
    Wie wél in staat is om die beoordeling te maken en niettemin beweert dat de werking van homeopathie boven het placebo-effect bewezen is, die liegt dus, want dat is geenszins bewezen.
    Trek zelf de juiste conclusie maar.

  106. Correctie op voorgaande bericht.
    @ Janna,
    Je zegt:
    “…Jenny, je beschuldigt dus allerlei gerenommeerde wetenschappers en onderzoekers dat ze liegen dat ze barsten.
    Want ik verzin dat natuurlijk niet zo maar zelf, ik ga of op wetenschappers en wetenschappelijk onderzoek (zie mijn eerdere berichten).
    Jij niet?”
    Zeker ga ik af op wetenschappers en wetenschappelijk onderzoek. Of het gerenommeerde wetenschappers zijn en gerenommeerd onderzoek, is iets dat altijd nadere beschouwing vraagt.
    Gelukkig zijn daar bepaalde handvatten voor: om de kwaliteit en dus de betrouwbaarheid van wetenschappelijk onderzoek te beoordelen, bestaan algemeen aanvaarde criteria en een van de belangrijkste en meest gebruikte daarvan is de zogenoemde Jadadscore.
    De Jadadscore loopt van 0 t/m 5, waarbij 5 de onderzoeken weergeeft met de hoogste kwaliteit en dus de hoogste graad van betrouwbaarheid.
    Om enig vertrouwen te kunnen hechten aan de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek, moet een wetenschappelijk onderzoek in elk geval een Jadadscore hebben van tenminste 3. De uitkomsten van onderzoeken met een een Jadadscore lager dan 3 zijn onvoldoende betrouwbaar en daarom mogen er op de uitkomsten van dergelijke onderzoeken geen conclusies gebaseerd worden.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Jadad_scale
    Er is enorm veel onderzoek gedaan naar homeopathie en helaas kan een groot deel daarvan de toets der kritiek niet doorstaan. Gelukkig is er ook veel onderzoek dat wél van voldoende kwaliteit is (met een Jadadscore van tenmiste 3) en daaruit blijkt onveranderlijk dat het effect van homeopathie niet uitgaat boven het placebo-effect.
    Indien je conclusies wilt baseren op wetenschappelijk onderzoek, zul je toch tenminste in staat moeten zijn om de betrouwbaarheid van onderzoek te beoordelen. Kun je dat niet, dan zul je je moeten verlaten op mensen die dat wel kunnen, bijvoorbeeld de Cochrane Collaboration, een onafhankelijke wetenschappelijke instelling die de kwaliteit van wetenschappelijk onderzoek beoordeelt en ook veel wetenschappelijk onderzoek naar homeopathie heeft beoordeeld.
    Ben je wél in staat om deze beoordeling zelf uit te voeren en hou je niettemin vol dat werking en effect van homeopathie wetenschappelijk bewezen zijn, dan lieg je dus. Er is veel slecht onderzoek gedaan naar het effect van homeopatheel veel goed onderzoek gedaan
    Je verwijst ook naar een onderzoeksopzet van Van Wijk en Wiegant, waarin de werking van het similiaprincipe zou zijn bewezen. Ik begrijp er werkelijk niets van hoe je op basis van een dergelijk onderzoekje tot die conclusie kunt komen.
    Ten eerste betreft het een onderzoeksopzet op celniveau. Er zijn dus geïsoleerde cellen in de petrischaaltje gelegd en daar is een experimentje op uitgevoerd. De situatie in een petrischaaltje met geïsoleerde cellen is echter volstrekt niet vergelijkbaar met de situatie in een menselijk lichaam, waar nog duizenden andere factoren in een gecompliceerde wisselwerking hun invloed uitoefenen.
    Deze heren zullen nog heel veel onderzoek moeten verrichten voor zij kunnen stellen dat het similiaprincipe bewezen is. Uit een onderzoek op celniveau mogen nooit en te nimmer vergaande conclusies getrokken worden voor wat betreft de werking in het lichaam zelf.
    Een tweede probleem met dit onderzoekje is dat het eenmalig is. Dat wil zeggen dat het niet herhaald is door anderen in dezelfde omstandigheden met dezelfde uitkomsten zijn verkregen.
    De mate van betrouwbaarheid van wetenschappelijke uitkomsten neemt ook toe met herhaalbaarheid: andere onderzoekers moeten dezelfde uitkomsten krijgen als zij onder exact dezelfde omstandigheden en met exact dezelfde opzet het onderzoek uitvoeren. Immers, hoe goed een onderzoek ook is, er kan altijd ergens een fout insluipen. Ook daarvan is geen sprake bij het onderzoekje van Van Wijk en Wiegant. Het zegt jammer genoeg dus vrijwel niets.
    Wie niet in staat is om te beoordelen of wetenschappelijke onderzoeken van voldoende kwaliteit zijn maar er toch allerlei vergaande dingen over roept, laat daarmee zien niet te weten waar hij/zij over praat.
    Wie wél in staat is om die beoordeling te maken en niettemin beweert dat de werking van homeopathie boven het placebo-effect bewezen is, die liegt dus, want dat is geenszins bewezen.
    Trek zelf de juiste conclusie maar.

  107. Jenny, je beschuldigt dus allerlei gerenommeerde wetenschappers en onderzoekers dat ze liegen dat ze barsten.
    Want ik verzin dat natuurlijk niet zo maar zelf, ik ga of op wetenschappers en wetenschappelijk onderzoek (zie mijn eerdere berichten).
    Jij niet?

  108. O.k. JennyJo, je beweert dus dat de vooraanstaande wetenschappers prof. Vandenbroucke, Rosendaal en Bouter liegen dat ze barsten en geen verstand hebben van onderzoek (en met hun nog vele andere wetenschappers). JennyJo heeft gesproken.
    En je beweert dus ook dat al dat onderzoek, herhaald, en gepubliceerd in peer-reviewed tijdschriften, onderzoek dat aantoont dat sterke verdunningen effect hebben, geen goed onderzoek is. JennyJo heeft gesproken.
    Voor al die placebo-roeptoeters die maar niet van hun vooroordelen af kunnen komen, hier een aantal leuke cartoons van Alan Schmukler.
    Een wetenschapper die van een infectie is genezen door een homeopatisch middel en daardoor “bekeerd” is tot de homeopathie.
    Zo gaat dat wel vaker, felle tegenstanders zijn grote voorstanders geworden door een spectaculaire genezing van zichzelf of 1 van hun dierbaren.
    Hier de link naar de cartoons (zegt meer dan duizend woorden) en naar een korte biografie van Schmukler en een lang interview:
    http://hpathy.com/medical-cartoons/
    http://hpathy.com/the-hpathy-team/alan-schmukler-2/
    http://hpathy.com/homeopathic-interviews/alan-schmukler-interview/

  109. Lex Rutten, homeopatisch arts, onderzoeker, en ouderenarts, in het blad Fit met Voeding, 5/2010:
    “Als je bij bovenste luchtweginfecties in plaats van homeopathie een antibioticum voorschrijft, ben je aan het kwakzalven.”
    “Een bekwame tegenstander van homeopathie, de Zwitserse epidemioloog Egger, heeft geconstateerd dat er 8 homeopathische studies over bovenste luchtweginfecties zijn waarbij een sterk effect van homeopathie werd aangetoond. Hij kon er geen enkel gat in schieten wat kwaliteit betreft. Kortom: overtuigend effect van de werkzaamheid.”
    Rutten zegt over antibiotica bij deze aandoening:
    Dit zijn de wetenschappelijke uitkomsten:
    Ze werken niet, kans op recidieven wordt vergroot, kans op resistentie.
    Maar JennyJo, Egger heeft ook geen verstand van wetenschap en Rutten niet, nietwaar….?
    Veel plezier met de cartoons uit mijn voorgaande bericht (het zijn er een stuk of 35, en allemaal in de roos).

  110. JennyJo,
    Zoals u tekeer gaat, dan moet de alternatieve geneeskunde wel een bedreiging voor u zijn! Is dit voor u, uw enige uitlaatklep of heb je er nog ! Met zoveel woede blijven zitten is echter ongezond, kun je ziek van worden.(als dit al niet het geval is)
    Ik heb echt mededogen met je .
    Mocht het voor uwzelf ooit lukken te aanvaarden of te accepteren, dat mensen wel eens van mening kunnen verschillen, dan word jij een gelukkig mens.
    (“alle wegen leiden naar Rome “)

  111. Janna: enige tijd terug is in enkele reacties hier extreem duidelijk aangetoond dat je weergave van de beschikbare literatuur ontzettend verdraaid is. Je bent daar nooit inhoudelijk op teruggekomen, maar deed het af met ‘roepen’. Je weet zelfs Vandenbroucke in je reactie van 09-09-10 – 02:49 weer aan te halen! Afwezigheid van inhoudelijke reactie op de reacties van Cryptocheilus 30-06-10 – 00:07 of mijzelf (03-07-10 – 20:47) (die feitelijk hetzelfde probleem met je lezing van de literatuur aanwijzen) zie ik als destructie van de discussie. Men neemt de moeite om duidelijk en met referenties op je beweringen in te gaan. Als dat op deze manier wordt geschoffeerd zie ik geen reden om jouw standpunt in deze op welke manier dan ook serieus te nemen.
    Jos: ik kan het nog steeds moeilijk verkroppen dat een vrij uitgebreide reactie (07-07-10 – 23:04), waarin ik meen een flink probleem in je denkwijze aan te stippen, wordt afgedaan met ‘fair antwoord’. Als het een fair antwoord is, kan ik weinig anders concluderen dan dat de reacties van Janna en jouzelf ‘unfair’ zijn. In Janna’s geval lijkt me dat vrij duidelijk aangetoond. Het failliet van haar beweringen is met het links laten liggen van iedere kritiek (wat duidelijk een monoloog oplevert) een feit. Nu is het een probleem dat jij uitgesproken positief over die beweringen bent geweest. Geloof je dat Janna’s beweringen, in het bijzonder aangaande de geciteerde meta-analyses, in onderstaande reacties correct zijn? Je hebt toen immers gevraagd of men bereid zou zijn om bij het aantonen van duidelijk bewijsmateriaal de homeopathie als zinvolle therapie zou willen aannemen. Ik denk dat de uitkomt van dat vraagstuk duidelijk is. Ben jij evenzogoed bereid om het tegengestelde te doen? Of blijft het bij een sub-agressieve reactie waarin men verzocht wordt in het sop gaar te koken?
    @ann: ik hoop dat je doorgaans je woorden zorgvuldiger kiest. Maar on-topic: dat mensen van meningen verschillen is ook niet het vraagstuk. Is in alle 130 reacties volgens mij niet beweerd… Het gaat nl. om de inhoud van die meningen. Uit het feit dat mensen verschillende meningen hebben volgt nl. geenszins dat al die meningen ook (even) waar zijn. Er zijn twee versies aangedragen om die waarheid in het geval van homeopathie te onderbouwen: 1. Het is wetenschappelijk bewezen (Janna)
    2. Het gaat boven het petje van de wetenschap (Jos)
    Extra interessant is dat deze meningen volgens mij aan elkaar zijn tegengesteld. (En volgens jou even waar?) En dan komt er nog bovenop dat punt 1 aantoonbaar onwaar is en over punt 2 niet meer gezegd is dan punt 2 weergeeft. Niettemin is er vanuit punt 2 aangegeven dat punt 1. toch wel een goed punt had. (niet dus)
    Anyway: de ene mening is de andere niet.

  112. Bram,
    Ik accepteer hoe jij erover denkt. Maar mijn woorden of gedachten worden niet die van U of die van iemand anders, hoe graag jij dat misschien zou willen. Is trouwens ook niet te verwachten, want we leven niet in een communistische (denk)staat, en dan nog. Ik denk ook niet dat dit de bedoeling is van deze blog of toch ?
    Anderzijds als er iets is wat een gevoelige snaar heeft geraakt, dan is dit zeker niet met opzet.

  113. Bram. De beide uitspraken zijn NIET met elkaar in tegenspraak.
    1. De WERKING/ het effect van homeopathie is overduidelijk bewezen in een groot aantal dubbelblind, placebogecontroleerde onderzoeken.
    2. De VERKLARING van de werkzaamheid is nog niet achterhaald.
    Zo moelijk is dat toch niet om deze zaken te onderscheiden? Jos zegt dus niks verkeerds of doms.
    Wat je verder zegt over mijn bijdragen, je doet maar.
    Alles is verantwoord en komt van een site waar alles onderbouwd is.
    Wat Ann zegt over JennyJo, de strekking daarvan, daar ben ik het mee eens. Stop toch eens met die haatzaaierij en die inquisitie. Het is niet gezond voor jezelf en het levert de wereld niks op.
    Vele, vele mensen hebben uitstekende ervaringen met homeopathie. Wie ben jij om dat die mensen af te willen nemen? Doe iets constructiefs met je vrije tijd. En laat iedereen in vrede leven en in vrijheid kiezen voor de geneeswijze waar deze voor voelt. Niemand dwingt jou naar een homeopaat te gaan, niemand verbiedt jou je regulier te laten behandelen. Laat omgekeerd anderen de vrijheid te kiezen waar zij voor willen kiezen.

  114. Aha, we gaan vooruit!
    1. Dat is, zoals beschreven, onzin. Je weigert gewoon in te gaan op replieken en blijft hetzelfde herhalen.
    2. Of Jos iets doms heeft gezegd is geen issue. Mijn vraag is evenwel ook aan Jos gericht (gelooft hij nog in de geboden onderzoeken?) Niettemin ben ik blij te zien dat je nu aangeeft dat het werkingsmechanisme van homeopathie in ieder geval niet aangetoond is. Als je links als nl. http://hpathy.com/homeopathy-papers/letter-to-the-british-medical-association doorgeeft (18-07-10 – 06:45) geeft, dan lijkt dat anders. Of:
    16-07-10 – 01:29: “Je kunt hierin lezen dat ALLE argumenten tegen homeopathie de laatste jaren onderuit zijn gehaald door degelijk en herhaald WETENSCHAPPELIJK onderzoek. Tot aan Avogadro toe.”
    Snap je waarom ik blij ben dat je een schijnbaar hernieuwd inzicht aan het licht brengt? Je liet nl. nogal blijken dat het allemaal bekend was. Je vergeet wel te vermelden dat de principes bijzonder lastig, zo niet onmogelijk samengaan met de huidige wetenschap. In feite zou je dus moeten opschrijven
    1. Een effect van homeopathie groter dan placebo is op basis van bekende onderzoeken niet te ontwaren.
    2. Het vermeende werkingsmechanisme van homeopathie tart ieder bekend en beschreven natuurwetenschappelijk fenomeen, maar we blijven doorzoeken.
    Zoals ik eerder stelde: Afwezigheid van inhoudelijke reactie op de reacties van Cryptocheilus 30-06-10 – 00:07 of mijzelf (03-07-10 – 20:47) (die feitelijk hetzelfde probleem met je lezing van de literatuur aanwijzen) zie ik als blokkeren van de discussie.

  115. Wat voor belang heb je erbij steeds te liegen, Bram?
    En met jou velen?
    Niet van je oude standpunten af kunnen stappen?
    Je zegt:
    “Een effect van homeopathie groter dan placebo is op basis van bekende onderzoeken niet te ontwaren”
    Dat is een leugen, en dat weet je.
    Ik zal nog 1 keer de link geven (omdat mijn andere berichten een eind weggezakt zijn).
    Hier staan de dubbelblind, placebogecontroleerde onderzoeken, en hier staat ook wat de deskundigen erover zeggen, namelijk:
    We zouden homeopathie moeten erkennen op grond van deze onderzoeken, maar dat doen we niet omdat we het werkingsmechanisme niet begrijpen, cq kunnen verklaren.
    De tijd zal leren wie gelijk heeft.
    Dit is de link, ga je maar vast even inlezen voor het komende congres van jouw clubbie, waar weer eens beweerd zal worden “geen bewijs”. Vooral blijven herhalen, anders ga je misschien zelf twijfelen.
    Hier dus de link:
    http://www.infowebweistra.eu/homeopathie-wetenschap.htm

  116. Janna=Riny zwaait hier voor de zoveelste keer met haar academie van google-diploma. Niet ingaan op eerder gestelde vragen en de mist verdichten. Zoals altijd.
    “Met het citeren van dit artikel Janna, laat je alweer zien dat je helemaal niet in staat bent om wetenschappelijk onderzoek te beoordelen.”
    Misschien wel het meest geciteerde onderzoek in homeokringen. Figures.
    Grappig. Ik bekeek ook de fulltext even. Heb zelden zo’n flutonderzoek gezien. Geen info, geen controls (dus geen RCT), alleen de vermelding dat 6 van de 7 patiënten met hersentumoren (mind you!) in remissie kwamen. De patiënten werden 1000 en 1 nacht gevolgd.
    Interessant is de techniek die ze gebruiken voor het prepareren van de dosis Rutta die ze aan de cellijnen toevoegden. Eerst verdunnen en dan het hele zooitje laten indampen!
    “70 ml of Ruta 6 was evaporated in a Petridish in an incubator at 37°C to approximately 100 μl, and 10 ml of RPMI medium was added to this. The plate was further incubated at 37°C to evaporate the remaining alcohol.”
    Hetzelfde met de andere ‘verdunningen’ Rutta.
    I lol’d.
    ‘Tijdens de conferentie vertelde dr. Banerji echter dat voorafgaand aan zijn onderzoek bij alle patiënten de hersentumor chirurgisch verwijderd was’
    Dat weerhoudt Dr Banerji overigens niet om deze patiënten (zonder die vermelding) in zijn reclamefoldertjes, compleet met CT-scans op te voeren als zijnde ‘genezen’.
    http://www.virtualtrials.com/pdf/Ruta_Booklet.pdf
    Next!

  117. De etter druipt er weer vanaf. Wat zitten jullie eigenlijk te kankeren. Door jullie gaan mensen niet anders gaan kiezen en hen die vrijheid ontnemen dat zullen jullie ook niet.
    Ik laat jullie verder stoven in eigen nat. Het gaat jullie goed!
    Janna, deze blog is bestemd voor extremisten met één leider = één waarheid, en z’n volgelingen. Daar staat één muur rond, waar geen enkel straal van licht nog binnen kan of wil!

  118. Nou moet het toch niet gekker worden zeg!
    Jullie komen op de proppen met een onderzoeker die kneppelhard zit te liegen dat zijn onderzoek bewijst dat hersenkanker geneest. Maar daar zit je blijkbaar niet mee.
    Die man is niet alleen een leugenaar, maar ook nog eens een waardeloze onderzoeker ook nog.
    Maar blijkbaar mag patiënten alles wijsgemaakt worden, geen enkele leugen is te dol, als de heilige homeopathie er maar goed afkomt.
    Walgelijk gewoonweg.

  119. Janna: reageer op de inhoudelijke argumenten tegen je lezing van de literatuur. Je blijft de techniek van de ‘krassende grammafoonplaat’ gebruiken en weigert in te gaan op replieken die duidelijk aantonen dat je echt uit je nek loopt te kletsen.
    Ann: ‘kankeren’. Dat zijn geen straaltje licht die ik binnen wil laten komen. Maar goed, als je geen interesse hebt in bespreking van bijzonder slecht onderzoek en weergave daarvan (wederom door Janna) dan is dat je goed recht. Dit ‘kankeren’ noemen spreekt dan weer wat minder voor je…

  120. Waar vind ik in dit onderzoek informatie over:
    – diagnoses van de patiënten (leeftijd, gedetailleerde informatie over de kanker, zoals graad, stadidiëring enz);
    – de andere behandelingen die deze patiënten voor hun ziekte hebben ondergaan en, indien relevant, nog steeds ondergaan;
    – blindering en randomisering.
    Ik heb de full text gedownload, maar ook daar ontbreekt deze informatie.
    Zonder deze informatie betekenen de uitkomsten eerlijk gezegd helemaal niets.
    Een eerder onderzoek waaruit zou blijken dat een homeopathisch middel effectief was bij borstkanker, was zo beschamend slecht van opzet dat het meteen naar de prullenmand kon. Dat zou voor dit onderzoek ook wel eens kunnen gelden, als men dergelijke zeer relevante gegevens niet levert.
    Met het citeren van dit artikel Janna, laat je alweer zien dat je helemaal niet in staat bent om wetenschappelijk onderzoek te beoordelen. Maar wel roepen dat er een geneesmiddel is voor hersenkanker.
    Bah.
    Ook het artikel van Vandenbroucke wordt hier weer voor de zoveelste keer uit zijn verband gerukt en zijn woorden verdraaid weergegeven.
    Vandenbroucke weet heel goed dat homeopathie onzin is. Ga zijn stuk eerst nog maar eens goed lezen en kom dan maar eens terug.
    Inderdaad, iedereen heeft het recht om die behandeling te kiezen die hij wil.
    Maar NIEMAND heeft het recht om een ander onwerkzame behandelingen te verkopen. En homeopathie werkt niet. Heeft nooit gewerkt, zal nooit werken. Het is
    primitieve, bijgelovige, gevaarlijke onzin.

  121. Heb even verder gezocht n.a.v. dit onderzoek en daaruit blijkt het volgende.
    Het onderzoek is gepresenteerd op de “Eleventh Scientific Meeting of the Society for Neuro-Oncology”, gehouden van 16-19 november 2006 in Orlando, Florida.
    In het abstract en de full text wordt gesteld dat de remissie van de onderzochte patiënten uitsluitend is te danken aan hun behandeling met Ruta G. Klinische gegevens over de patiënten ontbreken, ook in de full text.
    Tijdens de conferentie vertelde dr. Banerji echter dat voorafgaand aan zijn onderzoek bij alle patiënten de hersentumor chirurgisch verwijderd was. (!!!)
    De rol van Ruta G. in hun remissie is dus volstrekt onduidelijk en kan zelfs geheel afwezig zijn.
    Interessant zou zijn als bij de met Ruta behandelde patiënten de hersentumor veel langer weg zou blijven dan gemiddeld.
    Maar voor zover ik weet heeft Dr. Banerji dat niet onderzocht.
    Dat kankercellen in vitro reageren is overigens helemaal niet vreemd. Kankercellen zijn lastig in leven te houden buiten het lichaam – behalve de cellen van 1 specifieke cellijn, maar die zijn hier niet gebruikt.
    Ze gaan dus al heel snel dood, wat je er ook mee doet. Helaas geeft dr. Banerji geen vergelijking met de levensduur van dezelfde soort kankercellen die met andere stoffen zijn behandeld, zodat we kunnen zien of deze cellen veel sneller doodgingen dan cellen die met anders stoffen zijn behandeld, of juist niet.
    Nu weten we niets, behalve dat ze doodgingen. Maar dat was al te verwachten.
    Ik zou zeggen: naar de prullenmand maar weer met dit onderzoekje.

  122. Was van plan ongeveer hetzelfde te zeggen als Wilmazone.
    Het welles-nietes is al lang genoeg aan de gang, ieder heeft zijn standpunt ettelijke keren naar voren gebracht.
    Het is wel goed zo, lijkt me.
    Wat mij betreft dan, voor een ander kan ik niet spreken.

  123. Een compliment moet men verdienen en is niet af te dwingen.
    Ik doe mijn petje af voor dokters die hun horizon verbreden, openstaan voor de alternatieve zorg naast de regulière ! (ondanks de te verwaarlozen kritiek van een stelletje opstandelingen) Sterk !

  124. Het lijkt er op dat enkele homeopathie-fundamentalisten in deze discussie het welles-nietesspelletje -zoals gebruikelijk- tot kunst verheven hebben, maar van hun kant vliegen je slechts alle mogelijke drogredenaties om de oren en werd/wordt de kern van deze column/het voorstel van Bram zwaar onderbelicht (understatement):
    **Ik stel voor om voor een ander type zorg te strijden die we ‘complimentair integratief’ gaan noemen: zorg die een compliment verdient én krijgt. Gewoon goede zorg. Met oog voor de psyche, oog voor preventie en oog voor de levenstijl. Ongeveer zoals het al jaren in de lesboeken verpleegkunde staat en dan niet in het hoofdstuk ‘complementair’, maar onder het kopje ‘kerntaken’.**
    Back to basis dus!

  125. Beste anti’s, het kan best zijn hoor, dat er van alles mis is met dit onderzoek. Ik ben wat dat betreft alleen maar een doorgeefluik, ik laat dat over aan de mensen uit van het vak.
    Dit ten eerste.
    Ten tweede ben ik niet geneigd jullie direct te geloven. Jullie horen allemaal bij het antikwak-clubje en die kraken altijd ALLES maar dan ook ALES af wat uit de alternatieve hoek komt. Dus, jullie negatieve reactie zegt me gewoon niet zoveel. Pas als anderen, mensen die en objectief zijn en verstand van zaken hebben, hier ook heel negatief op reageren, dan zeg ik: o.k. het is geen goed onderzoek. Op jullie kan ik gewoon niet afgaan.
    Verder zou ik zeggen: haal er de positieve dingen uit die er wel in zitten. Wetenschap is vallen en opstaan, soms is een onderzoek niet positief, maar kun je er op een andere manier mee verder gaan. Het gaat uiteindelijk om de zieke, nietwaar. Is er een kans om hiermee mensen te genezen die anders zeker dood zullen gaan? Ga er mee aan de slag, doe onderzoek, alles is beter dan die vreselijke chemo, lijkt me.

  126. JennyJo,
    Vandenbroucke gelooft niet in homeopathie, en dat maakt dus dat zijn woorden des te waardevoller zijn.
    Hij zegt dat we homeopathie zouden moeten erkennen op grond van deze onderzoeken.
    Rosendaal en Bouter zeggen dit ook.
    Ze zijn dus een stuk eerlijker en objectiever dan jullie, die maar blijven roepen: niet bewezen.
    Zij zeggen: wel bewezen, maar omdat we dan wat problemen krijgen met onze natuur- en scheikunde, erkennen wij de homeopathie hiermee toch niet.
    Vandenbroucke is wel zo eerlijk om ook nog te zeggen: de tijd zal het leren. Hij houdt wel een slag om de arm dat later de homeopathie toch erkend moet worden. Dat de theorie aangepast wordt en de homeopathie daarin past.
    Hij haalt voorbeelden aan uit de wetenschapsgeschiedenis waarbij dit eerder is gebeurd: kan niet, kan niet, past niet in onze theorie, fel verzet. Terwijl later bleek dat de theorie moest worden aangepast.
    En zo zal het met de homeopathie ook gaan, dat kan ik jullie verzekeren, alleen wanneer precies dit gebeurt, is niet te voospellen.

  127. quote:
    **Ik doe mijn petje af voor dokters die hun horizon verbreden, openstaan voor de alternatieve zorg naast de regulière ! (ondanks de te verwaarlozen kritiek van een stelletje opstandelingen) Sterk !**
    De vraag is dan wat die alternatieve zorg -met hun vermeende dus wèl brede horizon- de patiënt/cliënt nu feitelijk te bieden heeft en of kritiek op hun handel en wandel inderdaad te verwaarlozen valt.
    http://www.kwakzalverij.nl/152/Alternatieve_Geneeswijzen
    Onder alternatieve geneeswijzen verstaat men behandel- en/of onderzoeksmethoden die niet aan Nederlandse universiteiten worden onderwezen. In de afgelopen 40 jaar heeft het alternatief behandelen een enorme groei en bloei doorgemaakt. Meer dan 15% van alle Nederlanders maakt wel eens gebruik van de diensten van een alternatief genezer.
    Vóór 1960 waren de alternatieve geneeswijzen (toen nog gewoon kwakzalverij genoemd) op de vingers van één hand te tellen, tegenwoordig onderscheidt men er al meer dan 300 en nog altijd worden door handige zakenlieden nieuwe methoden verzonnen. Met geuren, kleuren, bloemen, muziek, hypnose, dieet, prikken, steken, wrijven, knijpen, strijken, branden, licht, elektriciteit, magneten, thee, water, kruiden, voedingssupplementen, homeopathische en antroposofische middelen, ja zelfs met urine en fecaliën en, niet te vergeten natuurlijk, met meditatie en gebed zou volgens de beloften van de genezers de moderne mens van elke denkbare kwaal verlost kunnen worden.
    In 1969 waren er in ons land naar schatting……
    eindquote:
    Hoewel er tegenwoordig een waanzinnig groot aantal alternatieve behandelwijzen wordt onderscheiden, zijn de meeste ervan terug te voeren op, of combinaties van zes hoofdstromingen: natuurgeneeswijzen, homeopathie, antroposofische geneeswijze, acupunctuur, manuele geneeswijzen en paranormale geneeswijzen.
    Tot dusver is van geen enkele alternatieve geneeswijze overtuigend aangetoond dat er therapeutische successen mee te behalen zijn, die uitgaan boven het placebo-effect. Wat overtuigde aanhangers ook mogen beweren. Door voor- en tegenstanders wordt er bij herhaling op aangedrongen om naar de verschillende geneeswijzen groots opgezet, methodologisch perfect onderzoek te verrichten om eens en vooral de controverse te beslechten. Weinigen realiseren zich dat bij een positieve uitkomst de alternatieve status van de geneeswijze verloren zal gaan omdat ze geadopteerd zal worden door de reguliere geneeskunde, terwijl er bij een negatieve uitkomst niets verandert omdat de voorstanders er toch niet van te overtuigen zijn dat hun methode niet werkt. In de Vereniging tegen de Kwakzalverij is men van mening dat kostbaar wetenschappelijk onderzoek alleen verantwoord is om een zinvolle hypothese te toetsen, niet voor het weerleggen van a priori absurde denkbeelden.
    Het lijkt er imo op dat tegenwoordig middeleeuwse toestanden vermomd zijn in een modern jasje, maar dat desondanks boerenbedrog gewoon boerenbedrog is en blijft/er maar al te vaak vooral sprake is van alternatieve verpestkunde.

  128. Thinkebell, niet zo brutaal hoor. Deze mensen zijn de baas over de gezondheidszorg, had je dat nog niet door…? Zij bepalen wat mag en niet mag… 🙂
    Goed, homeopathie hebben we het genoeg over gehad, maar als we dan toch doorgaan, lees even mee wat deze professor zegt:
    Prof. Kayser noemt de geneeskrachtige planten “farmaceutische fabriekjes”. Hij
    betreurt het dat er in Nederland weinig belangstelling is om in deze tak van de farmacie te investeren. In zijn geboorteland Duitsland zijn de ontwikkelingen wat dat betreft aanzienlijk verder. “Het is een kwestie van cultuur. Er is in Nederland onvoldoende kennis binnen de medische stand over de geweldige mogelijkheden van de rationele fytotherapie.”
    “Alleen een kleine groep van synthetische geneesmiddelen wordt erkend als absoluut noodzakelijk. Maar er is een heel breed spectrum aan fytotherapeutica, niet alleen de gestandaardiseerde geneesmiddelen, maar ook een groot aantal zelfhulpmiddelen.”
    Professor Oliver Kayser (Rijksuniversiteit Groningen) houdt zich bezig met onderzoek naar geneeskrachtige planten (farmaceutische biologie). Hij pleit ervoor de plantaardige geneesmiddelen terug te brengen in de apotheek. Als geregistreerd geneesmiddel, zodat gebruikers naar behoren geïnformeerd kunnen worden over werking èn bijwerking ervan.
    Zie:
    http://www.dekruidhof.nl/nieuws/lezing-plantaardige-geneesmiddelen.html

  129. De regulière zorg moet er zich overheen kunnen zetten, dat ze de koek moeten delen, niets meer niets minder. De afgelopen paar jaar is bekend , dat de farmaceutische industrie aan winst heeft moeten inboeten, de vele ontslagen spreken voor zich !
    Men hoeft niet steeds met de vinger te wijzen naar het alternatieve, het regulière heeft ook z’n gebreken en de bevolking is hier niet blind voor, hoor ! (hoe hard jullie ook schreeuwen)
    Trouwens, “hoe intelligenter de mens, hoe meer hij God nodig heeft om hem te beschermen tegen de gedachte dat hij alles weet !” (georg webb)
    Tegenstanders, ik en heel veel mensen zijn reeds overtuigd dat de alternatieve zorg veel goeds te bieden heeft. En al dat gekwaak hier of elders, zal hun standpunt niet veranderen.

  130. JennyJo 06-08-10 – 12:45 schreef: Ik vrees dat jij je niet realiseert wat de consequenties zijn van het aanvaarden van het verdunningsprincipe van de homeopathie. Die is namelijk dat ik wij niet langer kunnen vertrouwen op de ons bekende natuurkundige wetten. Die wetten gebruiken wij dag in dag uit voor het maken van zeer voorspellingen te doen, die van levensbelang kunnen zijn.
    Hier zit een denkfout in vind ik. Die consequentie dat je dan niet meer kunt vertrouwen op natuurkundige wetten, vind ik onzin. Dat kun je juist WEL. Het een sluit het ander niet uit. Algemeen gesproken: natuurwetten en zaken die buiten die natuurwetten vallen kunnen naast elkaar bestaan. Daarmee vervallen in mijn ogen de relevantie van je vragen in datzelfde stuk.
    Bram, JennyJo Cryptocheilus en andere anti-homeopathen
    Is het bij jullie niet zo dat homeopathie alleen maar waar kan zijn als het natuurwetenschappelijk aangetoond kan worden (dwz op statistisch niveau met een kans van minder dan 0.05, maar liever 0.001 dat het nog aan toeval kan worden toegeschreven)? met andere woorden: als het niet aldus aangetoond kan worden, dat het dan dus niet waar kan zijn, dat dus de verdunnings-effect regel dan niet kan gelden?
    Ik heb me in mijn eerdere stukken niet de bedoeling gehad om mee te doen aan welles nietus dit of dat stuk geldig. Ik begon er wel aan maar ben er mee gestopt omdat het mij daarom niet gaat. Ik heb indertijd gesproken over een beperkt denkraam. Het standpunt dat ” als iets niet aangetoond kan worden, dat het dan dus niet waar kan zijn, vind ik een denkfout. Ik sprak en spreek daarbij van een beperkt denkraam. The absence of proof is not the proof of absence. Als je niet kunt aantonen dat iets waar is, volgt daar NIET uit dat het niet waar is. Basis filosofisch beginsel. Daarom is het ook zinloos te wellusen en nietussen wat nu almaar gaande is tussen voor- en tegenstanders.
    Erkennen dat uit het niet aantonen van de werking van homeopathie niet logisch volgt dat het daarmee niet waar kan zijn, zou en opening van jullie kant kunnen zijn voor een open houding voor een andere blikrichting.
    Ik poogde in mijn bijdragen een opening te maken voor een andere blikrichting, maar vond geen gehoor bij de tegenstanders. Dat ga ik niet meer herhalen, behalve dat de toegang tot die andere richting goed kan beginnen met het doorwerken van Filosofie van de vrijheid van RS Steiner
    gegroet
    Jos

  131. Juist ja, Semmelweiss, dat was in die tijd de “alternatieveling”.
    Die zou van jullie nu de Kackadorisprijs ontvangen, want niet bewezen toch?
    Het establishment veroordeelde toen de alternatieve Semmelweiss, met vele onnodige doden tot gevolg.
    Leren uit de geschiedenis is er niet bij.

  132. @Bram,
    Drogreden ? de ontslagen in de farmaceutische industrie staan als een paal boven water.(niet om zich op te verheugen, maar het is zo)
    Mensen hebben redenen om te proeven van de
    alternatieve zorg.(los van de drogreden)
    Aan alles zijn er beperkingen, daarom kan het ene het andere aanvullen en omgekeerd.
    De connectie tss Nursing en de vereniging tegen kwakzalverij is er niet ? Met jou als aanvoerder van de colmn, zet dit toch tot nadenken. (ingehuurd ?)
    Ook al zijn er flyers.
    Als veel leden weet zouden hebben van dit column, dan zouden zij wel eens een afkeer kunnen krijgen van het blad.
    Kern van het probleem ? wie heeft er hier een probleem ?
    Als het aandeel klein is van het aantal vpk( en fysiotherapeuten), die openstaan voor de antrosofische gnk, dan is die bezorgdheid toch te verwaarlozen. Alhoewel dat cijfers bij Nursing wel eens zéér relatief zijn.

    @Lieve Janna,
    Bazen ? (enkel soms bestemd voor dieren)

  133. En Jos, denk je nu echt dat er een dialoog met deze mensen mogelijk is. Met deze diehards.
    Heb je die reactie van Wilmazone goed doorgelezen?
    Zo niet, moet je toch echt eens goed op je in laten werken.
    Zelfs natuurgeneeskunde is in hun ogen verwerpelijk en onzin.
    Ze beseffen niet eens dat reguliere medicatie voor een groot deel gesynthetiseerde natuurgeneeswijze is.
    Omdat dan massaproductie beter te verwezenlijken is en omdat dit winstgevender is (patent is niet mogelijk op natuurproducten).
    Lees eens wat daar staat in die quote van Wilma:
    “In de Vereniging tegen de Kwakzalverij is men van mening dat kostbaar wetenschappelijk onderzoek alleen verantwoord is om een zinvolle hypothese te toetsen, niet voor het weerleggen van a priori absurde denkbeelden.”

    A priori dus, dwz ze zijn er bij voorbaat van overtuigd dat (o.a.) de natuurproducten niet werken en dus ook niet onderzocht hoeven te worden. Zo op slot zit het bij die mensen, oftewel: dialoog niet mogelijk.
    Wilma, Bram, kijk even wat prof. Kayser zegt, dat negeren jullie, maar dan wel weer met jullie “vraagjes” aankomen, waar je dan weer zielig en verontwaardigd over kunt doen dat die niet beantwoord worden.
    Vraagjes stellen, uitdagen, jullie techniek, is niet hetzelfde als een dialoog voeren. Daar zit een groot verschil tussen, ook al lijkt dat naar de vorm niet zo.
    Het is ook nog eens aantoonbaar onjuist te stellen dat natuurproducten niet werken:
    1. diverse natuurproducten worden gebruikt in de reguliere geneeskunde
    2. veel reguliere middelen zijn “nagemaakte” natuurproducten
    3. als er onderzoek wordt gedaan naar natuurproducten, dan blijkt bijna altijd dat wat er over vermeld staat in de oude “kruidenboeken” klopt
    Kijk, dat iemand homeopathie niet aanvaardt, daar kan ik me nog iets bij voorstellen.
    Maar zelfs natuurgeneeskunde afwijzen, nou ja, vul zelf maar in hoe je dat moet typeren.

  134. @Quinten: leuk dat je even langskomt. Let niet op de rommel in de comments 😀
    @Wilmamazone: ik ben blij dat er iemand acht blijft slaan op de inderdaad onderbelichte kern van mijn column!
    @Janna: er is blijkbaar nog helemaal niet genoeg over homeopathie gezegd, aangezien je schijnbaar nog steeds niet inziet dat je weergave van de literatuur berust op een scala aan kromheden. First things first.
    @Thinkelbell: misschien moeten ‘de alternatieven’ eens wat meer waarde hechten aan onderzoek dat wel of niet is uitgevoerd naar de methoden die ze voorschrijven. En de drogreden dat problemen in de reguliere sector een pluspunt zijn voor alternatieven lijkt me ondertussen wel dood en begraven. Dat ‘al dat gekwaak hier en elders’ je standpunten niet zal veranderen geeft nu juist de kern van het probleem aan. Als je in de negentiende eeuw had geleefd, had je met die instelling Ignaz Semmelweis voor gek verklaard. Maak je over de vermeende connectie tussen de VtdK en Nursing niet druk, die is er niet. (hehe, als het aan mij zou liggen zouden er geen informatieflyers over antroposofische verpleegkunde met de Nursing mee worden gestuurd, of voor dergelijks reclame worden gemaakt in het blad zelf) Integendeel: de VtdK maakt zich juist zorgen over het ontzettend kleine aandeel verpleegkundigen (en fysiotherapeuten for that matter) onder de leden. (zoals benoemd in de jaarrede van 2009)

  135. Uitvoerige studie (over de beginselen) Brammeke, jongen! Foei !
    Te zien aan jou column heb jij een grondige hekel aan het alternatieve. Je hoeft in jou roes toch niet alles of iedereen over dezelfde kam te scheren. Geneesheren/specialisten zijn ook niet allemaal even populair. Het blijven mensen !
    Even bijstellen, de naalden bij acupunctuur worden niet zomaar op willekeurige plaatsen in de huid geprikt. De mensen die dit doen, weten precies waar en waarom ze een bepaald punt aanprikken. Er gaat eerst grondig gesprek aan vooraf om inzicht te krijgen in de problematiek van de cliënt en z’n klachten.
    Accupunctuur is een zéér oude geneeswijze, met een diep inzicht heeft in de éénheid van lichaam, geest en ziel.
    Jou lever/galblaasmeridiaan zouden wel eens stevige naald kunnen gebruiken, omwille van jou galstarrig-heid. Ook goed voor jou ogen, zodat ze eens objectiever zouden kunnen waarnemen !

  136. ALs m’n ergens een hekel aan heeft of er is geen interesse, dan gaat het niet zo gemakkelijk om de stof op te nemen. Hier dan op de proppen komen met dergelijk column, lijkt mij zéér voorbarig !
    Je studies verpleegkunde, die gingen er waarschijnlijk veel beter in !?

  137. Dat was dus de reactie van Wilmazone, niks over wat prof. Kayser zegt.
    Grappig is dat in de quote van Wilma gepleit wordt voor grootschalig onderzoek naar alternatieve geneeswijzen, maar dat als er zulk onderzoek wordt uitgevoerd, ze moord en brand schreeuwen dat men onwetenschappelijk en zinloos bezig is.
    En als het onderzoek positief is zeggen ze: geen goed onderzoek, en roepen ze nog steeds “placebo”.
    Maar….. als het onderzoek negatief is, dan staan ze te juichen, dan is het opeens wel goed onderzoek.
    ?????
    Waarmee is aangetoond dat men gewoon vanuit vooroordeel redeneert, en niet objectief wetenschappelijk.

  138. @ Jos
    Ik denk dat jij een denkfout maakt Jos. Je hinkelt op twee benen. Je vooronderstelt dat de verdunningen en werking van de homeopathie buiten de natuurwetten vallen. Waarom denk jij dat? Volgens mij is daar geen enkele aanwijzing voor. Bovendien zou het dan nog zo zijn dat die andere dingen waar Jenny jou vragen over stelt ook buiten deze natuurwetten zouden kunnen vallen. Welle aanwijzingen heb jij hiervoor? In je commentaar zeg je ook dat je op natuurwetten kunt vertrouwen. Die gelden niet voor homeopathie? Die tart opeens de natuurwetten? Het is het één of het ander Jos. Een gedeeltelijke paradigmaverschuiving is een contradictio in terminis.
    Verder baseer je je verhaal op het door jou al eerder aangehaalde ” The absence of proof is not the proof of absence”. Dat is zo en dat is bestrijdt dan ook niemand. Elke keer weer echter blijkt dat voor wat betreft homeopathie in groot opgezette trails en meta-analyses absence of proof is. Hoeveel eeuwen moeten we nog doorgaan met onderzoeken vanuit een idee-fixe dat er ooit nog wel eens wat uit gaat komen? Hoeveel goud moeten we nu nog in die bodemloze put storten? Wanneer is genoeg, genoeg?
    Geld dat in homeopathische trails gestopt wordt kan m.i. beter besteed worden. Geld wat nu naar Homeopaten zonder Grenzen gaat, die daar in Afrika de mensen van Aids (!) en aardbevingstrauma’s en malaria ‘genezen’. Geld wat in de verpleging en verzorging hard nodig is. En daar begint het welles-nietes Jos.
    Ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat mensen met een verklaring vanuit een parallel universum komen, natuurwetten als secundair wegschuiven en medisch onderzoek bagatalliseren om te beredeneren waarom hun homeopatische therapie of wat voor therapie dan ook zou werken. Dat ze die therapie willen. En dat ze het ook heel normaal vinden dat ik daar aan mee ga betalen of dat doktoren daaraan mee moeten werken. Ik zei al eerder ” Patiënten die graag complementaire zorg ontvangen zijn naar mijn mening gebaat bij vruchtbare behandelingsvormen. Het helpen genezen kan alleen als de behandeling ‘toegevoegde waarde’ heeft.”
    Toegevoegde waarde als in proof of evidence Jos.

  139. Bijna niemand sterft hier meer aan een slangenbeet:
    Slangenbeten vormen een grote bedreiging voor de gezondheid van de mensen in Boukombie (Benin). Doordat kinderen kleiner zijn worden ze, anders dan volwassenen, vaak hoog in het lichaam gebeten, dicht bij de vitale organen. Vroeger overleden daardoor veel kinderen aan de beet van een adder, een slang die veel voorkomt in het land.
    Ook bij slangenbeten werken de Community Health Workers met een vast protocol dat door HzG (Homeopaten zonder Grenzen) ontwikkeld is. Een combinatie van de geneesmiddelen Ledum, Hypericum en Apis, terwijl de wond schoongemaakt wordt met Hyperical, doet het eerste werk. Wanneer er vervolgens individuele symptomen opkomen, kunnen de Health Workers een keuze maken uit een aantal geselecteerde geneesmiddelen die passen bij het individu.
    Verder doen de door HzG opgeleide gezondheidswerkers goed werk bij kinderdiarree, complicaties bij bevallingen, brandwonden, enz.
    Zie:
    http://www.hzg.nl/download.php?id=13

  140. Hier meer over Homeopaten zonder Grenzen en het goede werk wat ze doen in diverse landen.
    Ze leiden gezondheidswerkers op, die zelf weer gezondheidswerkers opleiden, kijk maar eens bij Projecten.
    Kijk ook eens bij het project in Bosnie:
    Sinds 2000 heeft HZG een project in Tuzla, Bosnië. Onverwerkt oorlogstrauma blijkt in veel gevallen de onderliggende oorzaak van veel voorkomende klachten als slapeloosheid, hoge bloeddruk, angsten etc. Het lesprogramma richtte zich daarom eerst op herkenning en behandeling van Post Traumatische Stress Disorder en van daaruit ontstond een klassieke opleiding. De opleiding richt zich op family-doctors, specialisten, psychologen en psychotherapeuten.
    Studenten lopen stage bij het project.
    Er is een nauwe samenwerking met de poliklinieken, het universitair ziekenhuis, het psychiatrisch ziekenhuis en de opvangcentra voor psychosociale hulpverlening.
    Link:
    http://www.hzg.nl/

  141. JennyJo, jouw uitleg van het stuk van Vandenbroucke is onjuist, hij zegt alleen maar dat we de uitkomst van de meta-analyse niet aanvaarden omdat we niet kunnen geloven dat homeopathie waar is.
    Rosendaal en Bouter zeggen dat ook.
    Niet dat de onderzoeken niet in orde zijn, integendeel.
    Ik heb de links gegeven, iedereen kan dat nalezen.
    Wat Homeopaten zonder Grenzen betreft, ga ik liever af op de tevredenheid van de bewoners aldaar dan op jullie bevooroordeelde mening.
    Ik denk dat de mensen aldaar erg blij zijn dat hun kinderen nu adderbeten kunnen overleven, om maar eens iets te noemen.
    Nog steeds geen reactie dus op wat prof. Kayser zegt over de plantaardige geneeskrachtige middelen….

  142. Thinklebell zegt ingehuurd.
    Dat gebeurt inderdaad, de New York Times heeft daar over bericht.
    Zie dit artikel:
    New York Times: Beware of Anti-Homeopathy Journalists and Bloggers- They May Be Sponsored By Drug Companies
    Hier de link:
    http://homeopathyresource.wordpress.com/2008/11/27/beware-of-anti-homeopathy-journalists-and-bloggers-they-may-be-sponsored-by-drug-companies
    Maar Thinklebell, Vandenbroucke, Rosendaal en Bouter zijn niet ingehuurd, ze hebben uitermate objectieve artikelen geschreven, waarin ze aantonen dat homeopathie voldoende bewezen is en dat deze eigenlijk erkend zou moeten worden.
    Daar zitten de anti-kwakkers natuurlijk vreselijk mee in de maag. Ze willen er zo graag een andere uitleg aan geven, maar helaas voor ze, het staat er toch allemaal luid en duidelijk.

  143. Nee Janna, Vandenbroucke zegt dat we de uitkomsten niet kunnen geloven omdat we weten dat de homeopathie niet werken kan.
    Kinderen, waar dan ook ter wereld, kunnen beter behandeld worden met echte medicijnen dan met homeopathische rommel.
    Ik heb helemaal geen behoefte om in te gaan op wat meneer Kayser zegt en ik heb ook geen behoefte aan een “kruidengeneeskunde”. Dat is me veel te link. De hoeveelheid werkzame stof verschilt van plant tot plant; dat is afhankelijk van de staat van de bodem, het aantal zonuren, de plaats waar de plant staat, de hoeveelheid vocht, de hoeveelheid schadelijke insecten enz.. Het is daarom bloedlink om mensen te behandelen met kruiden in plaats van met reguliere medicijnen die een constante samenstelling hebben van de werkzame stof en gezuiverd zijn van andere stoffen met mogelijk schadelijke bijwerkingen.
    Daarom gebruiken we metformine voor diabetespatiënten en geen “puur natuurlijk” en in potentie levensgevaarlijk aftreksel van galega officinalis. Het is niet voor niets dat vroeger zoveel mensen stierven door een behandeling met galega off. Het kruid was daarom zowel geliefd als gevreesd. En dat geldt voor de honderden geneesmiddelen op basis van kruiden. Niemand die ook maar een beetje goed bij zijn hoofd is geeft tegenwoordig nog een hartpatiënt een zelfgemaakt brouwsel van digitalis.
    In de natuur komen de zwaarste vergiften voor, maar aan de plant kun je niet zien of hij daarvan veel of weinig bevat. Daar heb je scheikunde voor nodig. Ook voor het isoleren van de werkzame stof (zodat andere, schadelijke stoffen die de plant bevat, niet worden meegegeven) heb je scheikunde nodig. Tenslotte heb je scheikunde om een juiste en constante hoeveelheid van de werkzame stof te kunnen garanderen, want een klein beetje teveel of te weinig kan iemands dood tot gevolg hebben.
    Je lijkt wel niet wijs met die onbekookte adviezen van je over alles wat “natuurlijk” is. Als het aan jou ligt gaan we gewoon terug naar de middeleeuwen.

  144. Janna,
    Deze mensen zijn selectief doof/blind. Ze leven in hun eigen wereldje, met overdreven bekrompen idieën,
    geneigd tot dogmatisme. Een beetje ziek eigenlijk !
    We moeten er geen tekening bij maken. Ik denk dat we achterover zouden vallen, als we zouden weten wie hier allemaal achter zit. Colmnschrijvers worden vet betaald, om hun tijd te verdrijven met… En dat is ook hier zeker het geval !Waarschijnlijk zelfs met het geld van de belastingsbetaler!
    Nu ja, ze moeten ergens aan hun trekken komen!

  145. Wat jij daar schreef Cryptocheilus over Homeopaten zonder Grenzen, is pure laster.
    Ene Nico Beentjes, die zich voor homeopaat uitgeeft, zegt dat hij aids kan genezen met ingestraald water en met mobieltjes.
    Maar jij weet net zo goed als ik dat dat niks met HzG te maken heeft en ook niks met homeopathie.
    Op de site van het anti-kwakzalversclubje wordt hetzelfde gesuggereerd.
    In een stuk over HzG komt men opeens met Nico Beentjes op de proppen, die dus helemaal niks met HzG te maken heeft.
    Waarom slaan jullie eigenlijk altijd zo door?
    Bah, bah, en nog eens bah…
    Verder drijft HzG voor een groot deel op vrijwilligers en op sponsors. Bij mijn weten worden ze niet betaald door de overheid, dus ook niet door jou. Ik kon dat tenminste niet vinden op hun site, of het zou al in hun jaarverslag moeten staan, ik heb die documenten niet uitgeplozen.

  146. Thinkelbell,
    Wees zo goed aan te geven wat er inhoudelijk niet juist is aan mijn reactie.
    Anders zal ik helaas moeten constateren dat je daartoe bij gebrek aan argumenten niet in staat bent en je daarom moet beperken tot persoonlijke beledigingen.

  147. HzG
    Misdadige hulp:
    http://medischcontact.artsennet.nl/blad/Tijdschriftartikel/Misdadige-hulp.htm
    “Homeopaten zonder Grenzen (HzG) is een vereniging, erkend als goed doel, die meesurft op het succes van de gelijknamige artsen. Na slavenhalers, kolonialen en wapenhandelaars wordt Afrika nu geteisterd door onze therapeuteraars.”
    Over de opgeleide gezondheidswerkers van HzG waar janna het over heeft:
    “we lezen dat een helper al ‘succesvol’ acute hersenvliesontsteking heeft behandeld met Phosphorus C30.”
    Bovendien zie ik het verschil niet tussen “het water waar niets in zit” van Beentjes en “het water waar niets in zit” van HzG.
    Fytotherapie heeft overigens niets met homeopathie te maken.

  148. Jennyboos,
    een beetje bazig ?
    Zitten er stoute kindjes in de klas !?
    Ik zat in de roos ?
    Je kunt het ook niet helpen dat je lange tenen hebt.Nu, de een kan al beter tegen de waarheid dan de andere!
    Ik heb hier zelfs geen zin om te argumenteren. Ik ben hier niemand uitleg schuldig !
    (dat van jou is al een beetje afgzaagd, ik converseer liever met mensen van een ander niveau)
    Janna,
    Heb het bekeken ivm de New York times + link Interessant,hé !!!

  149. @Thinkebel,
    “…Ik heb hier zelfs geen zin om te argumenteren.”
    Dat kan ik me voorstellen; zonder argumenten valt het ook moeilijk argumenteren.
    “…Ik ben hier niemand uitleg schuldig !”
    Zeker ben je dat! En wel de mensen die je misleidt met je homeopathische onzin.

  150. Zullen we deze onzin maar eens stoppen. Ben je van de vereniging tegen Kwakzalvers soms. Dat zijn vind iok de moderne heksenhaters.
    Er zijn talloze Nederlanders die wel degelijk baat hebben en hebben gehad juist bij die complementaire therapieen. Waarom toch steeds zo neerkijken op deze alternatieve zorgverleners. Zoals jij er tegenaan kijkt is vanuit weteneschappelijke basis, volgens mij.
    Maar de wetenschappelijke inzicht is er een, die zich geheel losgekoppeld heeft in de loop van de tijden van het diepere spirituele wezen van de mens. Dat geeft een zeer beperkte kijk op de totale mens.
    Het is een probleem, dat bij de meeste mensen in de westerse wereld speelt. De mens alleen maar zien als een lichamelijk iets. Als je dood bent ben je er gewoon niet meer.

  151. @ Herbert,
    Ik ontken niet dat mensen er baat bij kunnen hebben, ik zeg alleen dat het effect berust op het placebo-effect. Dat betekent dat je er geen ziektes mee kunt genezen, zoals hersentumoren en andere vormen van kanker, aids, malaria, etc. Het placebo-effect maakt dat mensen zich beter VOELEN en in die zin kan dat soort behandelingen een functie hebben, hoewel ik mensen dan veel liever een echt medicijn zou geven – dan heb je namelijk werking én placebo – of helemaal niets, als het gaat om iets dat ook zonder behandeling over gaat.
    Je beter VOELEN is echter niet per definitie het zelfde als beter en het is belangrijk om dat onderscheid voor ogen te houden, anders kan patiënten grote schade worden toegebracht. Nog onlangs is een vrouw overleden aan borstkanker die zich dankzij haar alternatieve behandelingen heel goed voelde. De kanker woekerde echter gewoon door en heeft haar gedood.
    Ik begrijp niet wat er zo spiritueel aan is om mensen dingen wijs te maken die niet kloppen.
    Ik vind dat in homeopathische kringen erg lichtvaardig wordt omgesprongen met de feiten, de wetenschap en de belangen van patiënten. Ik vind dat zeer zorgelijk.

  152. Ja, Herbert,
    Er is geld mee gemoeid.
    Zie : NEW York times: Beware of Anti-Homeopathy Journalist and Bloggers They May Sponsored BY Drug Companies.
    Zie link :
    http://homeopathyresource.wordpress.com/2008/11/27/
    beware-of-anti-homeopathy-journalist-and bloggers
    they may be-sponsored by drug companies
    Dus praat je hier niet naar de mond, dan krijg je op je kont !
    Het heeft geen zin om hier te argumenteren. Want ze willen slechts één ding, strijd + gelijk halen, in het belang van,…
    En voor de columnschrijver een stevig duit in z’n zak!

  153. @Cryptocheilus schreef
    “ik denk dat jij een denkfout maakt Jos. Je hinkelt op twee benen. Je vooronderstelt dat de verdunningen en werking van de homeopathie buiten de natuurwetten vallen.”
    Nee dat voor onderstel ik niet dat ze buiten de natuurwetten vallen. Laat ik eens een vergelijking maken: Stel je voor dat we leven in een tweedimensionale wereld en we willen alles verklaren met de wetten van die wereld. Prima zolang je binnen die wereld leeft en werkt. Nu blijkt er ook een derde dimensie te zijn, de wereld wordt driedimensionaal, dan worden er ineens andere verklaringen mogelijk, die van de driedimensionale wereld. Het aardige van dit beeld is dat als je de driedemensionale wereld projecteerd op een plat vlak, de wetten van die driemensiolale wereld ook vereenvoudigen tot tweedimensionale wetten
    zeg maar de relativiteitstheorie wanneer erg vereenvoudigd vervalt tot het netoniaanse model, om maar ens een vergelijking te nemen dichter bij huis. De gedachtenwereld waar ik op doel omvat volledig de kennis en inzichten van de natuurwetenschap. Ik vooronderstel dus niet dat ze erbuiten vallen, snap je dat?

  154. Janna,
    M.b.t. Vandenbroucke:
    Wat Vandenbroucke in zijn artikel wilde aantonen is dat zelfs goed opgezette RCT’s onverwacht rare uitkomsten kunnen geven. Als de uitkomsten evenwel plausibel lijken, zijn we geneigd aan te nemen dat ze kloppen. Maar juist daarom is onderzoek alleen niet voldoende, er moeten óók altijd empirische gegevens verzameld worden, die gebruikt worden om informatie te verfijnen en vervolgonderzoek te doen.
    Als voorbeeld waaruit overduidelijk blijkt dat ook een goed opgezet onderzoek rare uitkomsten kan geven, geeft Vandenbroucke de homeopathie, waarvan zeker en duidelijk is dat ze NIET WERKT en ook niet KAN WERKEN, maar waarvan enkele meta-analyses toch een – zij het zeer minimale!! – positieve uitkomst geven.
    Dit effect wordt mede veroorzaakt door het gegeven dat het grootste deel van de onderzoeken waar met een placebo- controlegroep wordt gewerkt, te zien geeft dat de echte placebo het slechtste scoort en de hoogste uitval heeft.
    Ter informatie: dit effect wordt veroorzaakt door het feit dat veel mensen vroeg of laat doorkrijgen dat ze in de placebogroep zitten. Dit effect is groter naarmate de blindering van een onderzoek slechter is en bij onderzoek naar middelen en behandelingen zonder intrinsieke, meetbare werkzaamheid.
    Belangrijk informatie over dit effect kan verkregen worden door de onderzoeksobjecten na afloop van het onderzoek te vragen waarmee ze denken behandeld te zijn: met het echte middel/behandeling of met de placebo. Helaas wordt dit vaak nagelaten!
    Vandenbroucke geeft het voorbeeld van de homeopathie als een waarschuwingssignaal dat we nooit blind moeten varen op de uitkomsten een RCT maar altijd zeer goed moeten kijken hoe het onderzoek is opgezet en moeten blijven openstaan voor én het doen van vervolgonderzoek én het verzamelen van empirische gegevens.
    Het betoog van Vandenbroucke wordt door homeopaten aangegrepen om te “bewijzen” dat de homeopathie werkt, terwijl Vandenbroucke het juist gebruikt om aan te geven dat iets waarvan overduidelijk is dat het niet werkt en ook niet kan werken, toch in bepaalde gevallen positief uit een onderzoek kan komen.
    Het feit is en blijft dat er NOG NOOIT enig bewijs geleverd is dat homeopathie meer is dan placebo.
    M.b.t. homeopaten zonder grenzen:
    Ik vind het een grof schandaal wat homeopaten zonder grenzen uitvreten: mensen in de ontwikkelingslanden op basis van bijgeloof de weinige effectieve behandelingen die er voor hen zijn, onthouden.
    Ook vind ik het meer dan schandalig dat ze meeliften op de bekendheid van Artsen zonder grenzen, die wél effectieve behandelingen en medicijnen geven.
    Met homeopathie heb je alleen maar een placebo-effect. Het geneest niets en in de vorm van homeopaten zonder grenzen is het een levensgevaarlijke manier om weerloze mensen te bedriegen.
    Met reguliere medicijnen heb je én het placebo-effect én echte werkzaamheid.
    Mijn mening is dat homeopaten zonder grenzen op een walgelijke manier misbruik maken van de ellende van mensen in ontwikkelingslanden.

  155. @ Jos
    We kunnen hier metaforen aan gaan halen tot we een ons wegen. Jij schijnt de ‘volledige kennis en inzichten van de natuurwetenschap’ te claimen, een groter denkraam te hebben dan mij en andere discussianten en mij te moeten vragen of ik het ‘allemaal wel snap’.
    Ik snap het heel goed Jos.
    Er zijn tot nu toe in ‘onze werkelijkheid’ geen aanwijzingen zijn die aanleiding geven tot het vooronderstellen van een paradigmaverschuiving voor wat de homeopathie, de leer van de verdunningen en het like cure’s like-principe aangaat. Wat er zich in een ander universum afspeelt is mooie stof tot filosoferen maar geen werkbare basis om nu beslissingen op te baseren. Een homeopaat kan niet zeggen dat hij geneest. Daar bestaat geen enkele aanwijzing voor. Mensen die een beroep moeten doen op het verdichten van de mist in plaats van het opklaren hiervan hebben geen inhoudelijke antwoorden op de grote vragen die de homeopathie gesteld (moeten) worden. Vragen die we moeten stellen bij elke therapie of behandeling die we patiënten aanbieden. Dan gaat het niet aan om je te hullen in vaagheden, metaforen en ontwijkingen. We hebben het hier over mensen die geholpen moeten worden. Er moet namelijk goede zorg geleverd worden.
    Zorg die helpt.

  156. Hoe dikwijls gebeurt het niet dat mensen opgenomen worden wegens bijwerkingen of intoxicatie van medicatie!(of zelfs verkeerd afloopt) De regulière medicijnen hebben dikwijls een hoop bijwerkingen, en ALS je de bijsluiter NOG KAN LEZEN, dan schrik je toch even!
    Zie eens wat er allemaal niet verkeerd loopt door het gebruik van anti-biotica (de vertaling AB = tegen het leven)Het is nog nooit zo erg geweest met de uit de hand gelopen ziekenhuisbacteriën.
    Het zou beter kunnen, als men zou leren om
    geneesmiddelen oordeelkundig te gebruiken of meer eens te om te zien wat de natuur ons te bieden heeft ipv deze leed aan te doen! (al die scheikundige producten zijn namelijk zéér belastend voor mens en milieu)
    Ik kies liever voor een geneeskunde die voorzichtig omspringt met het leven, ipv tegen het leven. En het is zeker geen dure gnk, zoals m’n in het bovenstaande artikel beweerd! (sterk overdreven)
    Je krijgt er reeds terug door de ziekenkas, oa.voor homeopathie en een aantal holistische behandelingen.
    Zelfs als men geen korting krijgt, dan blijven er nog genoeg redenen over om voor de natuurgeneeskunde te kiezen.

  157. Geneeskrachtige kruiden en kruidenmengsels hebben ook bijwerkingen Carola, alleen zijn die veel onvoorspelbaarder, omdat de samenstelling van de kruidenmengsels meer dan eens onduidelijk en wisselend is en kruiden van nature verschillen in de hoeveelheid werkzame stof die ze bevatten.

    Medicijnfabrikanten zijn verplicht om alle mogelijke bijwerkingen, ook de zeer zelden voorkomende, te melden.
    Fabrikanten van kruidenmengsels hoeven niks te vermelden. De kruidenhap is ofwel gevaarlijk, omdat ze teveel gevaarlijke bestanddelen bevat, ofwel onwerkzaam. In alle gevallen is het verspilling van geld.
    Dat veel alternatieve behandelingen vergoed wordt door de ziektekostenverkeraars heeft commerciële motieven, want ook zij weten heel goed dat de behandelingen waardeloos zijn.
    Gaan jullie je toch eindelijk eens verdiepen in de zaken waar je zulke stellige meningen over hebt, want feitelijke onjuistheden en misvattingen hier zijn onderhand niet meer te tellen.

  158. Ik begin het steeds vermakelijker te vinden. De anti-kwakkers laten steeds meer van zichzelf zien. Kruiden zijn dus ook al levensgevaarlijk. En dan nemen ze voorbeelden van zeer ernstige kwalen, waarbij het inderdaad misschien verstandiger is een chemisch equivalent te nemen.
    Maar, JennyJo, er zijn duizenden andere kwaaltjes waarbij plantaardige middelen kunnen helpen, ook dan moet je opletten dat er contra-indicaties kunnen zijn.
    Maar de hele plant heeft toch een andere werking dan een geisoleerd chemisch nagemaakt stofje.
    Waarom? Lastig te zeggen. Wetenschap kan heel wat, maar ook veel niet. Op dit punt laat de wetenschap ons ook in de steek. Het is te complex om te achterhalen hoe dat zit.
    En dat geldt voor de hele wetenschap, in het bijzonder de wetenschap die met levende zaken te maken heeft, zoals de medische wetenschap. De complexiteit is groot, waardoor we vaak in het duister tasten. En inzichten regelmatig moeten worden herzien.
    Het enige wat je, enigszins vaag, kunt zeggen, is dat kruiden en planten “natuurlijker” zijn.
    Wij zijn planteneters, geen stofjes-eters, en al helemaal geen nagemaakte-stofjes-eters.
    Dus, als ik de keuze heb, kies ik liever een kruid of een plant dan een nagemaakt (chemisch) stofje.
    En ik luister liever naar prof. Kayser, dan naar mensen die fanatiek-verblind naar de wereld kijken.

  159. Deze is echt erg goed, een rijtje van 8 punten “what skeptics really believe”.
    In the world of medicine, “skeptics” claim to be the sole protectors of intellectual truth.
    Everyone who disagrees with them is just a quack, they insist.
    Briefly stated, “skeptics” are in favor of vaccines, pharmaceuticals and chemotherapy.
    They are opponents of nutritional supplements, herbal medicine, chiropractic care, massage therapy, energy medicine, homeopathy, prayer and therapeutic touch.
    But there’s much more that you need to know about “skeptics.”
    As you’ll see below, they themselves admit they have no consciousness and that there is no such thing as a soul, a spirit or a higher power. There is no life after death. In fact, there’s not much life in life when you’re a skeptic.
    What skeptics really believe:
    I thought it would be interesting to find out exactly what “skeptics” actually believe, so I did a little research and pulled this information from various “skeptic” websites. What I found will make you crack up laughing so hard that your abs will be sore for a week.
    Take a look…
    1. Skeptics believe that ALL vaccines are safe and effective (even if they’ve never been tested), that ALL people should be vaccinated, even against their will, and that there is NO LIMIT to the number of vaccines a person can be safely given. So injecting all children with, for example, 900 vaccines all at the same time is believed to be perfectly safe and “good for your health”.
    2. Skeptics believe that fluoride chemicals derived from the scrubbers of coal-fired power plants are really good for human health. They’re so good, in fact, that they should be dumped into the water supply so that everyone is forced to drink those chemicals, regardless of their current level of exposure to fluoride from other sources.
    3. Skeptics believe that people of all ages can be safely given an unlimited number of drugs all at the same time: Antidepressants, cholesterol drugs, blood pressure drugs, diabetes drugs, anti-anxiety drugs, sleeping drugs and more — simultaneously!
    4. Skeptics believe that the human body has no ability to defend itself against invading microorganism and that the only things that can save people from viral infections are vaccines.
    5. Skeptics believe that DEAD foods have exactly the same nutritional properties as LIVING foods (hilarious!).
    6. Skeptics believe that pesticides on the crops are safe, genetically modified foods are safe, and that any chemical food additive approved by the FDA is also safe. There is no advantage to buying organic food, they claim.
    7. Skeptics believe that all the phytochemicals and nutrients found in ALL plants are inert, having absolutely no benefit whatsoever for human health. (The ignorance of this intellectual position is breathtaking…)
    8. Skeptics believe that there is no such thing as human consciousness. They do not believe in the mind; only in the physical brain. In fact, skeptics believe that they themselves are mindless automatons who have no free will, no soul and no consciousness whatsoever.
    Link:
    http://avilian.co.uk/2010/01/what-skeptics-really-believe

  160. @Cryptocheilus
    Fijn dat je snapt dat ik geen denkfout maakte. Verwar mij niet ajb met mensen die zouden claimen dat homeopathie ikweetniet wat zou kunnen genezen, want daar hoor ik echt niet bij. Ik wil ook zorg die werkt en dat is heel vaak reguliere zorg, hoewel die het ook vaak laat afweten moet ik zeggen. Wellicht moeten we het daar eens over gaan hebben!
    @JennyJo schreef ‘Nog onlangs is een vrouw overleden aan borstkanker die zich dankzij haar alternatieve behandelingen heel goed voelde. De kanker woekerde echter gewoon door en heeft haar gedood.’ Hier stonden zowel regulier als alternatief machteloos begrijp ik uit wat je schrijft. Dit kun je dan wel willen gebruiken tegen alternatief, maar daar geef ik niet veel voor. Regulier weet het vaak niet op te lossen. Een gewone ervaring van mij als wijkverpleegkundige is dat mensen met kanker uitbehandeld naar huis gestuurd worden om daar te sterven. Regulier heeft dan geen genezing meet te biden Alternatief ook niet, maar kan wel lijden verzachten. Niet iets om op af te geven vind ik zoals je deed.

  161. Over antibiotica, resistentie, homeopathie en blaasontsteking
    Als blaasontsteking na 2 dagen zelfmedicatie nog niet is verbeterd, dan niet doormodderen, maar een arts raadplegen, laat ik dat even vooropstellen. Dat advies vind je in alle handboeken tegenwoordig. Je kunt als complicatie namelijk nierbekkenontsteking krijgen.
    Een van mijn eerste ervaringen met homeopathie was toen ik op een nacht blaasontsteking kreeg. Ik vond het een heel vervelend rotgevoel, het beheerste me helemaal, kon aan niks anders meer denken, en wilde er zo snel mogelijk vanaf.
    Het boek Dokter Vogel gepakt. Middelen op een papiertje geschreven en mijn huisgenoot ’s morgensvroeg direct naar het Reformhuis gestuurd (andere verkooppunten had je niet in die tijd) om deze middelen te kopen.
    Diezelfde dag nog namen de verschijnselen af, kon ik weer normaal functioneren, en na een paar dagen was ik helemaal genezen.
    Dan lees ik over blaasontsteking, antibiotica en resistentie en dan denk ik, nee hoor, vooral niet even je licht opsteken bij de homeopathie. We gaan maar door met die antibiotica, tot ze straks nergens meer voor helpen, en we dood gaan aan simpele infecties. Net als mijn grootmoeder die al op jonge leeftijd is overleden.
    In diverse publicaties las ik dat een nadeel van het gebruik van antibiotica voor deze kwaal was dat deze chronisch kan worden. Diverse kennissen van mijn moeder liepen inderdaad rond met chronische blaasontsteking.
    Op een gegeven moment kreeg ze zelf ook steeds terugkerende blaasontsteking, ze kreeg daarvoor steeds antibiotica. Ondanks mijn aandringen durfde ze het niet aan homeopathie te gebruiken, want zei ze “ik heb het zo erg’. Tot ze weer last kreeg, en inzag dat ze een chronische kwaal aan het ontwikkelen was. Ze belde me en vroeg: Kom alstublieft met je middeltjes, want ik heb het al weer. Ik zo snel mogelijk naar het reformhuis, in de trein gestapt naar haar toe, en net als bij mij destijds, namen de verschijnselen snel af, ze is nog een paar weken doorgegaan met de middelen en heeft nooit weer blaasontsteking gehad.
    Wat wil ik hier mee zeggen?
    Laten we samenwerken.
    Niemand wijst de reguliere geneeskunde geheel af.
    Laten we het kijken welke geneeswijze voor welke aandoening het beste is.
    En zorg dat we antibiotica kunnen behouden voor de aandoeningen waar het echt voor nodig is.
    In China is de traditionele geneeskunde volledig geintegreerd met de moderne geneeskunde.
    Ook in de ziekenhuizen.
    In Cuba is homeopathie de hoofdmoot, met zeer goede resultaten en goedkoop (daarom gestimuleerd door de overheid).
    In Engeland heb je diverse homeopatische ziekenhuizen.
    Het kan dus wel, waarom doen we dat hier niet?
    Het gaat toch om genezing?
    Waarom die strijd?
    Laten we per geval kiezen voor wat het beste is voor de patient.

  162. @ Jos,
    De vrouw waar ik het over had, wees vanaf het begin reguliere behandeling af, omdat zij van mening was dat die onnatuurlijk was en haar slechts zou vergiftigen en verminken en niet zou genezen. Zij maakte daarom gebruik van alternatieve behandelingen, waaronder kruidengeneeskunde, bioresonantie, dieet en homeopathie, die er toe leidden dat zij zich goed VOELDE.
    Het ging echter niet goed met haar. Als zij zich meteen onder reguliere behandeling had gesteld, was er een grote kans geweest dat ze nog had geleefd.
    Maar die kans heeft zij zich niet gegeven, omdat zij dacht dat “natuurlijke” behandelingen per definitie beter zijn.
    Op dit forum is gezegd dat wetenschappelijk bewijs niet zo belangrijk is en dat men liever afgaat op ervaringen van patiënten zelf. De ervaring van deze vrouw met alternatieve geneeswijzen was positief. Helaas zei gevoel dat niets over haar werkelijke gezondheidssituatie, haar gevoel was te danken aan een krachtig placebo-effect van de behandelingen en de ongefundeerde geruststellingen van haar therapeuten.
    Gevoel kan dus bedrieglijk zijn en is daarom geen basis om de effectiviteit van een behandeling mee te bepalen.

  163. ‘…Deze is echt erg goed, een rijtje van 8 punten “what skeptics really believe”. ‘
    Tja janna, deze is écht niet goed, want dit is totaal NIET wat sceptici “geloven”, dit is wat Mike Adams – en jij blijkbaar dus ook – wil doen voorkomen wat sceptici denken.
    Hier staat wat “sceptici” werkelijk denken:
    http://www.theness.com/neurologicablog/?p=1506
    http://scienceblogs.com/insolence/2010/01/a_pyromaniac_in_a_field_of_straw_man_or.php
    Ik vind het dieptriest en zeer schokkend dat je iemand als Mike Adams nodig hebt om je denkwijze te ondersteunen. Het geeft echter wel exact je kennisniveau en mentaliteit aan en dat is op zich positief omdat het duidelijkheid schept over waar je staat en waar we mee te maken hebben.

  164. JennyJo, ook het omgekeerde komt voor, dat achteraf gezien iemand beter direct naar een alternatieve arts had kunnen stappen.
    Dit is de praktijk:
    Geval 1.
    Iemand laat zich regulier behandelen. Maar het helpt niet. De patient overlijdt.
    Dan zeggen we: pech gehad, de patient is overleden.
    Geval 2.
    Iemand laat zich alternatief behandelen. Maar het helpt niet. De patient overlijdt.
    Dat zegt men: zie je nu wel, de alternatieve geneeskunde is levensgevaarlijk.
    Vreemd, men verwacht dat alternatief altijd aanslaat.
    Maar bij regulier mogen best vele vele doden vallen.
    1. Overlijden er honderden, duizenden mensen die regulier werden behandeld, dan is er niks aan de hand, het blijft een prima geneeswijze.
    2. Overlijdt er een enkele keer 1 persoon die alternatief werd behandeld, dan is de beer los, en wordt dit publicitair uitgebuit tot in lengte van jaren.
    JennyJo, Zwak trouwens, maar wel kenmerkend voor dit soort discussies, is dat je steeds meer begint te insinueren, in plaats van te argumenteren. Zoals bijvoorbeeld dat mensen zeggen dat de wetenschap niet belangrijk is. Heb ik niemand die hier serieus aan de discussie meedoet, horen beweren. Wel worden er kanttekeningen geplaatst bij wat de wetenschap kan en doet.

  165. Aanvuling op mijn vorige reactie.
    Het feit dat alternatief zich geen missers mag permitteren, heeft ertoe geleid dat alternatieve artsen sommige ziekten niet meer willen behandelen.
    Kan regulier jou de garantie geven dat je kanker overleeft door zijn/haar behandeling?
    Nee, het is een kans (van 1 op zoveel, afhankelijk van het type en het stadium).
    Alternatief kan je dat ook niet verzekeren, ook dan is het een kans.
    Maar er wordt publicitair wel heel anders omgegaan met deze kans.
    En daarom zal een alternatieve genezer jou doorsturen naar het reguliere circuit.
    Want die persoon heeft geen zin in processen en ellende.

  166. @ janna,
    Je zegt:
    “…Het feit dat alternatief zich geen missers mag permitteren, heeft ertoe geleid dat alternatieve artsen sommige ziekten niet meer willen behandelen.”
    Met alternatieve behandelingen kan geen enkele ziekte genezen worden. Ze kunnen enkel aanvullend nut hebben, omdat een aantal mensen zich er beter bij voelt. Maar dat is iets anders dan genezen! Gelukkig weten veel alternatieve behandelaars dit ook en dat is de reden dat zij bepaalde ziektes niet willen behandelen.
    “…Kan regulier jou de garantie geven dat je kanker overleeft door zijn/haar behandeling? 
Nee, het is een kans (van 1 op zoveel, afhankelijk van het type en het stadium).
Alternatief kan je dat ook niet verzekeren, ook dan is het een kans.”

    De gemiddelde 10-jaarsoverleving van kanker met reguliere behandeling ligt rond de 60%. De kans om kanker te overleven met enkel alternatieve therapie is 0 (nul)%.
    “…Maar er wordt publicitair wel heel anders omgegaan met deze kans.”
    Welke kans?
Alternatief geeft geen enkele kans om van kanker te genezen.
    “…En daarom zal een alternatieve genezer jou doorsturen naar het reguliere circuit.
Want die persoon heeft geen zin in processen en ellende. “
    Een alternatieve behandelaar die een patient met kanker doorstuurt naar regulier, is verstandig omdat hij de beperkingen van zijn behandeling kent en het leven van zijn patiënten niet in gevaar brengen wil brengen door hen wijs te maken dat zij met alternatief net zoveel kans hebben om kanker te overleven dan met regulier. Het is terecht dat zij processen en ellende krijgen als zij kankerpatiënten – en andere patiënten met ernstige ziektes – niet doorsturen.
    Kom maar met die cijfers, over hoe goed alternatief het doet bij kanker. Ik ben benieuwd.

  167. Mijn moedervlek die ging groeien, bloeden en ontstoken raakte, is wel verdwenen door een homeopatisch constitutiemiddel.
    (Je kunt het gedeelte dat er toen is aangegroeid nog duidelijk zien zitten.)
    Samen met allerlei andere symptomen waar ik last van had.
    Oh nee, ik vergis me, dat was geen genezing, dat was placebo….
    Nou ja, wat doet het er ook toe, liever een paar placebokorreltjes dan ziekenhuis-ellende…

  168. “…Ik begin het steeds vermakelijker te vinden. De anti-kwakkers laten steeds meer van zichzelf zien. Kruiden zijn dus ook al levensgevaarlijk.”
    Waarom verdraai je alles zo Janna? Ik zei niet dat kruiden levensgevaarlijk ZIJN, ik zei dat ze dat KUNNEN zijn. Dat is al eeuwen bekend, maar blijkbaar is dat voor jou nieuwe informatie.
    “…En dan nemen ze voorbeelden van zeer ernstige kwalen, waarbij het inderdaad misschien verstandiger is een chemisch equivalent te nemen.

Maar, JennyJo, er zijn duizenden andere kwaaltjes waarbij plantaardige middelen kunnen helpen, ook dan moet je opletten dat er contra-indicaties kunnen zijn.”

    Dit begrijp ik niet. Waarom is het bij ernstige kwalen wel goed om een chemisch equivalent te nemen en bij “andere kwaaltjes” niet? Kun je mij uitleggen op basis waarvan, wanneer en waarom een chemisch equivalent beter is? Hoe bepaal je dat?
    “…Maar de hele plant heeft toch een andere werking dan een geisoleerd chemisch nagemaakt stofje.
Waarom? Lastig te zeggen. Wetenschap kan heel wat, maar ook veel niet. Op dit punt laat de wetenschap ons ook in de steek.”
    Dit is klinkklare onzin. Er is juist enorm veel kennis over dit onderwerp en die kennis breidt zich steeds uit, er wordt namelijk heel veel onderzoek gedaan op dit gebied. Vele wetenschappers houden zich dagelijks bezig met het analyseren van planten, het in kaart brengen van de stoffen die zij bevatten, hun werkzaamheid en de interactie van al die stoffen met elkaar. Daar hebben we al heel veel inzichten en werkzame medicijnen aan te danken.
    “…Het is te complex om te achterhalen hoe dat zit.”
    Hoe weet je dat het “te” complex is?
    “…En dat geldt voor de hele wetenschap, in het bijzonder de wetenschap die met levende zaken te maken heeft, zoals de medische wetenschap. De complexiteit is groot, waardoor we vaak in het duister tasten.”
    Daarom wordt er dus onderzoek gedaan. Er is maar één manier om uit het duister te raken: onderzoek doen.
    Bedoel je hier overigens te suggereren dat we de hele wetenschap maar overboord moeten gooien omdat ze ons niet alle antwoorden kan geven?
    “…En inzichten regelmatig moeten worden herzien.”
    Wees blij dat inzichten worden herzien als de kennis zich uitbreidt. Dat geeft aan dat men openstaat voor verbeteringen en niet tegen beter weten in hardnekkig vasthoudt aan een ooit verworven opvatting.
    “…Het enige wat je, enigszins vaag, kunt zeggen, is dat kruiden en planten “natuurlijker” zijn.”

    Er valt echt oneindig veel meer te zeggen oneindig over kruiden en planten dat dit. Voor iemand als jij, die zo’n fervent voorstander is van “kruidengeneeskunde” vind ik dit wel een heel schamel inzicht.
    “…Wij zijn planteneters, geen stofjes-eters, en al helemaal geen nagemaakte-stofjes-eters.”

    Wij zijn alleseters. We zijn dus ook alle-stofjeseters, want alles wat we eten bevat “stofjes”. Nagemaakte stofjes verschillen qua chemische samenstelling niet van natuurlijke stofjes, maar hebben het voordeel dat ze consistent van samenstelling zijn. Bij medicijnen is dat essentieel, omdat het daar om één speciefieke werkzame stof gaat die altijd in de juiste dosering gegeven moet worden.
    “…Dus, als ik de keuze heb, kies ik liever een kruid of een plant dan een nagemaakt (chemisch) stofje.”


    Dat moet jij weten. Voor ernstige ziektes als in potentie dodelijke infectieziektes, kanker, diabetes, hartaandoeningen, erfelijk verhoogd cholesterol, reumatoïde arthritis enz. kies ik het “nagemaakte chemische stofje”, zoals jij dat noemt.
    Voor “kwaaltjes” kies ik liever helemaal niets, ook geen kruiden, maar probeer mijn levenswijze zodanig aan te passen dat ik er zo weinig mogelijk hinder van ondervind en zo gezond mogelijk blijf.
    “…En ik luister liever naar prof. Kayser, dan naar mensen die fanatiek-verblind naar de wereld kijken.”
    De tegenstelling die je hier schetst is een valse. In jouw wereld is blijkbaar iedereen die het niet met de homeopathie of prof. Kayser eens is, een fanatiek-verblinde. Dat laat ik verder voor jouw rekening.

  169. Leuke bijverdienste(of hoofdjob)Jenny,Bram, betaald waarschijnlijk goed. Zijn er nog vaccatures, ik zou namelijk ook graag zo vlug mogelijk rijk worden !
    Ik vond onderstaande link tussen de reacties, met name bij Thinkelbell en Janna, nu moet ik er toch nog even over nadenken.
    NB : zie link
    http://homeopatyresource.wordpress.com/2008/11/27/
    beware-of-anti-homeopathy-journalist-and-
    bloggers-they-may-be-sponsored-by-drug-
    companies

  170. Frauke 25-09-10 – 16:03
    Leuke bijverdienste(of hoofdjob)janna, jos, carola, frauke, betaald (sic) waarschijnlijk goed. Zijn er nog vaccatures, ik zou namelijk ook graag zo vlug mogelijk rijk worden !
    Ik vond onderstaande link tussen de reacties, met name bij Thinkelbell en Janna, nu moet ik er toch nog even over nadenken.
    NB : zie link
    http://homeopatyresource.wordpress.com/2008/11/27/
    beware-of-anti-evidence-journalist-and-
    bloggers-they-may-be-sponsored-by-homeopathy-
    companies
    Ze hebben er in elk geval geld genoeg voor, gezien het feit dat ze 18 keer meer geld spenderen aan marketing dan aan onderzoek:
    http://gimpyblog.wordpress.com/2008/01/04/big-quacka-spend-185-times-more-on-marketing-than-research-big-pharma-only-twice-as-much/

  171. Janna zegt:
    **Mijn moedervlek die ging groeien, bloeden en ontstoken raakte, is wel verdwenen door een homeopatisch constitutiemiddel.**
    Het komt wel vaker voor dat je met een homeopatisch middel in één week van iets geneest waar je normaal gesproken toch wel 7 dagen over gedaan zou hebben.

  172. **Leuke bijverdienste(of hoofdjob)Jenny,Bram, betaald waarschijnlijk goed. Zijn er nog vaccatures, ik zou namelijk ook graag zo vlug mogelijk rijk worden !**
    Wat een laag-bij-de-grondsheid Frauke, maar inderdaad:
    **Dank dat je zo duidelijk laat zien wat het niveau is van de homeopathie en andere alternatieve geestverwanten.**

  173. Deze column schandalig?
    Vertel ons dan eens wat er zo schandalig is aan dit:
    “…Ik stel voor om voor een ander type zorg te strijden die we ‘complimentair integratief’ gaan noemen: zorg die een compliment verdient én krijgt. Gewoon goede zorg. Met oog voor de psyche, oog voor preventie en oog voor de levenstijl. Ongeveer zoals het al jaren in de lesboeken verpleegkunde staat en dan niet in het hoofdstuk ‘complementair’, maar onder het kopje ‘kerntaken’. ”
    Als jij dát schandalig vindt, dan is het meer dan terecht dat Bram deze column heeft geschreven. Er zouden veel en veel meer van dat soort columns geschreven moeten worden. Zolang het alternatieve veld doorgaat met feiten verdraaien en mensen wijsmaken dat hun behandelingen zooooveel beter zijn dan de reguliere, zullen er dit soort columns geschreven moeten worden.
    Het is inderdaad schandalig wat de mensen wijsgemaakt wordt door de alternatieve sector. Hier een “klein” voorbeeld, alleen nog maar over kanker: http://cryptocheilus.wordpress.com/2010/09/13/encyclopedie-van-alternatieve-kankerbehandelingen/
    De alternatieve sector heeft échte patiënten helemaal niets te bieden.

  174. JennyJo schreef: “De vrouw waar ik het over had, wees vanaf het begin reguliere behandeling af, omdat zij van mening was dat die onnatuurlijk was en haar slechts zou vergiftigen en verminken en niet zou genezen.”
    het stemt mij treurig dat die vrouw zich zo afkeerde van reguliere geneeskunde. Dat stuit mij net zo tegen de borst als dat jij het alternatieve en ihb de homeopathie zo verguist. Dat jij ertegen bent weten we langzamerhand wel trouwens. Je klinkt als een kapotte grammofoonplaat met je persistente herhaalde statements over dat homeopathie niet werkt. Maar ik herhaal dat zo als die vrouw de gangbare geneeskunde afkeuren niet mijn visie is. maar eindleoos vertrouwen in de gangbare geneskunde kan ik ook niet hebben. Ik zie in mijn werk als wijkverpleegkundige regelmatig mensen naar huis komen uit een ziekenhuis, uitbehandeld met kanker, om thuis te gaan sterven, waarbij wij palliatieve zorg leveren zowel gangbaar als alternatief (dus NIET met de claim te genezen) Een casus die erge indruk maakte op mij wil ik je niet onthouden: een mw waarbij longca werd geconstateerd (zoals de in de casus die jij te berde bracht) die echter na onderzoek bleek een metastase te zijn van borstkanker. Mw was namelijk 20 jaar eerder voor mammaca behandeld. Dus na TWINTIG jaar dook die kanker weer op. mw was al snel onbehandelbaar verklaard en stierf enkele maanden later. Gangbare geneeskunde kon dit kennelijk niet voorkomen. Alternatief is niet aan de orde geweest (gewoon een constatering waarmee ik NIETS wil suggereren). Wij staan nog vaak met lege handen wil ik maar zeggen zowel regulier als alternatief

  175. @JennyJo schreef: Dat regulier het overlijden van die mevrouw niet heeft kunnen voorkomen, wil niet zeggen dat alternatief dat dús wel had gekund.
    Dat beweerde ik toch ook niet? Zoals je nu schrijft lijken we het wel eens te zijn. Wat ik niet snap is waarom je zo schijnbaar onvermoeibaar tekeer gaat tegen elke homeopathische claim en positieve ervaringen van mensen negeert. (zoals de mijne). Ik heb ervaren hoe een middel mijn allergie in het gareel kreeg (niet helemaal verdwijnen, maar laat ik maar zeggen leefbaar makend). Dat laat mij zien dat het niet altijd niet werkzaam is, hoe jij ook oreert dat het placebo etc is. En dat is ook het enige dat ik zou willen claimen: dat het soms kan werken.
    Ik noem dit nog maar eens, want ik vrees dat we het toch niet eens blijken te worden…

  176. Jos,
    Dat regulier het overlijden van die mevrouw niet heeft kunnen voorkomen, wil niet zeggen dat alternatief dat dús wel had gekund.
    Uitgezaaide kanker is – op een paar uitzonderingen na – nog steeds ongeneselijk.
    Borstkanker is er helaas berucht om dat het nog na jaren terug kan keren = uitzaaien.
    Daarop hebben nog regulier noch alternatief een antwoord. De ontwikkelingen in de wetenschap stemmen mij echter zeer hoopvol wat dat betreft. In het alternatieve veld zie ik wat dat betreft geen ontwikkelingen.
    In tegenstelling tot wat jij denkt heb ik niets tegen complementaire behandelingen. Ik heb er iets tegen wanneer alternatief beweert ziektes te kunnen genezen terwijl die niet waar is. Leugens en misleiding in het reguliere veld vind ik onacceptabel en ik zie niet in waarom ik dat dan wel van het alternatieve veld zou accepteren.

  177. Ik begin een beetje genoeg te krijgen van het eeuwige gekontendraai hier. Als onderstaande reactie getuigt van een iets korter lontje: dat is het ook. Geduld kost een kwartje het pond, maar er zitten hier enkele grootverbruikers.
    Jos: als je iets niet suggereert, wat doet het dan in een reactie? Dat heet ‘begging the question’ volgens mij. Maar de volgende opmerking vind ik zo kansloos dat ik er graag op terugkom:
    “Regulier heeft dan [in faust red.] geen genezing meet te biden Alternatief ook niet, maar kan wel lijden verzachten. Niet iets om op af te geven vind ik zoals je deed.” Alvorens ik in een tirade ontsteek, laat ik stellen dat het kan zijn dat je gewoonweg bent vergeten te stellen dat regulier heel goed in staat is te palliëren. Dat zou in het licht van deze draad wel wat dom zijn, maar errare humanum est.
    Alternatief lijden verzachten? Lol. Ik heb TCM voorbij zien komen in het hospice bij hersenca’s. Dat ging de deur uit vanwege de familie (waarmee het ook binnenkwam) Regulier is in staat lijden te verzachten, soms zelf weg te nemen. Alternatief is daar ten ene male niet toe in staat, behalve via het placebo effect. Het bijzonder belangrijke element in deze laat je dus achterwege: WAT is er gebruikt en HOE heeft het gewerkt en HOE weet je dat? Op basis WAARVAN zijn de beslissingen genomen. Een zinnig mens zal het placeboeffect niet ontkennen, maar ook niet dat het niet in ‘de aard van de behandeling zit, maar in de culturele inbedding van de gezondheidzorg’ om vrij naar Ben Goldacre te spreken (over wie later meer). M.a.w.: je kan wel homeopathie voorschrijven tegen terminale kankerpijn, maar dan ben je mensen onzin op de mouw aan het spelden en zijn er beschreven effectieve en minder dure middelen voor, die ook nog eens niet hoeven worden voorzien van ‘toothfairy science’. NaCl 0,9% bijv. Werkt écht! En bevat toch slechts 0,9% meer inhoud dan homeopathie. En toch zou je er grof de regels van de kunsten mee overtreden. Zodra echter de ethische ban daarop weg zou vallen zouden alterneuten de boel kunnen pakken, omdat regulier veel betere placebo’s zou kunnen leveren. Maar ik wil geen zorgvragers bedriegen, net zo min als ik zelf bedrogen zou willen worden op zo’n manier. It backfires. Voor iemand die 25 jaar als wetenschapper heeft gewerkt vind ik ondertussen dat je niet bepaald ‘ingelezen’ lijkt te zijn eigenlijk. Zegt ‘regression to the mean je iets’? Ook je basiskennis oncologie lijkt aan een update toe en dient opgeschoond te worden van drogredenaties. En je hebt volgens mij ook mijn vraag wat je nu van de door Janna geboden ‘onderzoeken’ vind nog steeds niet beantwoord. Nu snap ik dat best. Je vroeg of we onze blik wilden veranderen in het licht van wat je blijkbaar als valide bewijs beschouwd. (ik weet niet hoevaak ik deze vraag ondertussen heb gesteld en het zou van een stukje volwassenheid getuigen als deze nu eens beantwoord wordt, zoals AL JOUW vragen wél zijn beantwoord. Ik denk dat we kort kunnen zijn dat het geleverde bewijs onzin is, je hebt dat zelfs – nota bene – als ‘fair antwoord’ aangegeven, overigens zonder zelf ENIGE VORM van bewijs te leveren in welke reactie dan ook, muv een persoonlijke anecdote. Je hebt alléén (wederom) een spelletje ‘begging the question’ gespeeld door te blijven doorharken op de beperkingen van de wetenschap als methode. WEDEROM zonder daar inhoudelijk bij te worden. Begint écht heel flauw te worden. De vraag is dus nu: ben JIJ bereid om hetzelfde te doen wat je van ons vraagt, of was je vraag aan ons bij voorbaat een farçe? Een opmaat naar de eeuwige ‘open mind’, waar je hersen uitvallen? Mag ik dan ook nog even verwijzen naar het begin van deze discussie, de eerste paar reacties over en weer? Daar haal je hetzelfde geintje uit, dat ik zal betitelen als ‘hit and run’. Maar je komt geenszins op replieken terug, anders dan ‘ik stop maar met proberen je te overtuigen’ (wij hebbe immers toch geen ‘open mind’), of de knieval ‘blijven jullie maar roepen’. Blijf je rondjes draaien Jos? Of ga je eens de tering naar de nering zetten, zoals je wel van anderen vraagt? Of snap je het verschil tussen zuivere placebowerking en een werkzaam middel niet? Het lijkt er alle schijn van te hebben en je grossiert in vaagheden.

  178. Noot aan de lezer: om goede volgorde te bewaren gelieve eerst mijn reactie onder deze reactie te lezen. (09:39)
    Janna is ondertussen totaal niet meer serieus te nemen, aangezien ze het simpele principe van ‘post hoc ergo propter hoc’ ziet als een geldige redenering en daarmee het verschil tussen causatie en correlatie blijkbaar niet snapt. (overigens ook een glansrijke carriere op dit vlak bij Jos, maar die zal dat wel weer niet willen suggereren of zo) Dat Janna zich voordoet als iemand die de homeopathie op wetenschappelijke grond verdedigt, (zonder daarbij kritisch door medestanders (met vele jaren wetenschappelijke ervaring) te worden geanalyseerd) is een aanfluiting. Dat ze vervolgens een blogpost linkt waarin wordt gesuggereerd dat Ben Goldacre een big farma poppetje is, is ronduit lachwekkend. Nee echt, ik viel van mn spreekwoordelijke stoel . Ik weet zeker dat Janna nog nooit één artikel van Goldacre heeft gelezen (of begrepen) en dat zijn boek Bad Science haar geheel onbekend is. Dan zou ze nl. iets van de wetenschappelijke methode weten en zou ze weten dat Ben Goldacre een zéér fervent criticus is van Big Pharma. En van Big Vitamin, for that matter: hij werd aangeklaagd door Matthias Rath. Rath is een man die mede verantwoordelijk kan worden gehouden voor 350.000+ doden in 5 jaar, maar vanuit de alternatieve wereld geen strobreed repliek kreeg. Maar goed, in achtergronden is Janna niet geínteresseerd. Janna vedraait en insuineert schijnbaar liever op basis van een flintertje niets. Het begint echt megalomane vormen aan te nemen. Natuurlijk nul komma nul inhoudelijke reactie op vragen aan haar adres, maar daar staan we ondertussen niet meer van te kijken.
    En wat betreft de enorme honoraria die ik van Nursing en de farmaceutische industrie ontvang (LOL): die is ongeveer goed voor een abo op de Volkkrant en Nursing of TvZ per jaar. Laat dat niet doorklinken als een klacht overigens, ik vind het echt fantastisch dat ik deze kans krijg. Maar karaktermoorden (ad hominem argumenten) zijn toch wel het teken dat men een beetje uitgekakt is qua inhoud. Evenzogoed Frauke: als je het ook zou willen: schrijf 150.000 tot 200.000 woorden in ong. 400 artikeltjes in zo’n 2 jaar op een weblog over een vakgebied naar keuze, reageer op de Nursing website, wordt gevraagd om proefcolumns in te sturen, wordt columnist. Ga je gang. Kind kan de was doen, volgens jou. Maar houd op met op deze manier de redactie van het vakblad impliciet te betichten van ghostwriting.
    We weten overigens ondertussen dat Jos een vpk is. Hoe zit dat voor Janna, Thinkelbell, Frauke en Daniël? Veel geschreeuw, weinig verpleegkunddige wol van die kant geloof ik. (of heeft men aandeeltjes VSM of Biohorma, om even de retoriek terug te kaatsen?)

  179. @Bram
    erg he dat ik niet inga op vragen om dit of dat te bewijzen dan wel te ontkrachten. Ik ben daar al lang geleden in deze rits mee gestopt omdat ik de zin van het welles nietus niet inzie.
    Natuurlijk is heel veel onderzoek onder de maat. Je zou nog verbaasd staan te kijken als we over statistiek en onderzoeks opzet kwamen te praten. Ik wil wel even kwijt dat een correlatie voor causaal aan te zien in zijn algemeenheid buitengewoon fout is. En dat gebeurt maar al te vaak in zogeheten wetenschappelijk onderzoek weet ik uit ervaring (ik ben niet alleen vpk maar heb jarenlang in wetenschappelijk biologisch onderzoek gewerkt). Zowel regulier medisch onderzoek als heel veel alternatief onderzoek keur ik af. Tijdens mijn vpk opleiding zakte gewoon mijn broek af van het niveau van verpleegkundig onderzoek. maar dit alles terzijde want ik ga toch niet in op wie er gelijk heeft, want ik herhaal, daar gaat het mij niet om.
    Ik kom niet voor niets met een evaring van mezelf trouwens. Daar durf ik wel op af te gaan. Ik baseer me niet zo gauw op onderzoek van anderen tenzij ik kan nagaan of het onderzoek goed gedaan is. In die zin steun jullie anti’s niet maar ook de pro’s zoals Janna niet. Jullie zijn allemaal bezig met iets hopeloos. Met een lantaarntje zou je moeten zoeken naar goed alternatief onderzoek. het is haast niet te vinden. Er is ook haast geen interesse voor van gefortuneerde onderzoekers. Regulier onderzoek barst van het geld en heeft veel meer mogelijkheden om goed onderzoek te doen en daar vind je ook mer goed onderzoek. Voor de biologie in mijn eigen vakgebiedje (populatiegenetica) kan ik wel stellen dat ook in regulier onderzoek het meeste erg matig van kwaliteit is.
    genoeg gezeverd. Bram je zult het zonder mijn antwoorden moeten doen
    Mijn pleidooi was om dit gebied te verlaten en er op andere manier naar te kijken. Ik heb dat enigszins aangeduid in eerder berichten, en DAAR is NIEMAND op ingegaan, al beweer jij dat al mijn vragen zijn beantwoord. Ik beslis echt zelf wel of ik iets van jou of anderen als antwoord beleef. En jij kan daar dan anders over denken zoals je kennelijk doet.
    ja treurig dat ik in vaagheden blijf steken, maar het is niet anders.
    Ja natuurlijk kan regulier palliatief pijn verzachten. Sorry hoor dat ik dat niet noemde. En ik zou die mogelijkheid ook niet willen missen.
    Wat je schijft over “niet suggereren” vind ik ronduit geneuzel. Slakken zout op elk woord van de ander. Ja inderdaad ik legde ook slakken op jouw woorden, maar jij bent een columnist, ik niet.

  180. Jos, en anderen,
    Iedere discussie met anti-kwakkers is zinloos, volstrekt zinloos.
    Waarom? Zoals Wilma aangaf ik haar quote van de anti-kwakzalversclub:
    A priori is het niet waar dat de alternatieve sector ook maar iets kan genezen.
    A priori = bij voorbaat.
    Men luistert dus niet naar argumenten, niet naar ervaringen, niet naar dit, en niet naar dat.
    Men heeft maar 1 mantra:
    Kan niet, mag niet, wij willen het niet.
    Waarom ik wel met ze in discussie ga, is dat anderen meelezen.
    Dat is het enige nut ervan.
    Want tegen een a-priori standpunt valt per definitie niet te argumenteren.
    Terwijl ze zich zo “wetenschappelijk” vinden, hebben ze a-priori standpunten, wat heel erg onwetenschappelijk is.

  181. Jos: en daar is het failliet en de zoveelste knieval van Jos. Je geeft blijk van een totale onkunde op dit vlak. Voor degenen die willen weten waarom: http://anaximperator.wordpress.com/does-belief-exonerate/ Wat heb je die 25 jaar lang gedaan? Iedereen die meer dan twee pagina’s over dit onderwerp heeft gelezen wéét overigens dat de ‘Calimero-kaart’ niet gespeeld kan worden: NIHCAM (VS): miljarden onderzoek en een grote baas die niets anders dan teleurgesteld kan zijn. Alterneuten geven enorme veelvouden van hun R&D budget uit aan PR en Edzard Ernst, ooit een pro-alternatief en nu de eerste CAM leerstoelhouder ter wereld is ook niet meer zo pro. Anyway: doeg Jos en je non-argumenten.
    Janna. Ik ben blij dat je inziet dat je een kwakdenker bent. Niettemin gaat je argument mank op een aantal punten.
    1. Wilmamazone heeft het volgens jou zo gesteld, maar Wilmamazone is niet de enige antikwakker. Er zijn er die POST priori aan hebben getoond dat je kompleet uit je nek kletst. Maar daar ga je gewoon niet op in.
    2. Je stelt dat men niet luistert naar argumenten. Wel nu, dan heb je de afgelopen 200 reacties behoorlijk met je oogjes dicht zitten te lezen. Een half kalf kan nog zien dat er uitgebreid, herhaaldelijk en in alle rust op je argumentatie is ingegaan. Maar daar doe jij gewoon niets mee/

  182. In aanvulling op het commentaar van Bram: homeopathiereus Boiron, een bedrijf dat enorme winsten maakt, geeft jaarlijks 18,5 maar zoveel geld uit aan marketing dan aan onderzoek.
    Bij de farmaceutische industrie wordt aan marketing 2,5 maal zoveel uitgegeven dan aan onderzoek – ook niet best en wat mij betreft een totaal verkeerde verhouding, maar nog niets vergeleken met Boiron. De link heb ik hier al eens gegeven. Blijkbaar vindt men onderzoek doen dus niet zo belangrijk, want het geld is er wel.
    Overigens hoeft goed onderzoek niet altijd miljoenen te kosten, zeker onderzoek naar alternatieve middelen niet, waarvoor geen dure ontwikkelingskosten nodig zijn ivm jarenlang onderzoek.

  183. Mag ik ook effe iets kwijt of is dit hier enkel voor de anti-kwakken. Even heel kort :
    “Gewoon goede zorg. Met oog voor de psyche, oog voor preventie,oog voor levenstijl. Ongeveer zoals het reeds jaren in de lesboeken verpleegkunde staat”
    Cfr”Vastbinden gebeurt bij gros verpleeghuizen,”Nursing, 28sept 201O (goede zorg?)
    Cfr”Verpleegkundigen geven onnodig onrustmedicatie”
    Nursing, 22sept.2010 (goede zorg?)

  184. Nee hoor JennyJo: ons aller Wilmamazone, Crypto en Aliette Jonkers zijn die mening denk ik ook toebedaan 😉
    Wetenschap van de koude grond = bah en slaat nergens op. Ipv dat mensen hun meningen vormen op basis van bewijs, kiezen ze hun bewijs op basis van hun mening. Nu is confirmation bias een uiterst menselijk fenomeen, maar een ieder die meent gezondheidsgerelateerde informatie te moeten verschaffen dient drommels goed op de hoogte te zijn van de dergelijke valkuilen in de menselijke psyche en mogelijke drogredeneringen die op het eerste gezicht plausibel lijken, maar bij nader onderzoek op niets trekken. (bijv: “er worden fouten gemaakt in de geneeskunde, dús werken alternatieve behandelingen”, of “the plural of anecdote is data”) Als dat al eens duidelijk was, was er reeds een wereld gewonnen.
    Want wat zou het fantastsich zijn als homeopathie werkte. Je geeft mensen water en ze worden beter. Ik zou daar heel wat voor over hebben. Maar helaas, we kunnen de toekomst niet uit de astrologie halen, Germanische Neue Medicin van Hamer geneest geen kanker en homeopathie is ‘the one to rule them all’ om met Orac te spreken.
    @Karel. De reacties zijn natuurlijk voor iedereen. Maar je trapt in eerstgenoemde bovenstaande drogredenering. (regulier maakt fouten, dus is alternatief goed) Ik neem aan dat je bekend bent met het spanningsveld tussen theorie en praktijk? Wat je aan de kaak stelt is nu PRECIES wat ik bedoel: zorg kan altijd beter en aangezien ik voorstel dat de kern van ons vak goede zorg dient(!) te zijn, is het op dit moment niet het geval. Ergo: tijd voor verandering, waarbij de alternatieve onzin uit het vak gekieperd wordt en we terugkeren naar de basis. Lo and behold: wat is een van de speerpunten in betere zorg? Ban de band? Iedereen wéét dat onrustmiddelen als Haldol niet goed zijn voor ouderen (wat heet; vallen, verhoogde kans op longonsteking, spierstijfheid, apathie, etc.) We weten echter ook dat bijv. delieren wél bestreden moeten worden omdat ze oorzaak zijn van verhoogde sterfte en een enorme bron van leed zijn. Nog een spanningsveld.
    Ik snap dus niet zo goed wat ik met je reactie aan moet, want het is een beetje een non sequitur zoals ie gesteld wordt.

  185. Tijd voor recapitulatie en parafrasering:
    1. Homeopathie veronderstelt een werkingsmechanisme dat, om het te aanvaarden, vereist dat we alle huidige natuurwetenschappelijke kennis overboord zetten (hetgeen in tegenspraak is met Occam’s scheermes), of ten minste twee compleet incompatibele systemen naast elkaar worden aanvaard. Vrij naar Chappell: we moeten dan accepteren dat water zowel H20 als H02 is. Wat het niet is. Anders gesteld: we hebben een wijze om naar de realiteit te kijken nodig die anders is dan de wetenschappelijke methode, maar wat deze methode is, wordt nergens duidelijk. (Jos?)
    2. Uit effectiviteitsonderzoek dat, zoals gezien, niet per definitie van inferieure kwaliteit is tov reguliere methoden (in weerwil van de vaak gespeelde en door JennyJo hieronder duidelijk ontkrachte ‘Calimero-kaart’ ) blijkt dat homeopathie niet meer dan een placebo is.
    3. We hebben geen reden (gekregen, Jos?) om aan te nemen dat homeopathische middelen aan de scherprechting van een RCT ontkomen door tekorten in de wetenschappelijke methode.
    (Punten 1-3 geven aan dat Janna in haar beweringen dat homeopathie geheel wetenschappelijk te verantwoorden is duidt op onkunde in het lezen van onderzoek of het moedwillig verdraaien ervan)
    4. Als we aanvaarden dat 3 tóch waar is (i.c. de wetenschappelijke methode schiet hoe dan ook tekort), al het effectiviteitsonderzoek nutteloos is en we op basis daarvan niet kunnen zeggen dat homeopathie werkt of niet werkt. Dit is het standpunt van Jos, al maakt hij het niet zo expliciet, maar het is een gevolgtrekking: als we immers aanvaarden dat de wetenschappelijke methode tekort schiet, we niet op basis van oorzaak-gevolg kunnen testen en de mogelijkheid van het vervalsen van een hypothese mbv bijv een RCT in duigen valt. (dit is niet een idee waar ik me in kan vinden!)
    5. Als 4 aanvaard wordt, verandert de discussie in de reacties onherroepelijk in een paradox: er wordt (door Jos) gevraagd om op basis van onderzoeken (geleverd door Janna) te accepteren dat homeopathie werkt, áls de onderzoeken dit aanwijzen (wat ze NIET doen, zoals duidelijk is gemaakt, in een zee aan reacties op Janna) terwijl ook beweerd is dat dit onmogelijk is door de wetenschappelijke methode.
    6. Mocht men tóch accepteren dat een RCT, die feitelijk werkingsonafhankelijk is en zoekt naar effecten, de effectiviteit van homeopathie zou kunnen aantonen (hetgeen waar is) komt punt 2 in werking.
    6. Ik en mijn gewaardeerde medestanders ontvangen géén honoraria van de farmaceutische industrie. Insuïnatie van dergelijks zonder back-up van bewijs betreft een argumentum ad hominem, een drogredenatie als het gaat om de inhoud van het beweerde.
    6. ‘The plural of anecdote is not data’: een anecdotische vermelding van een ‘genezen’ allergie is gewoon niet genoeg, op dezelfde wijze dat een anecdotische vermelding van de werking van fluoxetine niet genoeg is om de laatste meta-analyses van de werking ervan te verwerpen. Tenzij men met twee maten wil meten. (zoals wel lijkt te zijn voorgesteld door Jos, die beweerde dat medicijnen aan strenge controle moeten worden onderworpen. Waar ik het overigens roerend mee eens ben. Helaas geldt dat in de alternatieve wereld niet zo…)
    7. Er wordt uitgebreid en inhoudelijk op argumenten van Jos, Janna, Frauke et al. ingegaan, zonder dat deze repliek duidelijk en to the point wordt beantwoord, dit geldt voor de meest simpele vragen. Om Jos te citeren: “erg he dat ik niet inga op vragen om dit of dat te bewijzen dan wel te ontkrachten. Ik ben daar al lang geleden in deze rits mee gestopt omdat ik de zin van het welles nietus niet inzie.”
    Waarde Jos: dat is inderdaad heel erg en juist het hele punt van de discussie. Het IS een kwestie van welles-nietes. Als je niet inziet wat het nut is van het ‘welles-nietes spelletje’, dan zou ik zeggen: laat die wisselligging maar zitten, en ga lekker ijsen en fohnen of pas ringkussens toe ter preventie van decubitus. Dat zijn immers óók allemaal van die flauwe welles-nietes spelletjes.
    Ben ik nog iets vergeten?

  186. Ik snap iets niet.
    Homeopaten en aanhangers van ander alternatieve behandelingen dragen graag wetenschappelijk onderzoek aan dat zou bewijzen dan hun behandelingen werken “over and above” het placebo-effect.
    Als anderen onderzoek presenteren waaruit blijkt dat als dat de werking van alternatieve behandelingen berust op het placebo-effect, dan wordt hen verweten dat zij vastzitten in het “wetenschapelijk paradigma” en wordt hen aangeraden te pogen dit paradigma te overstijgen en zich open te stellen “voor een andere visie op de werkelijkheid”.
    Zijn Bram en ik nou echt de enigen die dit vreemd vinden?

  187. @Jennyjo 01-10-10 – 09:09 Ik snap iets niet.
    Het zijn niet dezelfde mensen die het ene en het andere beweren, daar komt het van volgens mij. Het zijn twee verschillende gezichtspunten.
    Die tweede frase lijkt op wat ik geschreven heb, maar ik heb nergens beweerd dat wetenschappelijk onderzoek zou zijn want ondubbelzinning werking van homeopathie aantoont. Ik heb wel geschreven aan Janna dat ze met een hopeloze weg bezig is. Dus scheer ons niet over een kam zou ik voor willen stellen.
    En dan is het wellicht wel begrijpelijk voor je, want twe verschillende mensen kunnen twee verschillende dingen beweren die niet met elkaar te rijmen zijn

  188. @Bram 01-10-10 – 07:45 Tijd voor recapitulatie en parafrasering:
    1. Nee niet overboord zetten. Heb ik nooit beweerd. Integendeel.
    7. Wat een flauwe opmerkingen over windringen. Je gaat er weervanuit dat ik alle natuurwetenschap opzij zet. Wat een onzin Juist niet!!
    5. Ik zou vragen om op basis van onderzoeken (geleverd door janna) te accepteren dat homeopathie werkt. WAT EEN ONZIN Dat vraag ik echt niet.
    Het lijkt wel Bram dat als ik me niet VOOR jouw standpunt mbt homeopathie verklaar, je me automatisch in het andere kamp stopt (welles-nietus dus) Zwart-wit denken spreekt uit bovengenoemde statements van je over mij
    Binnen het natuurwetenschappelijk kader moet goed onderzoek voldoen aan strenge criteria, of het nu regulier of alternatieve behandelingen betreft. Dat laatste voeg ik nu maar toe voor de duidelijkheid. Dus binnen het natuurwetenschappelijke paradigma. Over wat goed en fout onderzoek is denken we echt hetzelfde hoor! dat weet jij niet maar ik wel.
    Ik vroeg ruimte voor een ander blikveld, maar dat komt almaar niet aan bij jullie. Ik ben er ook niet erg expliciet over geweest, maar heb wel geduid op iets dat je kunt lezen om kennis te maken met die andere blikrichting (Filosofie der vrijheid van RS Steiner) Lees dat nu eens en laten we dan verder praten over wat dat andere blikveld kan zijn.
    Of we moeten elkaar maar eens persoonlijk ontmoeten, dat lijkt me nog beter om met elkaar te praten ipv dit geschrijf

  189. @ Jos,
    Ik vroeg ruimte voor een ander blikveld, maar dat komt almaar niet aan bij jullie.
    Ik wil het best, maar zou niet weten hoe.
    Ik moet dan aannemen dat de constante van Avogadro geldt en tegelijkertijd niet geldt. Dat op zich is voor mij al zeer moeilijk aan te nemen, dat iets tegelijkertijd het geval is en niet het geval is. Maar het is mij ook volstrekt niet duidelijk wat de voorwaarden zijn waaronder de constante wél geldt en onder welke voorwaarden hij niet geldt. Dat zouden homeopaten toch op zijn minst duidelijk kunnen maken.
    Uit wat ik lees van homeopaten krijg ik sterk de indruk dat ik mag aannemen dat de constante bestaat, behalve met betrekking tot de homeopathie, want dán moet ik aannemen dat hij niet bestaat.
    Daar kan ik niet mee uit de voeten. Ik zie ook niet wat het mij aan kennis geeft die ik nu niet heb. Het vraagt mij om iets aan te nemen zonder grond. Dat kan ik niet en dat wil ik ook niet, want dan dringt zich nog een vraag op die ik hier graag beantwoord zou willen zien, namelijk de volgende:
    Wanneer is het volgens jullie geoorloofd iets aan te nemen zonder voldoende grond en wanneer niet?
    Dit zijn geen vragen om te zeuren, voor mij zijn ze zeer wezenlijk, want ik heb zeer grote moeite met de opvatting dat natuurwetten de ene keer wel gelden en de andere keer niet, zonder dat de uitzonderingsprincipes zelfs maar bij benadering zijn geformuleerd.

  190. http://skepp.be/nieuws/alternatieve-geneeskunde-gevaarlijke-nonsens
    Alternatieve geneeskunde is gevaarlijke nonsens
    Deze week verschijnt van Edzard Ernst en Simon Singh Bekocht of behandeld: de feiten over alternatieve geneeswijzen. ‘Het eerlijkste en meest accurate onderzoek ter wereld’, noemen de auteurs het zelf. En terecht. Ernst is hoogleraar aan de universiteit van het Britse Exeter. Singh is wetenschapsauteur, bekend van onder meer De oerknal.

    Hoe is het eigenlijk mogelijk dat zoveel dokters in homeopathie geloven?
    Edzard Ernst: Heel eenvoudig. Mensen die genezen, komen later bij je terug en zijn dankbaar. De mensen die niet beter zijn geworden, of patiënten die homeopathie onzin vinden, die zie je niet meer terug. Je ervaring is selectief: alleen de successen vallen op.

    Een argument dat je heel vaak hoort, luidt: baat het niet, dan schaadt het niet.
    Ernst: Een homeopatisch middel kan misschien ongevaarlijk zijn, maar dan is de vraag: is de homeopaat zelf ongevaarlijk? En daarop is het antwoord nee. Het niet opstarten van een effectieve behandeling kan je het leven kosten. Vergeet niet dat homeopaten ook actie voeren tegen vaccinatie, wat velen een van de grootste doorbraken in de geneeskunde zullen noemen.

    Hoe zit het met de……..

  191. Nu wordt ie helemaal mooi.
    1. IK beweer dat (en niet alleen ik! JennyJo heeft dat punt met verve aangegeven). Om het werkingsmechanisme van homeopathie te aanvaarden snij je je snoeihard aan Occam’s scheermes, zoals JennyJo in de reactie hieronder aangeeft.
    2. Als ik er van uitging dat je alle wetenschap opzij zou zetten, zou m’n argument nul komma nul waarde hebben. Je hebt zelfs 25 jaar in de wetenschap gewerkt! JUIST het feit dat dergelijks duidelijk is, is belangrijk. ALS je aanvaard dat ringkussens en ijsen en föhnen achterhaald zijn, doe je dat op basis van bepaalde informatie en (gerechtvaardigde) overtuigingen
    7. Het onbetaalbare klapstuk! Ik citeer:
    “@Bram en @Cryptocheirus: zijn jullie bereid om als er een publikatie is die significantie vindt van een werking van homeopathie om dan echt opnieuw na te gaan denken over een andere verklaring? Of trekken jullie een grens voorbij D23 omdat dat nu eenmaal niet kan (wat onwetenschappelijk zou zijn volgens mij)”
    Moet ik het tijdstip er nog bij vermelden? (het is niet de eerste keer dat ik die vraag citeer) Wat een grap. In persona treffen zou niets toevoegen. Dit gaat om argumenten en die kan je met woorden maken (en kraken). Dat ik je in een bepaalde kamp plaats is niet zo verwonderlijk omdat ik vind dat homeopathie volkomen kolder is, die op basis van jouw argumenten niet minder kolderig is te vinden. Daarnaast geef je aan dat het bij jou heeft gewerkt.
    Je vraagt ruimte voor een ander blikveld en zegt dan: lees Steiner, daarbij in het midden latende dat de antroposofie met afstand de meest vage bedoeling is die ooit voor ‘medisch’ is doorgegaan. Dat is intellectueel gezien nogal lui. We hebben nl. alle redenen om aan te nemen dat je mind zo open moet zijn, dat je hersens eruit vallen. JIJ hebt Steiner gelezen, wij zijn close minded. Doe eens een poging tot elucidatie. Neem de schellen van onze ogen en geef ons een reden om dergelijks door te lezen. Je zou de gezondheidszorg er een dienst mee bewijzen. (waarom trouwens niet de Organon?) Andere vraag die nog onbeantwoord is gebleven: waarom wel het principe van extreme verdunning en potentiëring en niet meer de psoraleer? De een is niet zinniger dan de ander, maar toch lijkt er grond te zijn om een onderscheid te maken. Och arme ons, we snappen er niets van.
    Het zou je echt sieren om dergelijke vragen eens inhoudelijk te beantwoorden: lees de laatste zin van JennyJo hieronder daarom bijzonder aandachtig en laat deze even een paar minuten inwerken.

  192. Jos zei gisteren:
    **Ik vroeg ruimte voor een ander blikveld, maar dat komt almaar niet aan bij jullie. Ik ben er ook niet erg expliciet over geweest, maar heb wel geduid op iets dat je kunt lezen om kennis te maken met die andere blikrichting (Filosofie der vrijheid van RS Steiner) Lees dat nu eens en laten we dan verder praten over wat dat andere blikveld kan zijn.**
    Dat ‘lees dat nu eens’ als voorwaarde om verder te kunnen praten is de zoveelste drogredenatie. Ik maakte b.v. al zo’n 45 jaar geleden kennis met het gedachtengoed van Rudolf Steiner, maar goed.
    Wat ik grappig vind is dat Steiner -toeval bestaat niet ;-)- gisteren óók hier ter sprake kwam:
    http://www.kwakzalverij.nl/1265/Kwakzalversprijs_2010_voor_Triodos_Bank
    Kwakzalversprijs 2010 voor Triodos Bank
    Meester Kackadorisprijs wegens financiële steun aan kwakzalverij
    De Triodos Bank is winnaar geworden van de Meester Kackadorisprijs 2010. De prijs is bestemd voor een instelling of persoon die het afgelopen jaar de kwakzalverij het meest heeft bevorderd. De Triodos Bank krijgt deze prijs omdat ze geld van haar klanten belegt in kwakzalverij.
    Met name wordt de antroposofie, het geesteskind van Rudolf Steiner, ruim bedeeld. De bank investeert onder meer in Weleda (producent van antroposofische en homeopathische middelen), in diverse antroposofische gezondheidscentra, in het Rudolf Steiner verpleeghuis in Den Haag en in de Stichting Widar Beheer. Widar beheert onroerend goed voor antroposofische huisartsen en therapeuten. Op agrarisch gebied heeft de Triodos Bank nauwe banden met het Louis Bolk Instituut, een instelling die zich bezighoudt met onderzoek op het terrein van (biologische) landbouw, geneeskunde en voeding op antroposofische grondslag.
    Erger dan de verspilling van het geld van haar klanten aan antroposofische projecten zijn de donaties van de Triodos Foundation, een stichting die alternatieve behandelwijzen in arme landen bevordert. Zo is de herbouw van een acupunctuurkliniek in Indonesië door de Triodos Foundation financieel ondersteund en is in 2008 geld gegeven aan Homeopaten zonder Grenzen, ten behoeve van een opleiding homeopathie in Kenia. Met dit laatste worden grote gezondheidsrisico’s genomen ten koste van de bevolking in ontwikkelingslanden. In het artsenblad Medisch Contact werd dit dan ook betiteld als ‘Misdadige hulp’. Als er één instelling is die de Meester Kackadorisprijs 2010 verdient, dan is dat wel de Triodos Bank.

  193. Altijd @ your service Johan. En het klopt Johan. Ik heb ook wel eens wat zitten lezen. Voor een correcte zin zou je echter het woord ‘dat’ moeten gebruiken i.p.v. ‘dit’ (probeer maar: ‘het lezen dat’, of ‘het lezen dit’) Niettemin zou het gebruik van het woord ‘dat’ resulteren in het een herhaling van het woord ‘dat’ en wel direct achter elkaar in dezelfde zin. Volgens mij wordt dat(!) gezien als een stijlfout, maar ik kan het mis hebben. In plaats van dingen lezen zou je dus wellicht beter wat meer dingen kunnen schrijven. Doe eens gek: schrijf een concrete vraag op bijvoorbeeld. De zinsopbouw daarvan is trouwens ook best interessant, maar dat bewaren we voor een andere keer. Voor nu, waarde Johan, lijkt het me zinvol voor de discussie om met iets meer concreets op de proppen te komen. Hint: dat gaat heel makkelijk, bijvoorbeeld door voor jezelf en de rest van de goegemeente de vraag te beantwoorden: WAAROM vind ik dat Bram óók last heeft met het gebruik van z’n rationaliteitsorgaan? Want ik kon wel tussen de regels door gissen dat hetgeen je eigenlijk bedoelde iets van dien aard was. Ik hecht alleen veel waarde aan een correcte zinsopbouw; da’s heel belangrijk in de zorg, zo heb ik ervaringsgewijs ondervonden.

  194. JennyJo: Ik moet dan aannemen dat de constante van Avogadro geldt en tegelijkertijd niet geldt.
    Wat een onzin dat je dat zou moeten aannemen. Je hebt kennelijk een beperkt voorstellingsvermogen. NEE dat hoef je echt niet aan te nemen. Ik ga uit van ALLE resultaten van GOED gedaan wetenschappelijk onderzoek (dus lang niet alles!!)en ibh het getal van Avogrado waar jij zo mee lijkt te zitten: ja dat accepteer ik geheel en al als wetenschappelijk vastgesteld getal.
    Hoe maak ik je dat nu duidelijk? Bram kun jij hierbij helpen? Ik schreef eerder al over: stel dat je een tweedimensionaal mens bent, dan kun je je een driedim kubus niet voorstellen want die bestaat niet binnen de natuurwetten van de 2dim ruimte. Nu krijg je de driedim blik, en dan zie die kubus ineens wel. TEGELIJK gelden in de 2dimwereld nog steeds en voluit de 2dimnatuurwetten.
    Kun je je dit voorstellen. Nou op analoge wijze vraag ik om een andere blikrichting. Daar hoef je de oude dud niet voor te veloochenen.
    Hoe dan die andere blik: daar heb ik al twee keer eerder een ingang voor geboden (ja het kost moeite om een ingang te vinden, zie ‘m eenmaal daan lijkt het eenvoudig…)

  195. @Bram Het onbetaalbare klapstuk!
    Nou snap ik iets niet. Hoe je mijn vraag in dat wat jij het klapstuk noemt, geen goede vraag vindt.
    Feit is dat inmiddels duidelijk is geworden dat jij (en ..) vindt dat zo’n publikatie niet bestaat (ik zou niet weten of er een bestaat, want ik heb me er niet zo uitgebreid in verdiept dat ik er al een gevonden zou kunnen hebben die ook voor kritikasters als jij acceptabel zou zijn, want zou het geval moeten zijn, wil mijn klapstukvraag aktueel worden. Dus de vraag blijft gewoon hangen en daar is niets mis mee wat mij betreft
    Maar daar zal het je neem ik aan niet om gaan. Ik lees het zo dat je de vraag zelf onheus vindt. En als het dat is, dan snap ik dat niet. Het doel van elk experiment is toch nagaan of de nul-hypothese statistisch verworpen kan worden. Een we hebben toch de afspraak dat als zulks het geval is met overeengekomen grens (.05 of .01. of.001 of.0001 of…), dan we als daaraan voldaan wordt, we de nulhypothese (in dit geval homeopathie doet niets) dan redelijkerwijs verwerpen?
    De vraag op zich lijkt me dus gerechtvaardigd. Een overtuigend experiment kan tot nadenken stemmen, brengt je tot zo mogelijk creatieve gedachten over hoe de wereld dan wel in elkaar zou kunnen zitten.
    Dat je niet aan de vraag toekomt als zo’n publikatie niet bestaat doet daar niets aan af vind ik

  196. @Wilmazone Ik maakte b.v. al zo’n 45 jaar geleden kennis met het gedachtengoed van Rudolf Steiner, maar goed.
    ja toen ik jong was (bij mij zo’n 35 jaar geleden) kreeg ik zo’n boekje in handen: wat is antroposofie. Ik heb dat boekje nog en mijn bijgescreven commentaar loog er niet om: Kul, wat een onzin etc etc
    Maar op grond daarvan zeggen dat je je de filosofische grondslag die RS bedacht heeft, voldoende eigen hebt gemaakt en dat 45 jaar later nog beschikbaar hebt, lijkt me sterk, maar wellicht onderschat ik je.
    Je moet ook niet alles zomaar geloven wat RS stelt, maar ajb ook niet zomaar aan de kant zetten.
    Ik ben op latere leeftijd een enkel boek van RS zelf gaan lezen en erover na gaan denken, en alleen wat ik denkend kan doorgronden en accepteren gebruik in ik mijn leven
    En @Bram dat kan ik echt niet in een paar woorden uitleggen. Vervelend maar waar. Niet oog in oog, ook prima hoor

  197. Ga je ook al selectief quoten Jos?
    Dit is wat ik zei en nu wèl in de juiste context:
    (**)Jos zei gisteren:
    **Ik vroeg ruimte voor een ander blikveld, maar dat komt almaar niet aan bij jullie. Ik ben er ook niet erg expliciet over geweest, maar heb wel geduid op iets dat je kunt lezen om kennis te maken met die andere blikrichting (Filosofie der vrijheid van RS Steiner) Lees dat nu eens en laten we dan verder praten over wat dat andere blikveld kan zijn.**
    Dat ‘lees dat nu eens’ als voorwaarde om verder te kunnen praten is de zoveelste drogredenatie. Ik maakte b.v. al zo’n 45 jaar geleden kennis met het gedachtengoed van Rudolf Steiner, maar goed.(**)
    Aangezien ik recentelijk ook vanalles gelezen heb van/over Steiner slaat deze vooringenomenheid ook volledig de plank mis:
    (**)Maar op grond daarvan zeggen dat je je de filosofische grondslag die RS bedacht heeft, voldoende eigen hebt gemaakt en dat 45 jaar later nog beschikbaar hebt, lijkt me sterk, maar wellicht onderschat ik je.(**)
    Op een punt heb je dus volkomen gelijk: je onderschat me.
    Maar het is intussen wel goed met je en je onwankelbare eigendunk, dus sluit ik me aan bij Jennyjo:
    (**)Ik stop met de discussie hier. Antwoord op onze vragen krijg we toch niet, alleen maar persoonlijke beledigingen dat we geen visie hebben, ons niet kunnen openstellen en geen voorstellingsvermogen hebben.(**)

  198. Jos,
    Het gaat dus om 2 werelden als ik je goed begrijp: de wereld van de ons bekende natuurwetten en de wereld van de homeopathie, waar andere “natuurwetten” gelden. Dit alles echter zonder enig bewijs.
    En in die homeopathische wereld moet ik me dan geestelijk verplaatsen als het over de homeopathie gaat, want anders kunnen de homeopaten hun verhaal niet rond krijgen.
    De dwaasheid ten top. Beschamend domme, gevaarlijke onzin.
    http://tinyurl.com/yaokmhj
    http://layscience.net/node/467
    Dit zijn slechts een paar voorbeelden, maar ik kan er zo tientallen geven.
    Als de grenzen van de wetenschap niet meer in acht genomen worden, wordt alles mogelijk omdat de reality check is uitgeschakeld, met alle mogelijke gevaren van dien. Dingen zijn niet waar alleen omdat jij dat wil.
    Ik stop met de discussie hier. Antwoord op onze vragen krijg we toch niet, alleen maar persoonlijke beledigingen dat we geen visie hebben, ons niet kunnen openstellen en geen voorstellingsvermogen hebben.

  199. Jos.
    Ik ben d’r uit. Je bent een meesterlijke doelpalenverschuiver. Jij lijkt, als het om homeopathie gaat, niet te willen snappen dat je bewijs nodig hebt dat iets werkt voor je iets toepast, Helemaal als het gaat om toepassing op zieke mensen . Jij vraagt in deze om bewijs dat iets NIET werkt. De omgekeerde wereld. Maar lieve Jos, zo werkt het niet en dat snap jij ook, nl in het geval van medicijnen. Let op, ik ga jou citeren, in een van je spaarzame heldere momenten (23-06-10 – 15:59):
    **Ik vind overigens wel dat medicijnfabrikanten hun medicijnen voor die op de markt komen om daar geld aan te verdienen, goed moeten onderbouwen en wel door ONAFHANKELIJK wetenschappelijk onderzoek, en dat gebeurt naar mijn smaak te weinig.**
    Wat een inzicht! Heel goed Jos. Want het klopt. Het moet en er zijn teveel problemen mee. Maar dat redt de homeopathie allerminst. Want die zit – helaas voor jou – in hetzelfde schuitje. Vervang nl. medicijnfabrikanten eens door ‘homeopathie producenten’. (en die lui verdienen héél grof) Voel je ‘m? En dan lezen we nu de 3e alinea van mijn column.
    **Dat er nog nooit een greintje bewijs voor het bestaan van het ‘menselijk energieveld’ is gevonden (de kern van therapeutic touch), mag de pret niet drukken: complementair lijkt wars van aanvulling vanuit bijvoorbeeld de wetenschap.**
    Vat je ‘m? Het ‘bijvoorbeeld’ slaat overigens op de wetenschap als uitkomst. De filosofie van de wetenschap komt daar bij. Occam’s scheermes werd reeds genoemd. Je wilt bewijs vóór werking van medicatie/homeopathie. Die heb jij niet. Je geeft zelfs aan dat je daar eigenlijk geen drol van af weet. (afgezien van een belachelijke poging tot anecdotisch bewijs, dus je voelt blijkbaar aan dat positieve bevestiging nodig is. De vraagt rijst dan of JIJ wel wil doen wat je van anderen verwacht. Op basis van evidence aannemen dat iets niet werkt. Evidence uit de natuur/scheikunde en minstens net zo belangrijk; klinische toetsing.
    Je mag homeopathie leuk vinden en zo, prima, maar daar houdt het niet op. Ik citeer Ann even
    **ann 15-08-10 – 16:20
    Wat een strijd en beterweterij, is dit hier. En al die energie die jullie hier insteken, die kun je toch beter voor andere dingen gebruiken. Als je nu kiest voor regulier of voor alternatief het blijft toch een keuze die mensen zelf maken. En niet omdat iemand anders je dit zou opleggen. Met geloof is dat toch ook zo !? Met gans die machtstrijd,zullen mensen het toch niet nalaten om homeopathie te gebruiken (best). Iedereen is vrij te doen en te laten van wat hij in z’n lijf wil binnenbrengen.**
    Jij zegt dan “Ann, groot gelijk heb jij met je opmerkingen. Hulde”
    Ik zeg, neer Ann, aangezien homeopathie grote kolder is, is iedere negatieve werking teveel. Daar hebben we het nog helemaal niet over gehad nl. mensen die overlijden aan of schade ondervinden t.g.v. alternatieve geneeswijzen. Voordat iedereen boeroept en huilie gaat doen. JA, in de reguliere gezondheidszorg overlijden ook mensen, ook t.g.v. fouten. MAAR, lieve boeroepertjes, daar worden wél mensen genezen. Ooit een alternatieve behandeling van een open botbreuk of een lekkend aneurysma van de aorta gezien? Nee? Ga ik nu even een gevolg van het uitblijven van de strijd zoals Ann die aangeeft laten zien:
    http://cryptocheilus.wordpress.com/2010/10/06/homeopathie-dialyseren-dacht-het-niet-brandbrief-aan-kwakzalver-en-non/
    Kompleet idiote, gevaarlijke en van de pot gerukte ideeën. Keuzevrijheid van de patiënt? Het gaat om de keuzevrijheid van de aanbieder. Was het keuze vrijheid van Sylvia Millecam dat ze terecht kwam bij mensen die haar in haar laatste dagen nog niet eens konden voorzien van een hoog-laagbed? Dat is blaming the victim. Maar zou Sylvia Millecam van te voren hebben geweten wat echte terminale zorg inhoudt? Nee. Er zijn haar dingen op de mouw gespeld. De aanbieder is verantwoordelijk. De wetenschap aan de kant is de dood voor de gezondheidszorg. En de dood voor (nier)patiënten.
    En dán komt nog het punt dat homeopathie zo briljant banaal is qua idee dat je een open mind nodig hebt waar je hersens uitvallen om het te geloven. Dit stip ik ook in de 3e alinea aan:
    **Helaas kan ik, na vrij uitvoerige studie van de beginselen van veel complementaire, dan wel alternatieve of integratieve therapieën, die conclusie in het algemeen trekken: complementaire zorg baseert zich op de wereld der platte aarde. Verdun iets tot de kans dat je een oorspronkelijk molecuul tegenkomt gelijk staat aan het iedere maand winnen van de lottojackpot met een gevonden lot (eigenlijk veel kleiner) en het heet homeopathie én geneest allerhande kwalen (maar niet heus).**
    Jij waarde Jos geeft aan niet op de hoogte te zijn van de literatuur. Dat je dan dergelijke grootspraak bezigt is om te beginnen al laakbaar. De wetenschap is de beste, zelfs de enige manier om het materiële te onderzoeken. Noem homeopathie wat je wil, maar mensen zijn materie. (die open botbreuk is écht materiaal dat zit waar het niet hoort) Effecten zijn meetbaar. Daarom kan je medicatie testen, zoals jezelf ook terecht verlangt. Maar daarom kan je ook homeopathie testen. ZOals is gedaan. En alleen al op basis daarvan kan homeopathie verworpen worden. Jij noemt dat ‘fair’ als het aangetoond wordt. Steiner kan de pot op. Helemaal als je zelfs niet de moeite neemt hier wat over uit te leggen. Dan stel je:
    **@Bram dat kan ik echt niet in een paar woorden uitleggen. Vervelend maar waar**
    Hoeft ook niet Jos: je loopt al een dikke 4000 woorden te gebruiken om vaagheden te verkondigen. (ik heb je reacties uit 2/3e van deze draad in Word gezet en laten tellen) Dat zijn TIEN columns. Maakt me niet uit of je het in een paar woorden kunt. Ik heb het nu al 4000 van je woorden lang volgehouden. Kan nog wel wat bij. Ga je gang. Knock your socks of. Mijn voorspelling; je kunt het niet.
    Jij vraagt om een open mind, maar wil geen moeite doen om die vraag te onderbouwen, terwijl alles er op wijst dat jij degene bent met een closed mind. Dicht voor de wetenschap. Daarin zit de crux. Je zegt, om je daar met een jantje van leiden af te maken:
    **Ik ben op latere leeftijd een enkel boek van RS zelf gaan lezen en erover na gaan denken, en alleen wat ik denkend kan doorgronden en accepteren gebruik in ik mijn leven**
    Als je het kunt doorgronden, kan je het uitleggen. En wat jij in je eigen leven accepteert moet je lekker zelf weten. Het gaat hier niet om jouw leven, maar dat van anderen. (zie de nier-homeopaat) Dat vermaakt de ethiek van Steiner tot gelul in de kantlijn. Omdat er mensen zijn die wél hun best doen om hun standpunten uit te leggen, kan ik je verwijzen naar: http://anaximperator.wordpress.com/does-belief-exonerate/ Zéér het lezen waard. Neem er een voorbeeld aan. Ik bied je met graagte ruimte aan op mijn weblog. Kom maar op.
    Recapituleer ik nog een keer 1. geen bewijs van werking 2. bewijs dat werking niet aanwezig is 3. onmogelijk werkingsmechanisme.
    Kortom: the absence of evidence is al meer dan genoeg om iets NIET toe te passen. Om mensen geen onzin op de mouw te spelden. Want, om mensen een ‘keuzevrijheid’ te geven, moet de keuze worden aangeboden. Sinds jaar en dag is het bekend dat op dit vlak er geen kaf en koren bestaat. Het is allemaal kaf. Daarbovenop komt evidence of absence (Bijv. Sheng 2005, de bespreking daarvan gaf JIJ ZELF aan als een ‘fair antwoord’) Mocht je een keer goed bewijs vinden dat het werkt: fine. Dat zou fantastisch zijn en JA dan zou men moeten accepteren dat homeopathie of Therapeutic Touch werkt. Let wel: gezien de a priori afwezigheid van een zinnige verklaring moet dat zeer duidelijk bewijs zijn. Mensen met water en suikertabletjes genezen. God, wat zou ik wensen dat homeopathie zou werken. Eerlijk. Maar ’t werkt niet en dat bewijs gaat er nooit komen. Misschien moet je de leer der humoren eens proberen, ik houd wel van een stukje melancholie. Zegt Steiner daar niets over?
    Wees trouwens niet bevreesd. Ik stop niet met de discussie. Al kan ik JennyJo en wilmamazone daar groot gelijk in geven. Ik zie het als mijn plicht om mensen die de homeopathie verkondigen aan te wijzen en te zeggen: loop er omheen. Dat geldt voor homeopaatje die nierpatiënten bijzonder gevaarlijk advies geven, maar ook voor mensen die de homeopathie een zweem van geloofwaardigheid geven. Want dan is de weg naar gevaarlijke homeopatie en andere kolder heel wat sneller ingeslagen.
    Kijk eens op: http://www.ariplex.com/nmwiki/index.php?title=Victims_of_new_medicine

  200. Homeopathische middeltjes mogen dan wel niet gevaarlijk zijn, het gevaar van de homeopathie schuilt in het gebruik van de onwerkzame homeopathische middelen in plaats van werkzame reguliere geneeskunde. Het gevaaar van de homeopathie schuilt in de homeopaten, dat blijkt keer op keer.
    Zouden homeopaten eerlijk zeggen dat hun middelen geen intrinsieke werking hebben maar dat het effect uitsluitend berust op het placebo-effect, dan zou er niet veel aan de hand zijn en zouden rampen als in het onderstaande geval hebben plaatsgevonden, niet hoeven voor te komen.
    http://www.helium.com/items/1857805-court-inquest-into-homoepathic-cancer-cure-that-failed
    De “arrogance of ignorance” van de homeopaten is in potentie levensgevaarlijk en een bedreiging voor elke patiënt.

  201. Ach, de gezondheidspolitie is nog steeds bezig, zie ik.
    Men wil ons beschermen tegen die verderfelijke alternatieven.
    Nou, Jennyjo en anderen, dat kunnen wij zelf wel bepalen hoor, oud en wijs genoeg, en ervaring genoeg, en best in staat zelf uit te zoeken in welk geval we beter alternatief en in welk geval we beter een reguliere behandeling kunnen kiezen.
    Ik kan je wel vertellen dat als je goed thuis bent in het alternatieve circuit, en kiest voor deskundige alternatieve artsen, dat je dan zelden een reguliere behandeling nodig hebt, wat je een heleboel ellende bespaart.
    Zie mijn bericht over blaasontsteking en een behandeling met een constitutiemiddel (zal ik nog wel wat meer over vertellen zodra ik daar tijd voor heb).

  202. Hier een heel recent voorbeeld.
    Vorige week zat ik tegen een deadline aan, en twee dagen daarvoor kreeg ik klachten die me direct deden denken aan Meniere.
    Inderdaad, de huisarts stelde de diagnose Meniere.
    Ik heb daarvoor Vertigoheel voorgeschreven gekregen (homeopatisch complexmiddel, bestaande uit 3 componenten).
    Het helpt (ja, ja, ik ken het refrein: placebo, was zo ook wel over gegaan….).
    Weet je wat voor vreselijks de reguliere geneeskunde daarvoor in petto heeft, lees maar even mee:
    (de titel heet niet voor niks “weet wat u slikt”):
    http://www.nvvs.nl/download/meniere/weetwatuslikt.pdf
    Een van die componenten van Vertigoheel is Cocculus.
    Daarmee heb ik mijn moeder ook eens goed geholpen toen ze een periode van extreme duizeligheid meemaakte.
    De medicijnen die ze van haar reguliere huisarts kreeg heeft ze weggemieterd.
    Waarom? Omdat ik altijd de reguliere farmacologische encyclopedieen doorlas (per geval), en bij dat medicijn werd vermeld: de duizeligheid verdwijnt hiermee, maar het middel werkt de genezing tegen.
    Gebruik je niets, dan ben je een tijd duizelig, maar het lichaam past zich aan aan de nieuwe situatie.
    Gebruik je het medicijn, dan moet je het blijven gebruiken, want de aandoening herstelt zich niet.
    In het geval van mijn moeder was het een storing in het evenwichtsorgaan, en dan is Cocullus het aangewezen middel.
    Ze hoefde dus niet de keuze te maken tussen niets en een tegenwerkend middel, ze had direct baat bij Cocullus, en herstelde snel.
    Hoezo regulier beter, hoezo homeopathie gevaarlijk.
    Gewoon rationeel blijven, kijk wat werkt en ga je vooroordelen eens bestrijden, i.p.v. de alternatieve geneeskunde bestrijden.
    Dit was dus weer eens een voorbeeld, een van de zeer velen, voor ernstige en minder ernstige problemen.

  203. Ja, Bram, homeopathie werkt in veel gevallen veel beter dan de reguliere geneeskunde.
    Niet in alle gevallen, wat jij er van maakt.
    Ik heb in mijn beginreacties de wetenschappelijke onderzoeken aangegeven waarvan moet worden geconcludeerd dat homeopathie werkzaam is.
    Dat zou genoeg moeten zijn voor iemand die zegt rationeel te zijn.
    Nu plaats ik ter illustratie wat persoonlijke ervaringen.
    In mijn jeugd zijn wij als kinderen van ons gezin behandeld met een homeopatisch middel tegen kinkhoest.
    Ook hier weer: zeer snel werkend, geen benauwdheid meer.
    Was dat placebo?
    Was dat anders ook wel overgegaan?
    Nee, nog lang niet, want de kinderen zaten allemaal in een ander stadium, toch stopte bij allen de benauwdheid direct.
    (Daarnaast: Kinkhoest is een heel langdurige kwaal, het hoesten kan weken duren.)
    Een uitkomst voor mijn moeder, die het niet meer kon volhouden om de hele nacht in de weer te zijn met haar kindertjes die bijna stikten van de hoest en de benauwdheid.
    Geld was er niet in die naoorlogse tijd, dit was de enige keer dat ze een medicijn zelf bekostigde, omdat ze er onderdoor dreigde te gaan (mijn vader was in die tijd voor z’n werk veel van huis, ze stond er dus alleen voor).
    Nu sterven er kinderen door kinkhoest terwijl homeopathie buiten de deur is gehouden.
    Kwaad kan het niet toch, volgens jullie, er zit immers toch niks in.
    Laten we een kind dan gewoon sterven zonder dit geprobeerd te hebben?
    Is dat in overeenstemming met de eed van Hippocrates?

  204. Annemiek, vaccineren of niet, dat is weer een hele andere discussie.
    Ik weet niet of je het nieuws daarover bijhoudt, ik wel.
    Ook al zou er 100% gevaccineerd worden, dan nog zijn er problemen.
    Doordat de moeders tegenwoordig ook al zijn gevaccineerd, krijgen juist de hele kleine kinderen niet voldoende antistoffen meer van de moeder, waardoor ze extra kwetsbaar zijn.
    Daarom wil men de kinderen op nog jongere leeftijd vaccineren, maar daar zitten wel risico’s aan.
    Daarnaast muteert het virus door het vaccineren.
    Daardoor is het vaccin al een aantal jaren niet meer zo effectief, daar wordt momenteel wetenschappelijk onderzoek naar gedaan.
    Het vaccin moet eigenlijk voortdurend worden aangepast, vanwege het muteren, maar daar heeft de farmacie weinig belang bij, dat levert ze onvoldoende op.
    Dit zo even uit mijn blote hoofd, de links zoek ik nu niet op, omdat dit een nevendiscussie is.
    Alleen nog even dit: heb je wel eens gehoord van de hygienehypothese:
    Diverse reguliere wetenschappers wijten de toename van allerlei chronische ziekten aan o.a. het vaccineren tegen kinderziektes.
    Astma, diabetes, MS, en meer ziektes, hebben te maken met het niet doormaken van kinderziektes, waardoor het immuunsysteem zich niet voldoende heeft kunnen ontwikkelen.
    Zelfde geldt voor antibiotica.
    Link Hygienehypothese:
    http://www.nvkp.nl/nederlandse-vereniging-kritisch-prikken/artikelen/hygiene-hypothese

  205. Annemiek, vaccineren of niet, dat is weer een hele andere discussie.
    Ik weet niet of je het nieuws daarover bijhoudt, ik wel.
    Ook al zou er 100% gevaccineerd worden, dan nog zijn er problemen.
    Doordat de moeders tegenwoordig ook al zijn gevaccineerd, krijgen juist de hele kleine kinderen niet voldoende antistoffen meer van de moeder, waardoor ze extra kwetsbaar zijn.
    Daarom wil men de kinderen op nog jongere leeftijd vaccineren, maar daar zitten wel risico’s aan.
    ect.ect.(**)
    @Janna
    Ik kan je alvast verklappen dat Annemiek het medische nieuws bijhoudt uit serieuze bron en niet zoals jij vaste klant is bij de uit-de-nek-kletsers/de antivaccinatie lobby.
    Uit bovenstaande quote blijkt al dat je van vaccinatie, van het immuunsysteem, van anti-stoffen bij pasgeborenen via de moeder óók al absoluut geen kaas hebt gegeten.
    Inderdaad treurig dat een roeptoeter zoals jij op deze manier de website van een verpleegkundig vakblad zit te vervuilen. De redactie mag intussen weleens ingrijpen wat mij betreft.

  206. Janna, het is me gelukt om door de brei aan ad hominems, non sequiturs, stromannen en anecdotes in je twee laatste reacties te wurmen. En dat was niet makkelijk. Geef me even de tijd om bij te komen van het lachen. Dan zal ik met graagte laten zien dat je hoe langer hoe harder uit je nek begint te kletsen. De uitdaging is een beetje aan het verdwijnen.
    Op den duur moest het er van komen, maar nu bega je dan toch de halsmisdaad door te stellen dat homeopathie beter werkt dan de echte gezondheidszorg. Op de niet te verifiëren en dus nutteloze, maar ook onsamenhangende anecdote die geeft zou ik willen reageren met: http://cryptocheilus.wordpress.com/2010/10/06/homeopathie-dialyseren-dacht-het-niet-brandbrief-aan-kwakzalver-en-non/
    Hoezo homeopaten gevaarlijk? Nou zo dus…
    Kan jij, zolang ik nog niet uit mijn lachstuip ben gekomen, even teruglezen; er staan, pak ‘em beet, nog een dozijn zeer dringende vragen die jij stelselmatig weigert te beantwoorden en die toch bijzonder funest zijn voor je standpunten.
    Niettemin vind ik het treurig dat een niet-verpleegkundige zoals jij op deze manier de website van een verpleegkundig vakblad zit te vervuilen.

  207. Janna: die wetenschappelijke onderzoeken waarvan we ZEER duidelijk hebben aangetoond dat jij er geen snars van begrijpt? En waarop jij in geen velden of wegen terug bent gekomen anders dan je eigen onzin te herhalen? De onderzoeken waarin zélfs Jos je niet meer wil bijvallen? Ohw… DIE onderzoeken. *proest*
    En de NVKP? WHAHAHHAHAHHAAHAHAHHA. Ik blijf er nog eens in.
    Wat jij hier voor elkaar aan boksen bent heet een ‘Gish Gallop’.
    The Gish Gallop is an informal name for a rhetorical technique in debates that involves drowning the opponent in half-truths, lies, straw men, and bullshit to such a degree that the opponent cannot possibly answer every falsehood that has been raised, usually resulting in many involuntary twitches in frustration as the opponent struggles to decide where to start.
    http://rationalwiki.org/wiki/index.php?title=Gish_gallop
    Je snapt echt werkelijk he-le-maal niets van de medische wetenschap he? Is ook niet erg hoor. Komt wel vaker voor onder homeopaten. Zal wel bij de ‘opleiding’ horen…
    Now stop drowning us in bullshit.
    Corneel: nee hoor, niet onder voorbehoud, geen censuur en wat ik heb beweerd staat nog als een huis: er is geen enkele plaats voor alternatieve behandelingen in de verpleegkunde. Dat in de reacties een klucht over homeopathie is ontstaan doet daar helemaal niets aan af. Zélfs iemand met 25 jaar ervaring in de wetenschap heeft daar niets aan kunnen veranderen.
    Laat staan Janna die nog niet in staat is om de Story van the Lancet te onderscheiden. Dat jij graag pro-kwakzalverij wilt zijn… Tja…
    Nog iets inhoudelijks toe te voegen?

  208. @Wilmamazone 09-10-10 – 21:46 Ga je ook al selectief quoten Jos?
    Selectief? Het gaat mij niet om wat je OVER RS leest, maar wat je van hemzelf hebt gelezen hebt. Ergens fijn dat ik je blijk te onderschatten want wellicht kunnen we dan inhoudelijk over het gedachtengoed van RS schrijven. Heb jij Filosofie der vrijheid zelf gelezen? Kunnen we daar dan meningen over uitwisselen? Vond je deel 1 wel om door te komen? Mij valt dat niet mee. Deel 2 is veel leesbaarder. Maar ik hoor graag wat je van de inhoud vindt!

  209. @Bram: ik ben eruit (doelpaalverschuiver)
    Eerst maar wat opmerkingen over wat je schrijft
    Lieve Jos….denk je wellicht dat ik een vrouw ben? Als ik n vrouw was zou ik me wat gekleineerd worden door het woord lieve in deze discussie context, maar ik ben een man…
    Occams razor kun je vaak wel te gebruiken in de praktijk voor eerste benaderingen maar het volgt niet logisch dat dat echt de beste oplossing is. Houdt at ajb in het oog. Dus het kan niet als doorslaggevend argument gebrukkt worden voor welke stelling dan ook.
    Je noemt mijn poging tot anecdotisch bewijs belachelijk. Los van de emotievolle kwalificatie, vind ik bewijs niet de goede beschrijving. Ik heb je een eigen ervaring genoemd. Ik heb niet beweerd dat dat voor anderen als bewijs zou moeten gelden. Ik vind ook niet dat dat verstandig is als mensen dat blindelings zouden doen. Dat je als natuurwetenschapper niets met menselijke ervaringen als toetsing van de homeopathie hypothese of welke andere hypothese dan ook kunt kan ik wel begrijpen. Goed zo denk ik zelfs gezien wat ik zie als goede natuurwetenschap. Maar is natuurwetenschap dan het enige beoordelingscriterium? Nee vind ik. Kom ik later op terug
    Maar “lieve (alweer) boeroepertjes”… en dan kom je aanzetten van open botbreuken en een lekkend aorta aneurysma. Alsof ik als lief boeroepetje dat zou claimen als de werking van homeopathie. Wat een onzin basel je daar. En zou dat een echte claim van iemand zijn dat zulke fysieke effecten genezen zou kunnen worden door homeopathie, veeg daar dan echt de vloer maar mee aan. Doe dat, maar keur daarmee niet de hele homeopathie mee af ajb. Dat zou net zijn als dat ik de naatuurwetenschap geheel zou afkeuren vanwege sommige claims in de natuurwetenschap. We zijn het toch eens dat in gangbare natuurwetenschap het nodige kaf zit. daar veroordeel je toch niet alle natuurwetenschap mee?
    Kom ajb met voorbeelden waarvan jouw lieve boeroepertjes claimen dat homeopathie wel kan werkent. Zoals ik bijv op grond van een anecdote over allergie voor plantago stuifmeel. Laat dan voor dat soort claims zien dat natuurwetenschap daar WEL een adequate oplossing voor heeft. Dan argumenteer je op redelijke wijze. Niet met dat soort voorbeelden
    dergelijke grootspraak: zou je ajb expliciet willen maken wat mijn grootspraak is? Taalkundig kom ik er niet uit. Help me even ajb.
    Mensen zijn materie. ja die open botbreuk is een materiezaak inderdaad. Dat is weer zo’n open deur. Kom is met iets spannerders. Zijn de “zielenfuncties” van de mens ook allemaal puur uit materie te verklaren? Is heel de mens met al zijn functies uit materie te verklaren. Spreek je daar eens over uit ajb? Geloof je echt dat alles uit materie verklaarbaar is? Ik niet, ik geloof dat niet. Ik kom daar binnenkort op terug
    Eerst even de inbraak verwerken die we gisteren ontdekten in ons huis toen we terugkamen van een weekje uitwaaien zoals ik al meldde

  210. @jennyJo
    nee EEN wereld joh, we leven samen in een enkele wereld. Ik heb het over verschillende gezichtspunten. Punten van waaruit je naar die ene wereld kijkt. Het standpunt van de natuurwetenschap, die ik herhaal ik nog maar eens, geheel onderschrijf als de methode van onderzoek van de materie-wereld. Een vanuit een ander standpunt, namelijk dat de wereld niet alleen maar uit materie bestaat. Standpuntenverschil dus over hoe de ene wereld in elkaar zit.
    Dat had je dus niet goed begrepen. Ik hoop dat dit nu wel duidelijk is.
    Naar herhaald verzoek van Bram en anderen zal ik binnenkort wat meer aangeven over het andere standpunt.Ik kom net terug van een weekje uitwaaien op een waddeneiland. Heerlijk, en ook filosifie der vrijheid van RS nog maar eens opnieuw gelezen

  211. Jos: nog een kleine aanvulling. Je bevecht een stroman mbt het ‘lekkende aneurysma’. Het ging in die kwestie nl. om de ‘kosten en baten’, van regulier vs. alternatief. Lees maar eens terug. Het woord homeopathie komt daar niet eens aan te pas! Om verstopping van de reacties te voorkomen zie ik het niet als nodig dat je daar op terugkomt.
    Dat je trouwens terugkomt op de andere kijk dan de wetenschappelijke stemt me hoopvol. Ik wacht in spanning af!
    En verder:
    **Kom ajb met voorbeelden waarvan jouw lieve boeroepertjes claimen dat homeopathie wel kan werkent. Zoals ik bijv op grond van een anecdote over allergie voor plantago stuifmeel.**
    Natuurlijk Jos, geen enkel probleem. Als je de reacties hier zou lezen, zou de vraag echter onnodig zijn: janna 14-10-10 – 16:47, janna 13-10-10 – 17:23; janna 21-09-10 – 22:12; janna 13-10-10 – 16:57 Verder verwijs ik je naar: http://bit.ly/9qPGud en http://bit.ly/agNTGQ en de reacties aldaar. (met name ‘Paul’ doet nogal een aantal boude beweringen). Mw. Hilhorst een gevestigd homeopaat, noemt bijv homeopathische preventie van een maagzweer die door stress zou kunnen worden veroorzaakt.
    **Laat dan voor dat soort claims zien dat natuurwetenschap daar WEL een adequate oplossing voor heeft.**
    Kinkhoest? Vaccinatie? Maagzweer? Maar Jos, veel belangrijker; dat de reguliere gezondheidszorg ergens géén behandeling voor heeft, zegt he-le-maal niets over de werking van kwakzalverij als homeopathie. Sure, dementie, Meniere, etc zijn niet/nauwelijks te behandelen. Hooguit zijn symptomen te bestrijden. Maar nu de main point. Vergelijk eens: wat doet het weigeren van Volvoremmen voor de mate waarin de remmen van Toyota wél werken? Drogredeneringen Jos.
    En terug maar weer naar de vragen/opmerkinegn uit m’n vorige reactie. (die ondertussen al tig keer herhaald zijn…)

  212. Jos: Mooi verhaal hoor, helaas veel blabla. En omgekeerde logica. Ga je nog eens wat woorden wijden aan Steiner in plaats van om de hete brei heen te blijven draaien? Want hoe lang en breed je ook blijft kletsen:
    1. Er is GEEN ‘basiswetenschappelijke’ grond om ook maar aan te nemen dat homeopathie werkt.
    2. De onderzoeken die naar homeopathie plaats hebben gevonden geven aan: placebo (Je zegt dan zelf: ‘fair antwoord’)
    Maar ga je eigen vraag nu eindelijk eens beantwoorden. Je hebt van ons gevraagd om, indien er positief bewijs vóór homeopathie zou worden gevonden ons standpunt te wijzigen. Geen gekke vraag overigens, begrijp me niet verkeerd. Zeg maar een pijler van EBP.
    Vervolgens wordt het geleverde bewijs (waar je Janna in bijvalt) volledig met de grond gelijk gemaakt. Je zegt: ‘fair antwoord’, komt er nooooit meer op terug en verwacht dat wij het laten varen ten faveure van onduidelijke gezemel over Steiner waar je op overschakelt? Ik weet niet precies hoe ik het moet noemen, maar intellectuele luiheid ‘comes to mind’
    Dus: even geen geneuzel over zielenfuncties (doelpaal!). Eerst je eigen vraagjes beantwoorden (fair antwoord: bereid om je mening bij te stellen?), wellicht zelfs enkele woorden spenderen aan het uitleggen wat die Steiner nu te bieden heeft in deze (nog steeds nul op dat rekest), de conclusie dat positief bewijs nodig is voor invoering van een interventie écht aanvaarden (een HEEL BELANGRIJK gegeven in mijn column) en dan gaan we verder over zielenfuncties en dergelijk gezemel. Wil ik gerust een boekje over open doen. Gaan we ’t wel op verpleegkundig vlak houden.
    Doelpalen verschuiven is een kunst, dat weet ik en je hebt er zo te zien veel lol aan. Maar nu is het tijd voor en beetje échte discussie.
    De hele homeopathie is inderdaad ene berg bagger die door geen enkele zinnige onderbouwing wordt ondersteund. Na 250+ reacties is er nl. nog he-le-maal niets ter berde gekomen, dat niet door een kind kan worden weerlegd, of waarvoor totaal wereldvreemde ideeën, zonder uitleg(!) voor moeten worden aanvaard.
    Zoals men in het Engels zo mooi kan zeggen: Cut the crap Jos.

  213. @Bram
    je kunt wel voorwaarden proberen te stellen an wat ik eerst moet doen, maar dat zal je niet verder helpen. Ik kies tijd en plaats voor wat ik wil zeggen.
    Ik herhaal nu eerst mijn vraag die je in mijn ogen nog niet beantwoord hebt: wat is mijn grootspraak? Benoem dat ajb expliciet met een citaat uit mijn ruim 4000 woorden, al dan niet met een toelichting van jouw kant.

  214. @Bram Je bevecht een stroman mbt het ‘lekkende aneurysma’.
    Dan ga je voorbij aan of heb je niet door wat ik bedoel met mijn opmerkingen: ik bedoel dat je voorbeelden kiest om je stellingen te illustreren die niet reeel zijn, buiten proportie zijn, waardoor ik me niet aangesproken voel omdat die voorbeelden niet gaan over hoe ik denk over homeopathie. Ik vind het kinderachtige onwerkelijke voorbeelden. Een stijlkwestie eigenlijk. Zo help je de discussie niet vooruit. Dus niet ik maar jij praat tegen een windmolen wat mij betreft.

  215. @Bram
    Ik begin weer met een vraag om te zien of het zin heeft verder te gaan met mijn zienswijze
    Mensen zijn materie schrijf je. Is dat wat je gelooft?
    Als de mens echt geheel uit materie zou bestaan, dan zullen alle eigenschappen van de mens toch ook uit materie moeten bestaan cq voort moeten komen uit materie. Ook de door jou geneuzel genoemde eigenschappen die mensen zoals ik aanduiden met zielefuncties. psychische functies als dat je braakneigingen helpt voorkomen. In het bijzonder wil ik nu het denken bespreken. Als alles uit materie dan moet het toch zo zijn dat de materie (in de bijzondere context van het mensenlijk lichaam, nog bijzonderder van de hersenen) maar niettemin de materie kan denken? Denken zou terug te brengen moeten zijn tot chemie en natuurkunde van moleculen materie (of welk deeltjesniveau dan ook). Klopt dat volgens jou? Het zaal je niet verbazen dat ik dat niet geloof, maar gelooof jij het wel? Weet jij het wel dat materie (mist in bijzondere constellatie dus) kan denken?
    Eerst jouw antwoord op deze vraag (om je eens een koekje van eigen deeg te geven)voor ik verder ga

  216. Zucht. Gaan we weer. Ik wel Jos’vragen beantwoorden, maar hij blijft als een dolle om de hete brei heendraaien. Hoelang ga je door met doelpalen verschuiven? Eerst was het onderzoek, toen Steiner en nu weer de zielefuncties…
    Moet ik je blijven citeren om je kromspraak aan te duiden? Man man man. Om te beginnen stel ik mijn hoofdvraag aan het begin van deze reactie. Ik ga voldoen aan je vraag om eerst jouw vraag te beantwoorden over de zielefuncties. Ik hoop dat je de volwassenheid kunt opbrengen om daarna mijn vraag te beantwoorden. Koekjes van eigen deeg vind ik nl. erg lekker.
    1. Ben jij bereid om je eigen vraag van 30-06-10 – 22:40 (laatste alinea) te beantwoorden en tot de logische conclusie te komen dat dat er geen enkel deugdelijk bewijs is dat homeopathie werkt? Werkingsonafhankelijk(!) effectonderzoek heeft dit immers laten zien. Ben je bereid om na te denken over de verklaring dat homeopathie onwerkzaam is? Je hebt reeds aangegeven dat de uitleg hier achter ‘fair’ is. Dus, hoofdzaak van mijn column: ben je bereid te erkennen dat homeopathie en iedere niet onderbouwde ander alternatieve therapie niets heeft te zoeken in de verpleegkunde en de gezondheidszorg in het algemeen?
    2. Ben je bereid om toe te geven dat het principe achter homeopathie wat betreft de extreme verdunningen inderdaad onwetenschappelijk is?
    Dat vooraf. Ga ik nu jouw vragen beantwoorden en dan ben is die van mij aan de beurt. Deal? Lijkt me eerlijk. Erg moeilijk maak je het me overigens niet.
    **Ik herhaal nu eerst mijn vraag die je in mijn ogen nog niet beantwoord hebt: wat is mijn grootspraak? Benoem dat ajb expliciet met een citaat uit mijn ruim 4000 woorden, al dan niet met een toelichting van jouw kant.
    **
    Het is grootspraak te stellen dat de wetenschap een te beperkt denkraam levert om zaken als homeopathie te beschouwen danwel te bewijzen of weerleggen ZONDER DUIDELIJK UIT TE LEGGEN WAAROM. Het is grootspraak om te stellen dat echte medicijnen wel getest moeten worden, maar dat dit voor homeopathie niet geldt. (dit stel je niet expliciet, maar is een logische conclusie) Je doet (en daar zit de crux) dit op basis van een zéér vage verwijzing naar meneer Steiner en op herhaaldelijk vragen weiger je constant om daar enige duidelijkheid in te geven. Precies zoals ik mijn reactie van 10-10-10 – 10:05 aangeef. Maar zoals je zegt; daar ga je op terug komen.
    **Dan ga je voorbij aan of heb je niet door wat ik bedoel met mijn opmerkingen: ik bedoel dat je voorbeelden kiest om je stellingen te illustreren die niet reeel zijn, buiten proportie zijn, waardoor ik me niet aangesproken voel omdat die voorbeelden niet gaan over hoe ik denk over homeopathie. Ik vind het kinderachtige onwerkelijke voorbeelden. Een stijlkwestie eigenlijk.**
    Stijlkwestie? Niks van dat al. Inhoud. Je bevecht stromannen. Het ging erom dat JIJ MIJ beticht van het ermee aankomen dat homeopathie wel of niet een lekkend aneurysme zou kunnen genezen als argument tegen homeopathie Ik citeer je reactie van 17-10-10 – 16:30.
    **Alsof ik als lief boeroepetje dat zou claimen als de werking van homeopathie.**
    Dat beweer ik dus in geen velden of wegen. Nergens. Het ging wat betreft het aneurysma om het verschil in werkzaamheid tussen alternatief en regulier. Ik stel dat in reactie op ANN (dus niet eens een reactie op JOU) Ik citeer mezelf (10-10-10 – 10:05):
    **JA, in de reguliere gezondheidszorg overlijden ook mensen, ook t.g.v. fouten. MAAR, lieve boeroepertjes, daar worden wél mensen genezen. Ooit een alternatieve behandeling van een open botbreuk of een lekkend aneurysma van de aorta gezien? Nee?”**
    Nogmaals: het ging om het voorbeeld dat ik stelde: alternatief geneest geen lekkende aneurysmas en heb nergens gesteld dat jij hebt beweerd dat dit A. het geval is en B dat homeopathie die zou kunnen. Punt.
    **Zo help je de discussie niet vooruit.**
    Ohw the irony…
    Gaan we verder met je reactie van 19-10-10 – 22:42
    **Ik begin weer met een vraag om te zien of het zin heeft verder te gaan met mijn zienswijze
    Mensen zijn materie schrijf je. Is dat wat je gelooft?**
    Ja natuurlijk, anders zou ik het niet opschrijven.
    **Als de mens echt geheel uit materie zou bestaan, dan zullen alle eigenschappen van de mens toch ook uit materie moeten bestaan cq voort moeten komen uit materie.**
    Heel juist. Alle eigenschappen van de mens komen voort uit materie.
    **Ook de door jou geneuzel genoemde eigenschappen die mensen zoals ik aanduiden met zielefuncties.**
    Klopt. Gevolg van de werking van je hersenen.
    **psychische functies als dat je braakneigingen helpt voorkomen. In het bijzonder wil ik nu het denken bespreken. Als alles uit materie dan moet het toch zo zijn dat de materie (in de bijzondere context van het mensenlijk lichaam, nog bijzonderder van de hersenen) maar niettemin de materie kan denken? Denken zou terug te brengen moeten zijn tot chemie en natuurkunde van moleculen materie (of welk deeltjesniveau dan ook). Klopt dat volgens jou?**
    Ja natuurlijk. Wij zijn ons brein.
    **Het zaal je niet verbazen dat ik dat niet geloof, maar gelooof jij het wel? Weet jij het wel dat materie (mist in bijzondere constellatie dus) kan denken?**
    Wat jij gelooft onderbouw je in geen velden of wegen. Dat jij niet gelooft dat je met de materie van je hersens denkt of dat je geestelijke vermogens (ik voorspeel een semantische discussie) daaruit voortkomen verbaast me dan ook geen moment.
    **Eerst jouw antwoord op deze vraag (om je eens een koekje van eigen deeg te geven)voor ik verder ga**
    Gedaan. Nu jij:
    Ga je je eigen vraag van 30-06-10 – 22:40 (laatste alinea) nu eindelijk eens beantwoorden? Je hebt van ons gevraagd om, indien er positief bewijs vóór homeopathie zou worden gevonden ons standpunt te wijzigen. Geen gekke vraag overigens, begrijp me niet verkeerd. Zeg maar een pijler van EBP. Ik citeer je vraag:
    **@Bram en @Cryptocheirus: zijn jullie bereid om als er een publikatie is die significantie vindt van een werking van homeopathie om dan echt opnieuw na te gaan denken over een andere verklaring? Of trekken jullie een grens voorbij D23 omdat dat nu eenmaal niet kan (wat onwetenschappelijk zou zijn volgens mij)**
    Wel nu, het is gebleken dat er GEEN ENKEL bewijs is dat homeopathie werkt. Jouw anecdote doet daar niets aan af. Dat jij wil geloven dat er een schijnbaar onuitlegbaar principe is dat homeopathie wél zou verklaren maakt ook geen donder uit. We hebben positief bewijs nodig en dat is er niet. In mijn column neem ik de stelling in dat homeopathie en andere alternatieve kolder geen plek heeft in de verpleegkunde, omdat er geen positief bewijs voor is.
    1. Wel nu: ben jij bereid om je eigen vraag te beantwoorden en tot de conclusie te komen dat dit inderdaad het geval is? Ben je bereid om na te denken over de verklaring dat homeopathie onwerkzaam is? Dus: ben je het er mee eens dat homeopathie en iedere niet onderbouwde ander alternatieve therapie niets heeft te zoeken in de verpleegkunde en de gezondheidszorg in het algemeen?
    2. Ben je bereid om toe te geven dat het principe achter homeopathie wat betreft de extreme verdunningen inderdaad onwetenschappelijk is?

  217. Jos probeert hier met het inbrengen van de “zielenfuncties” en zijn stelling dat wij “meer zijn dan alleen materie” wederom de doelpalen te verzetten.
    Veel kwalijker nog vind ik dat hij hier weer probeert te doen wat hij ook doet bij het verklaren van de werking van homeopathie: onbewezen en onverklaarbare concepten introduceren om de werking van iets te verklaring, terwijl hij meest plausibele want bewijsbare verklaring volkomen negeert.
    Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de werking van homeopathie op iets anders berust dan het placebo-effect en alleen het placebo-effect.
    Om de werking van homeopathie te verklaren is het niet nodig om de door en door bewezen natuurwet – waarvan de gevolgen van verdunning en het getal van Avogadro deel uitmaken – overboord te gooien en daar een andere onbekende, implausibele en onbewezen natuurwet tegenover te zetten die volkomen in tegenspraak is met de bestaande, bewezen natuurwet.
    Datzelfde geldt voor het menselijk bewustzijn. Dit kan afdoende verklaard worden als product (of emergentie) van de materiële functies van ons brein en het is derhalve niet nodig om daarvoor allerlei onbewezen en onbewijsbare concepten te veronderstellen of te hypothetiseren. Dit compliceert het onderwerp alleen maar in plaats van dat het duidelijkheid schept.
    Een laatste opmerking nog over wat de wetenschap wel en niet zou moeten onderzoeken.
    Homeopaten en aanhangers van andere alternatieve denkwijzen verwijten “de wetenschap” nogal eens dat die het weigert hun claims te onderzoeken. Want “de wetenschap moet zich toch open stellen voor alles” – weigeren “iets” te onderzoeken is onwetenschappelijk en getuigt van kokervisie.
    Dat “de wetenschap” alles zou moeten onderzoeken is een misverstand. Claims die volkomen in tegenspraak zijn met bekende en bewezen feiten (zoals de claim dat kanker in werkelijk een schimmel is, dat MMS effectief is tegen tientallen ziektes waaronder kanker, malaria, aids, reuma, diabetes, griep, enz enz, dat alle vormen van ziekte veroorzaakt worden door een psychisch trauma, dat alle vormen van kanker veroorzaakt worden door onbalans in de trilling van de lichaamscellen) of claims die extreem onwaarschijnlijk zijn (zoals de claim dat de aarde plat is of dat mensen jaren lang in goede gezondheid kunnen leven zonder voeding tot zich te nemen), die hoeven niet onderzocht te worden. En zo kan ik er nog wel een paar noemen.
    Sterker nog, het zou een schande zijn als de wetenschap zich met dat soort zaken zou bezighouden. Ook behoort het niet tot de taak van de wetenschap om te “bewijzen” dat onzinnige claims niet waar zijn.
    Ik vind het juist getuigen van enorme kokervisie dat homeopaten en andere alterneuten maar blijven doorzaniken over dit soort dingen. Als de alterneuten hun bizarre claims zo graag bewezen willen zien, laten ze dat dan gewoon zelf proberen.

  218. @jennyJO
    dank voor je aanvulling van Brams stelling dat mensen materie zijn’. Ik had het inderdaad nauwkeuriger kunnen formuleren: alles uit materie en de processen die uit materieinterakties voortkomen.
    Je bent ook heerlijk duidelijk. Natuurwetenschappelijk is niet te bewijzen dat homeopathie kan werken, en daarmee hoeft er niet verder gekeken te worden, zeker niet richting metafysica.
    Nu wil ik inderdaad (eindelijk) gaan uitleggen hoe ik tegen homeopathie aankijk, en dat gaat inderdaad over een ander gezichtspunt dan het natuurwetenschappelijke, en dat hoeft voor jou niet. Daarmee zijn jij en ik uitgepraat lijkt me. Als jij niet wil praten over andere gezichtspunten dan het natuurwetenschappelijke, door jou samengevat in de term metafysica, dan houdt het op.
    Ik heb je eerder beticht van een beperkt denkraam is het niet? je wil niet mee in mijn denkwereld gaan om te zien of daar iets van waarde te vinden is. Van mij uitgezien is dat een beperking van jouw denkraam, je wil er niet buiten kijken. Van mij uit ziet dat er zo uit, zoals het er kennelijk van jou uitziet dat ik me heel kwalijk opstel dat ik bewijsbare verklaringen negeer. Ik kan me in die kwalificatie niet vinden. Enerzijds vanwege het onwetenschappelijke in de term “bewijsbare verklaringen”. Daarmee laat je weer eens zien geen wetenschapper te zijn. Anderzijds negeer ik ze niet. Ik zeg er tot nu toe naar jullie smaak te weinig over. Dat is wat anders naar mijn smaak.

  219. @JennyJo
    Uitgepraat over wat ik eigenlijk wil inbrengen, ja maar niet over wat je te berde brengt. Wat me interesseert in wat je schrijft is dat “de werking van homeopathie berust op alleen het placeboeffect”
    Ik neem dat die uitspraak berust op onderzoekingen aan de werking van homeopathie die weliswaar op basis van proefopzet en statistische analyze wel door de beugel kunnen en iets van een effect laten zien, maar dat effect MOET placebo zijn omdat de interpretatie dat het de werking van homeopathie onzinnig is vanwege wat ik kortheidshalve aanduid als het Avogadro-argument.
    JennJo: klopt het als ik je woorden zo duid?
    Ik stel het op prijs als je je mening wilt geven, en als ik het fout weergeef, me laat weten wat je er dan wel mee bedoelt.

  220. @JennyJo
    ten derde wil ik je zeggen dat ik het eens ben met je stelling dat de natuurwetenschap zich niet met claims van jan en alleman moet gaan bezig houden. Natuurwetenschap moet zich beperken allereerst tot zaken van materie en materieeffecten, maar dat zul jij wel triviaal vinden omdat dat feitelijk toch alle verschijnselen in de wereld inhoudt. Maar ook natuurlijk wat ik noem de gezond bestand optie: de duidelijk gekke, niet reeele en bizarre claims en hoeven niet onderzocht.
    Maar wat we onder gezond verstand, onder wat gek, niet reeel en bizar is aan claims, ik denk dat jij en ik daarin weer verschillen, hoewel alle rare claims die je concreet noemt in die alinea die begint met “Dat “de wetenschap” alles zou moeten onderzoeken… ook niet de moeite waard vind om te onderzoeken.
    je schaart alle homeopathie en andere alterneuten ook onder die bizarre noemer en daar ben ik het dan weer niet helemaal mee eens. Jij laat trouwens de mogelijkheid open dat ze dat zelf maar moeten gaan onderzoeken. Je bedoelt dat natuurlijk op natuurwetenschappelijke wijze. Dat lijkt mij nou weer niet zo’n goed idee tenzij het mensen zouden zijn die goed wetenschappelijk onderzoek kunnen doen (rendomopzet en statistisch verantwoord, maar die kans lijkt mij niet zo groot. Nee als er natuurwetenschappelijk onderzoek aan gedaan wordt, dan wel meteen onder dezelfde voorwaarden die horen bij goed onderzoek en door mensen die in die methodes gepokt en gemazeld zijn.

  221. **Natuurwetenschappelijk is niet te bewijzen dat homeopathie kan werken**
    Nee Jos. Weer fout. Helaas. Natuurwetenschappelijk (als in: natuurkunde, scheikunde) is de werking van homeopathie onmogelijk. Wetenschappelijk zou het in een RCT te bewijzen zijn dat homeopathie werkt. Is ook gedaan. Conclusie: werkt niet. Jij draait de zaken weer eens geheel om. Zoals je ook niet lijkt te willen aanvaarden dat om onderdeel van de gezondheidszorg te worden ergens positief bewijs voor nodig is.
    **Nu wil ik inderdaad (eindelijk) gaan uitleggen hoe ik tegen homeopathie aankijk, en dat gaat inderdaad over een ander gezichtspunt dan het natuurwetenschappelijke, en dat hoeft voor jou niet.**
    Laat je gaan Jos! Geef alles! IK hang in ieder geval aan je lippen, zoals ik je al een keer of dertig heb aangegeven. Mijn voorspelling is echter dat je gewoon niets te bieden hebt. Anders had je het allang gedaan. Daarbij stelt JennyJo duidelijk dat het haar wat dat betreft gaat om het NATUURWETENSCHAPPELIJKE kader. NIET om beschouwing vanuit een ander kader (whatever that is). Stromannen… Maar nogmaals: ik hang aan je lippen.
    **je wil niet mee in mijn denkwereld gaan om te zien of daar iets van waarde te vinden is. Van mij uitgezien is dat een beperking van jouw denkraam, je wil er niet buiten kijken.**
    Nee, jij wilt niemand daar in meenemen. Dat kan je ook gewoonweg niet volgens mij. Stromannen, stromannen… Ik heb trouwens het stille vermoeden dat JennyJo héél wat meer kaas heeft gegeten van de metafysica dan jij denkt. 🙂
    **Ik neem dat die uitspraak berust op onderzoekingen aan de werking van homeopathie die weliswaar op basis van proefopzet en statistische analyze wel door de beugel kunnen en iets van een effect laten zien, maar dat effect MOET placebo zijn omdat de interpretatie dat het de werking van homeopathie onzinnig is vanwege wat ik kortheidshalve aanduid als het Avogadro-argument.**
    Nee Jos. Snotverdrie. Voor de driehonderduizendmiljoenste keer: het gaat daarbij in feite om werkingsonafhankelijk onderzoek. Op basis van homeopathische principes behandel je groep A met een homeopathisch middel en groep B met iets anders, zonder dat mensen of de behandelaars weten of ze tot groep A of B behoren. Dan ga je kijken welke effecten er te meten zijn. Als zou het komen omdat er een geestelijke straal energie via de takken in de bomen wordt afgeboden naar zonnegod Ra die vervolgens de ziekte weghaalt. It doesn’t matter. Van lithium is het werkingsprincipe niet precies bekend, morfine idem dito, Ritalin ook. Héél moeilijk is het in feite niet. Ik durf dus met een gerust hart voor JennyJo te spreken dat het voor geen meter klopt om haar woorden te duiden op de wijze waarop jij dat doet. Dit is je trouwens ook al duizend keer uitgelegd.
    **Maar ook natuurlijk wat ik noem de gezond bestand optie: de duidelijk gekke, niet reeele en bizarre claims en hoeven niet onderzocht.**
    Semmelweis, Woese, Helicobacter pylori, Lind, Galileo, Copernicus… Weer een stroman Jos. Wat je hier speelt is overbekend als de ‘Galileo-gambit’. Evidence is waar het om draait Jos, evidence. En dat heb jij en niemand in deze thread geboden. Geen sikkepit. Van het tegendeel, nl. aantonen waarom de wetenschap aantoont homeopathische middelen onwerkzaam zijn is zéér duidelijk, herhaaldelijk en zeer uitgebreid uitgelegd hoe de vork in de steel zit. (‘fair antwoord’, weet je nog?) Jij weigert daar op dit moment in alle toonaarden op terug te komen. Doelpalen, Jos, doelpalen. Jij hebt het verschuiven ervan tot kunst verheven. Ongelooflijk, wat een farçe. Het onderzoek is gedaan. Klaar. Nu kan je zeggen dat het onderzoek van slechte kwaliteit is (wat vaak, maar zeker niet altijd het geval is!), maar dan staat de kern van mijn column, nl. dat het geen plek heeft binnen de verpleegkunde nog steeds als een huis. Daar heb je positief bewijs voor nodig.
    **je schaart alle homeopathie en andere alterneuten ook onder die bizarre noemer en daar ben ik het dan weer niet helemaal mee eens.**
    Je hebt alleen in zo’n 5000 woorden geen enkele onderbouwing daarvan gegeven. Geen enkele. Toothfairy science, drogredeneringen en wishfull thinking. Geen enkele reden om alternatief/complementair onderdeel te laten zijn van de verpleegkunde of de gezondheidszorg in het algemeen. He-le-maal niets.
    Ondertussen nog een beetje beleefdheid gevonden voor het beantwoorden van twee simpele vragen? Bij voorbaat dank.

  222. @ Jos
    Ik denk dat je heel goed weet wat ik bedoel, maar om een of andere reden geeft het je schijnbaar voldoening om eindeloos door te gaan met zuigen, zeuren en doelpalen verzetten.
    Lever eerst maar een een kwalitatief goed onderzoek waaruit blijkt dat homeopathie een effect heeft boven het placebo-effect.
    Dan praten we verder.

  223. Ja hoor Bram, je sprak helemaal namens mij. 🙂
    En voor de duidelijkheid: onder metafysica versta in ik dit verband alle theorieën, hypothesen etc. die niet wetenschappelijk getoetst kunnen worden. Ze behoren daarom niet tot het terrein van de wetenschap.
    Daarmee wil ik niet zeggen dat metafysica onbelangrijk of oninteressant is, integendeel.
    Maar ik vind het niet netjes om de wetenschap te verwijten dat ze de “grenzen van haar bevoegdheid” in acht neemt – om het zo maar eens te zeggen.
    Ik vind het ook niet netjes om de metafysica te positioneren als een soort “hogere” vorm van wetenschap ten dienste van allerlei zaken waarvan het niet lukt om ze binnen de natuurwetenschappen te bewijzen, zoals de homeopathie.

  224. @Bram
    dank dat je mijn vragen over mens-materie wilde bantwoorden
    Mijn grootspraken
    – ik doe een bewering dat natuurwetenschap een te beperkt denkraam levert om homeopathie te weerleggen etc zonder het uit te leggen.
    Ik heb ook al eens beweerd dat ik het niet in een paar woorden kan uitleggen, wat je niet beviel en eigenlijk niet accepteerde. En dan ga ik ook nog doelpalen verschuiven Onderzoek, Steiner, zielefuncties.
    Dat ik dat niet in een paar worden kan is serieus bedoeld. Wat jij doelpaal verschuiven noemt is mijn weg om uit te gaan leggen wat dat andere gezichtspunt is dan natuurwetenschap. Mijn vragen over alleen materie of ook wat anders acht ik gewoon nodig om mijn gezichtspunt in te leiden. Het gaat over wat anders dan natuurwetenschap. Dat was toch al wel duidelijk neem ik aan.
    Kortweg aangeduid, weer een tipje van de sluier opgelicht: Ik ga uit van een geestelijke wereld naast de materiele wereld. Ik ga ervan uit dat er naast de kennisweg van het verstand (lees natuurwetenschap) er nog een andere kennisweg is (bruutweg gezegd die van het hart). Die andere kennisweg kun je leren kennen zoals je ook natuurwetenschap kunt leren kennen, maar dan langs een andere weg dan het puur analytische denken van het verstand. Als je wil kan ik hieroververder gaan.
    – mijn andere grootspraak gaat over iets wat jij denkt en ik niet gezegd heb. Lachwekkend dat je dat mijn grootspraak durft te noemen. Ik heb het steeds maar over goede natuurwetenschap en heb echt nergens gezegd dat die niet zou moeten gelden voor onderzoek aan homeopatie of andere alternatieve methoden. Dat jij dat zogenaamd logisch uit concludeert dat ik dan dus zou vinden dat dat niet moet gelden voor dat soort onderzoek is gewoon schandalig verkeerd voor een wetenschappelijk ingesteld iemand. Wat houdt jouw wetenschappelijke vorming eigenlijk in?
    Ik heb me tijdlang niet uitgesproken over wat moet gelden voor alternatief omdat ik de aandacht wilde voor een ander gezichtspunt. Als ik steeds over goed onderzoek praat en wat dat in moet houden zonder te noemen voor welk gebied dat geldt, dan mag je gevoeglijk aannemen dat dat niet alleen voor gangbare medicatie moet gelden, maar NATUURLIJK ook voor alternatieve medicatie. Dat jij mij in de mond durft te leggen dat ik tegen dat laatste zou zijn vind ik echt te gek voor woorden. Ik hoef maar een tijdlang niets te willen zeggen over een ondewerp en meneer Bram vult het dan voor mij in. Ga je schamen jongeman.
    Bovendien heb deel 2 van die beroemde vraag van mij van 30-6-2010 22:40 nog niet beantwoord. Zie mijn reactie op JennyJo. Ik wil jouw standpunt daarin ook wel horen. Zij spreekt over placebo effecten. Ik neem dat die uitspraak berust op onderzoekingen aan de werking van homeopathie die weliswaar op basis van proefopzet en statistische analyze wel door de beugel kunnen en iets van een effect laten zien, maar dat effect MOET placebo zijn omdat de interpretatie dat het de werking van homeopathie onzinnig is vanwege wat ik kortheidshalve aanduid als het Avogadro-argument.
    Klopt dat? Dat heeft namelijk te maken met genoemd deel 2. Zijn er wel effecten gevonden maar worden die afgewezen omdat het onzinnig is want Avogadro zal ik maar zeggen?
    Deel 2 is een interpretatiestap, die gezien de materieprincipes van de natuurwetenschap zeer voor de hand ligt, maar niettemin een interpretatiestap die onderscheiden moet worden vind ik van de statistische uitkomsten van goed opgezet onderzoek. Voor jou zal het geen donder uitmaken wellicht, ik wil het wel graag weten.
    Jouw vragen
    1. Ik ben bereid te zeggen dat vanuit de natuurwetenschap ik nog geen goed onderzoek gezien heb waaruit ik zou kunnen concluderen dat werking van homeopathie op die manier aangetoond kan worden. Ik ben niet optimistisch dat als ik me er diepgaand in ga verdiepen dat ik er wel een kan vinden. Ik wil dus voorlopig wel aannemen dat werking van homeopathie na natuurwetenschappelijke toetsing als hypothese redelijkerwijs niet aangenomen kan worden.
    Er kunnen echter anderssoortige overwegingen zijn die maken dat je homeopathie toch kunt gebruiken in de zorg. Dus ik erken NIET dat het geweerd moet worden uit de zorg.
    2. Ik ben bereid te erkennen dat vanuit natuurwetenschap geen grond gevonden kan worden voor werking van lager dan D23 homeopatische middelen.
    Let wel ik praat steeds over natuurwetenschap!
    Maar ja daarmee is de kous niet af voor mij. Ik heb in het begin van deze 269 serie al een andere onderzoekweg aangegeven (ervaringsonderzoek). In die zin verschuif ik geen doelpalen, maar benader ik de zaak op en voor jullie niet herkende manier. Ervaringsonderzoek, zielefuncties, Steiner zijn geen verschillende doelpalen, maar aspecten van een andere wijze van bekijken.
    tot zover nu even. Ik ga weer aan het werk gedurende enkele dagen achter elkaar

  225. “…Ik neem dat die uitspraak berust op onderzoekingen aan de werking van homeopathie die weliswaar op basis van proefopzet en statistische analyze wel door de beugel kunnen en iets van een effect laten zien, maar dat effect MOET placebo zijn omdat de interpretatie dat het de werking van homeopathie onzinnig is vanwege wat ik kortheidshalve aanduid als het Avogadro-argument.
    Klopt dat? Dat heeft namelijk te maken met genoemd deel 2. Zijn er wel effecten gevonden maar worden die afgewezen omdat het onzinnig is want Avogadro zal ik maar zeggen?”
    Nee, het effect IS placebo; die uitspraak berust op het gegeven dat goede onderzoeken uitwijzen dat de werking van homeopathie berust op het placebo-effect en nergens anders op.
    Bijkomend probleem voor de homeopaten is de grote onwaarschijnlijkheid van de juistheid van de onderliggende theorie van het verdunningsprincipe (want: in strijd met de bekende natuurwetten).
    “…Ik ga uit van een geestelijke wereld naast de materiele wereld. Ik ga ervan uit dat er naast de kennisweg van het verstand (lees natuurwetenschap) er nog een andere kennisweg is (bruutweg gezegd die van het hart). Die andere kennisweg kun je leren kennen zoals je ook natuurwetenschap kunt leren kennen, maar dan langs een andere weg dan het puur analytische denken van het verstand. Als je wil kan ik hieroververder gaan.”
    Dat moet jij weten. Maar die andere kennisweg leidt per definitie tot een ander soort kennis dan wetenschappelijke kennis. (Wetenschappelijke) bewijzen zijn alleen te leveren met de wetenschappelijke methode.
    Je vraag naar het placebo-effect beantwoord ik niet. Zoek zelf maar eens iets op.

  226. (**)Jos van Damme 18-06-10 – 17:39
    Moet je nu echt beginnen met complementaire zorg te kleineren? Denk eens na over het beginsel The absense of proof is not the proof of absense. En denk eens na over of de enige vorm van kennis wetenschappelijke kennis is. Is dat echt de enige manier om vast te stellen of liever aannemelijk te maken dat een middel werkt op je gezondheid?
    En kom daarna met een column over complementaire zorg joh(**)
    (**)Bram 19-06-10 – 14:13
    @ Jos: Er is heel nadrukkelijk géén sprake van absence of evidence. Er is veel onderzoek naar uitgevoerd en hoe beter het onderzoek, hoe negatiever het resultaat. Er zijn miljarden aan uitgegeven. En ja: wetenschappelijk bewijs is veruit de beste methode om werkzaamheid van een middel/behandeling vast te stellen, omdat het onze menselijke beperkingen in ogenschouw neemt en middelen aanbiedt om die te omzeilen. Het is niet zonder reden dat in bijv. een RCT de groepen gerandomiseerd moeten ontstaan en dat blindering zo belangrijk is. Niettemin sta ik altijd open voor het aanbieden van een betere methode en staat het je vrij aan te geven wat die dan is.
    (**)Jos 23-06-10 – 15:59
    Bram
    1. Je begrijpt me niet denk ik. Met the absense of proof wordt in de wetenschap bedoeld, dat een of meer onderzoeken die niet het effect van een methode of stofje kunnen laten zien daar niet logischerwijs uit volgt dat het effect niet optreedt. En ja natuurlijk, hoe meer onderzoek dat ondanks pogingen daartoe het effect niet laat zien. hoe waarschijnlijker het wordt dat die methode of dat stofje niet de onderzochte werking heeft MITS onderzoek goed uitgevoerd is en onder relevante condities.
    Nou moet je ook niet alle onderzoek geloven weet ik uit ervaring. Ik heb voordat ik me om ging scholen naar verpleegkundige 25 jaar als wetenschappelijk onderzoeker in de biologie gewerkt (populatiegenetica) en ben van mijn stoel gevallen over hoe in de verpleeg en medische wereld onderzoek onderwezen en gedaan wordt. laat mij ajb de drie beste artikelen zien waardoor jij aangetoond acht dat homeopathie of acopunctuur niet werkzaam zijn, dan wil ik die graag op wetenschappelijke en statistische merites bekijken.
    Ik vind overigens wel dat…….(**)
    (**)Bram 24-06-10 – 21:46
    @Jos. Wat heeft dit allemaal met de strekking van mijn verhaal van doen eigenlijk? Ik stel in principe dat bijv. een homeopaat een placeboverkoper is. Homeopathie is abracadabra. Niemand zal ontkennen dat mensen reageren op andere mensen, suggestie etc. Of dat ziektes soms spontane regressie vertonen.
    Ja; wetenschappelijk onderwijs is doorgaans niet best op vpk-onderwijs, maar dat doet niets af aan de hocus pocus van homeopathie, of het feit dat men pleit voor beroepsbeginsels die niet uniek zijn. (zie laatste alinea van mijn column) Het zou eerder pleiten voor het laten vallen van dergelijke onderdelen van het onderwijs: leer ze beter de wetenschap te doorgronden. Als de wetenschap dan ooit eens de homeopathie weet bij te benen, kunnen ze dat zelf uitvogelen.
    Oude wijn die goed smaakt hoeft niet in nieuwe zakken. Helemaal niet als die zakken grote gaten bevatten.
    Qua artikelen, hier komt het een en ander voorbij: http://geriatricare.wordpress.com/2010/01/19/de-cam-therapeut-zal-nederland-wakker-schudden-maar-laat-me-slapen-tot-het-zover-is/
    Vandaag:
    (**)Jos 21-10-10 – 19:52
    @Bram
    dank dat je mijn vragen over mens-materie wilde bantwoorden
    Mijn grootspraken
    – ik doe een bewering dat natuurwetenschap een te beperkt denkraam levert om homeopathie te weerleggen etc zonder het uit te leggen.
    Ik heb ook al eens beweerd dat ik het niet in een paar woorden kan uitleggen, wat je niet beviel en eigenlijk niet accepteerde. En dan ga ik ook nog doelpalen verschuiven Onderzoek, Steiner, zielefuncties.
    Dat ik dat niet in een paar worden kan is serieus bedoeld. Wat jij doelpaal verschuiven noemt is mijn weg om uit te gaan leggen wat dat andere gezichtspunt is dan natuurwetenschap. Mijn vragen over alleen materie of ook wat anders acht ik gewoon nodig om mijn gezichtspunt in te leiden. Het gaat over wat anders dan natuurwetenschap. Dat was toch al wel duidelijk neem ik aan.
    Kortweg aangeduid, weer een tipje van de sluier opgelicht:……..(**)
    Na maanden is Jos nóg niet klaar met een soortement van inleiding en het oplichten van de sluier?!
    Dat belooft dan nog wat voor de komende maanden of zelfs tot Pinksteren en Pasen op een dag valt.
    Gossiemijne gossiemijne!!

  227. @Jos:
    Mbt het placebo-effect. Dat is in het kader van homeopathie niet anders dan in het geval van therapeutic touch. Dat je dergelijke basale kennis mist is wat schrijnend gezien je wijze van reageren en het impliciet schermen met een wetenschappelijke achtergrond. Maar goed. Lees ten eerste het boek ‘Bad Science’ van Ben Goldacre. (verplichte kost voor verpleegkundigen wat mij betreft). Heel goed is ook: http://www.skeptic.com/eskeptic/09-05-20/
    En wat is er nu zo moeilijk aan het feit dat homeopathie geen effect kan aantonen in onderzoek dat daar geschikt voor is? Of er nu één geestelijke wereld is of honderdmiljoen, of nul. Het toont geen effect aan. Makkelijk zat. Therapeutic Touch: idem dito. En je bied allerminst tipjes van de sluier.
    Wat betreft de extreme verdunningen: daar geloof ik geen fluit van. De grens van Avogadro boeite mij persoonlijk op dat vlak niet eens zo heel erg. Voordat die grens is overschreden is het ook al donderse onzin. Daarbij is het in dat vlak een homeopathisch belangrijker punt dat er sprake is van een ‘watergeheugen’, de concentratie van de stof in kwestie is allang zo gigantisch klein dat niemand met enige zinnigheid kan beweren dat de stof zelf enig effect heeft. Het watergeheugen is een uitzinnig idee, waar geen enkele wetenschappelijke grond voor bestaat. En aangezien water materie is, zal je toch echt de wetenschap moeten volgen.
    **Jouw vragen
    1. Ik ben bereid te zeggen dat vanuit de natuurwetenschap ik nog geen goed onderzoek gezien heb waaruit ik zou kunnen concluderen dat werking van homeopathie op die manier aangetoond kan worden.**
    Nee Jos, dat is niet mijn vraag. De werking van homeopathie IS in dergelijk onderzoek aan te tonen. Als het er zou zijn. De relevante onderzoeken zijn overigens wel zo’n beetje aan bod geweest. Veel plezier met de verspilde moeite. Maar zo’n gesprek aangaan zonder de achtergrond te kennen is wel een beetje jammer.
    **Ik ben niet optimistisch dat als ik me er diepgaand in ga verdiepen dat ik er wel een kan vinden. Ik wil dus voorlopig wel aannemen dat werking van homeopathie na natuurwetenschappelijke toetsing als hypothese redelijkerwijs niet aangenomen kan worden.**
    Een doorbraakje! Dan kunnen we dus ook met een gerust hart stellen dat het geen plek heeft in de gezondheidszorg. Maar ik ben heel blij met deze ontboezeming. Beetje jammer dat het zo’n gruwelijk pijnlijke weg er naar toe is geweest. Geen wetenschap = geen plek.
    Helemáál niet als men in 5000 woorden niet in staat is om ook maar in de verste verte iets van redelijkheid op dat vlak te bieden.
    **Er kunnen echter anderssoortige overwegingen zijn die maken dat je homeopathie toch kunt gebruiken in de zorg. Dus ik erken NIET dat het geweerd moet worden uit de zorg.**
    Nee, die kunnen er niet zijn. De wetenschappelijke methode is gewoon dé methode om effecten aan te tonen. Mensen zijn nu eenmaal materie. Je doet heel boos over het feit dat ik je woorden in de mond zou leggen mbt het testen van medicatie en homeopathie. Maar het gaat om effecten. Die zijn in het geval van homeopathische middelen niet gevonden in onderzoek. Punt. Als er nu een medicijn geen effect aantoont in onderzoek; moeten we het dan niet weren uit de zorg? Of gaan we Roche toestaan te beweren dat er voor Tamiflu in de leer van Steiner iets te vinden zou zijn – zonder dat Roche daar ook maar iets over vertelt – dat zou pleiten voor Tamiflu?

    **2. Ik ben bereid te erkennen dat vanuit natuurwetenschap geen grond gevonden kan worden voor werking van lager dan D23 homeopatische middelen.
    Let wel ik praat steeds over natuurwetenschap!**
    Was dat nu zo moeilijk? Ik hang nog steeds aan je lippen over een andere verklaring.
    Ik zou willen toevoegen dat de wetenschap de afgelopen 200 jaar zulke gigantische effectieve veranderingen heeft doorgemaakt dat het bijna belachelijk is en de homeopaten, Steineradepten en gebedsgenezers in hun eigen kringetjes zijn blijven doordraaien. Geen vooruitgang, alleen maar een steeds grotere verwijdering van de wetenschap. Je kúnt dus niet gek veel anders dan claimen dat de wetenschap te kort schiet. Maar het is een véél reëlere verklaring om aan te nemen dat de homeopathie onzin is, net zoals de psoraleer, ooit belangrijk onderdeel van de homeopathie, verleden tijd is. (waarom is die d’r eigenlijk uit) In het licht van de biologie (bacteriën zijn bijv. een realiteit) was dat een onhoudbaar punt.
    **Maar ja daarmee is de kous niet af voor mij. Ik heb in het begin van deze 269 serie al een andere onderzoekweg aangegeven (ervaringsonderzoek). In die zin verschuif ik geen doelpalen, maar benader ik de zaak op en voor jullie niet herkende manier. Ervaringsonderzoek, zielefuncties, Steiner zijn geen verschillende doelpalen, maar aspecten van een andere wijze van bekijken.**
    Nee, het is geneuzel. En als het dergelijke revelaties teweeg zou kunnen brengen dan heb je er een kunst van gemaakt om die weer te geven. Dat geldt ook voor Steiner, of zijn proponenten in de artsenwereld. Hoe moeten we iets herkennen als zelfs jij de meest basale principes van ‘de kennisweg van het hart’ of ‘ervaringsleer’ (de wetenschap is in feite een ervaringsleer) schijnbaar onmogelijk herkenbaar kunt maken. ‘Zielefuncties’ zijn daarnaast geen zaken die onbekend zijn voor de wetenschap. Men kan mensen bijzonder esoterische ervaring laten hebben door beïnvloeding met magnetische velden of drugs. Probeer eens paddo’s of ren naar de winkel en haal het laatste boek van Dick Swaab. Lees Bert Keizer. Je bént je brein. Of je het nu leuk vind of niet. Welkom in de 21e eeuw. De zon draait om de aarde, je deelt een voorouder met de bonobo en chimp en je bewustzijn zetelt in de materie tussen je roen

  228. @Bram “een doorbraakje”; “nee, die kunnen er niet zijn”; “Nee, het is geneuzel”
    Met dank aan Wilmazone: we zijn inderdaad in 4 maanden geen ene moer opgeschoten. Ik niet en jij/jullie niet. Almaar herhalen van bekende standpunten en reageren op wat we denken dat de ander verkeerd zegt. Tijd om te stoppen dus.
    “Bram: Ik hang nog steeds aan je lippen over een andere verklaring.” Ik geloof er niets van dat het uit echte belangstelling is, wel uit een drang tot negatief kritisch de ander om de oren slaan, want afkraken over wat ik te berde breng over de andere zienswijze doe je voortdurend.
    Je bent kampioen eigen conclusies trekken uit andermans woorden. Kijk nu eens hoe je eerst mijn antwoord 1 eerst opknipt, blij bent met deel 1 (doorbraakje…dooie mus zal je bedoelen) en deel 2 kraakt. Je gaat aan de haal met mijn woorden je draait zelf een rad voor ogen.
    je bent kampioen eenzijdig denken zoals dat alleen wat natuurwetenschappelijk bewezen kan worden, van waarde zou zijn voor de gezondheid van mensen.
    En, waarom blijven mensen vertrouwen hebben in homeopathie ondanks jouw gemiauw? Denk je echt dat je zoals jij tekeer gaat mensen zult overtuigen? Mij in elk geval niet en ik denk geen van de deelnemers in deze serie
    Tenslotte nog een herhaling: The absence of proof is not the proof of absence. Ik hoop dat je dat tenminste goed begrepen hebt. Natuurwetenschappelijke studies die de werking van homeopathie (or whatever theory) toetsen en steeds de hypothese van werking moeten verwerpen op statistische gronden, laten hooguit NIET zien dat homeopathie werkt. Al heb je 3 miljoen toetsen met diezelfde uitslag, het blijft een inductieve stap als je dan stelt zoals jij dat bewezen is homeopathie niet werkt, dat het kolder is etc etc. En omdat dat zo is, overtuigt die stelling niemand die vertrouwen heeft in de werking van homeopathie, en dat vertrouwen baseert op andere overwegingen, ook al vind jij dat dat niet kan.
    Hopelijk wordt je nog eens wat wijzer.
    de groeten
    Jos van Damme
    PS reageren via dit medium heeft niet veel zin, want ik lees het niet meer.

  229. (**)Nog iemand interesse hier zinloos z’n tijd te verdrijven ?(**)
    Hoezo zinloos? Er is hier intussen een schat aan juiste informatie te vinden en een kijk op het (wan)gedrag van met name enkele Homeopathie-fanaten die dus -volop drogredenerend- nog geen enkel inhoudelijk argument hebben getoond, laat staan deugdelijke onderbouwing. Daar kan je dus prima van leren hoe het niet moet en mag op alle gebied.

  230. Klopt dat niet Wilmazone, wat ik schreef over vaccineren en de antistoffen van de moeder?
    Toevallig wel hoor.
    Het komt uit betrouwbare reguliere bron.
    MedischContact of i.d. , ik zou het nog even na moeten zoeken.
    Moeders die gevaccineerd zijn, geven minder antistoffen door aan hun kinderen dan moeders die niet gevaccineerd zijn, waardoor de kinderen van de gevaccineerde moeders niet goed beschermd zijn.
    Daarom wil men op nog jongere leeftijd gaan vaccineren.
    Dat hoor jij niet graag als vaccinatie-adept.
    Beetje zielig dat je het dan ineens moet hebben van denigrerend doen…

  231. (**)janna 25-10-10 – 02:41
    Klopt dat niet Wilmazone, wat ik schreef over vaccineren en de antistoffen van de moeder?
    Toevallig wel hoor.
    Het komt uit betrouwbare reguliere bron.
    MedischContact of i.d. , ik zou het nog even na moeten zoeken.(**)
    Vooral goed zoeken dan naar die betrouwbare reguliere bron, maar ik durf nu al een wedje met je te maken dat je die niet zult vinden, maar neem volop de tijd hoor!
    Intussen mag je je ook eens afvragen wat het met de column van Bram te maken heeft en met name met dit voorstel:
    (**) Ik stel voor om voor een ander type zorg te strijden die we ‘complimentair integratief’ gaan noemen: zorg die een compliment verdient én krijgt. Gewoon goede zorg. Met oog voor de psyche, oog voor preventie en oog voor de levenstijl. Ongeveer zoals het al jaren in de lesboeken verpleegkunde staat en dan niet in het hoofdstuk ‘complementair’, maar onder het kopje ‘kerntaken’.(**)

  232. http://skepp.be/artikels/artikel-van-skepp-uit-wonder/pseudowetenschap-en-democratie
    Pseudowetenschap en democratie
    21-10-2010 – Etienne Vermeersch, 2010
    In een democratie worden wetten en besluiten goedgekeurd door een parlement en uitgevoerd door een regering. Daarbij gaat men ervan uit dat een meerderheid van de vertegenwoordigers van het volk de wil van dat volk uitdrukt.
    Onze samenleving is echter complex en wordt met de dag complexer.
    Ingewikkelde problemen over feiten kan men doorgaans slechts door wetenschappelijk onderzoek oplossen. Daartoe doet de overheid een beroep op wetenschapsmensen die men deskundigen noemt. In algemene regel zou men verwachten dat de parlementsleden en ministers de adviezen van deskundigen zullen volgen, aangezien die de laatste stand van het wetenschappelijk onderzoek voorleggen en dus het dichtst de betrouwbare kennis benaderen. In feite staan we nochtans regelmatig voor het probleem dat een belangrijk deel van het volk het met het oordeel van de deskundigen oneens is of weigert hun advies te volgen. Dat kan verschillende redenen hebben.
    quote:
    (**)Wanneer ingrijpen?
    Zodra aanzienlijke aantallen mensen aan enkele van die overtuigingen (we noemen ze hier para en pseudo) geloof hechten en hun gedrag ernaar richten, staan de beleidsmensen voor het probleem welke houding hiertegenover in te nemen. In sommige gevallen is er nauwelijks een probleem. Wat mensen denken over telepathie, telekinese of helderziendheid, is hun eigen zaak: het beleid hoeft zich daarmee niet te moeien. Iedereen heeft ook het recht zijn opinie daarover te verkondigen, op basis van de vrijheid van meningsuiting.
    Die benaderingswijze ligt echter niet altijd voor de hand. Vooreerst is er, of men dat nu wil of niet, een wetgeving die het verspreiden van bepaalde denkbeelden verbiedt, zoals negationistische en racistische uitspraken. Maar er is momenteel geen brede opinie bij de bevolking die zich tegen die wetten verzet. Het probleem stelt zich al anders in verband met astrologie en andere vormen van waarzeggerij en toekomstvoorspelling. Het louter theoretisch verdedigen hiervan kun je moeilijk verbieden, maar wat te denken over de praktijk? Wie, tegen betaling, adviezen verstrekt waarvan op wetenschappelijke gronden vaststaat dat ze waardeloos zijn, pleegt, bewust of onbewust, bedrog; met de bezwarende omstandigheid dat het advies bij bepaalde individuen tot nadelige of zelfs noodlottige beslissingen kan leiden. Tegen een overheidsoptreden kan men hier nog inbrengen dat het volstaat voldoende wetenschappelijke inzichten te verspreiden. Als mensen die naast zich neerleggen, is het voor hun eigen rekening: mundus vult decipi, ergo decipiatur (de mensen willen bedrogen worden, laat ze dan bedrogen worden). Dat argument houdt echter geen stand in het geval van diagnostische tests met het oog op aanwerving of bevordering in bedrijven of officiële instellingen. Hier staat de betrokken kandidaat machteloos tegenover head hunting firma’s die zijn/haar ‘profiel’ met astrologische of grafologische methodes onderzoeken of die bedenkelijke ‘projectietests’ (Rorschach) toepassen. De validiteit van die methodes (de vraag of ze echt de geschiktheid voor een bepaalde taak kunnen vaststellen) is niet bewezen, en dat betekent dat een persoon, zonder enige inspraak of zelfs enig vermoeden, een oneerlijke behandeling krijgt. Ingrijpen van de overheid om die misbruiken te beteugelen, lijkt hier noodzakelijk.
    Een analoge eis kunnen we minstens stellen op het vlak van onderwijs voor minderjarigen, inzake het uiteenzetten van de wetenschappelijke gegevens van de biologie en de geologie en dus het afwijzen van het creationisme. De maatschappij heeft immers de plicht te garanderen dat de jongeren een visie op de werkelijkheid aangeleerd krijgen die strookt met de huidige stand van de wetenschappelijke consensus.
    De noodzaak van een duidelijk standpunt van de overheid lijkt zeker onontkoombaar in verband met het toepassen van de ‘alternatieve geneeswijzen’. Hier kunnen zware gezondheidsrisico’s en zelfs de dood in het geding zijn.
    In een eerste benadering zou men kunnen betogen dat een paternalistisch optreden toch niet aanvaardbaar is: iedere volwassene heeft het recht, als men de kans heeft gehad zich voldoende in te lichten, risico’s te lopen zoals men wil. Toch is dat standpunt – dat wel geldt voor een individu op een onbewoond eiland – in het huidig maatschappelijk bestel niet meer houdbaar. (i) Als iemand zijn leven in gevaar brengt, hebben zijn medemensen de ethische en wettelijke plicht om hulp te verlenen aan een persoon in nood, en ook de betrokkene kan ons van die plicht niet ontslaan. Het spreekt dus vanzelf dat een volkomen vrijheid op dat vlak niet bestaat, aangezien men er onvermijdelijk anderen bij betrekt. (ii) Meer algemeen zijn openbare instanties zoals politie, brandweer, hospitalen en uiteindelijk de ziekteverzekering onvermijdelijk genoodzaakt hun rol te spelen bij zware risico’s of gezondheidsproblemen, bij alle burgers. Hieruit volgt dat de overheid het recht en de plicht heeft op te treden wanneer de volksgezondheid in gevaar is. Als men dat optreden evident vindt, bijvoorbeeld in het geval van epidemieën, dan geldt dat ook als zou blijken dat de alternatieve geneeswijzen schade berokkenen.(**)
    quote:
    (**)Een karakteristiek voorbeeld van een domein waarin die criteria, en meer bepaald het coherentieprincipe, een duidelijk antwoord bieden, vinden we bij de alternatieve geneeswijzen en met name de homeopathie.
    (i) De homeopathische geneesmiddelen zijn in principe gebaseerd op het feit dat de oorspronkelijke werkzaam geachte stof zo verregaand verdund is dat, volgens vaststaande wetten van de scheikunde, de kans dat er nog één molecule in een toegediende dosis overblijft, te verwaarlozen is. Die dosis kan dus geen biologische invloed meer uitoefenen (behalve de neutrale invloed van het oplosmiddel). Men probeert die opmerking te ontkrachten door te stellen dat tijdens die verdunningen een dynamiseringsproces optreedt; maar zo’n proces is volgens de vaststaande scheikundige en natuurkundige wetten onbestaande.
    (ii) Zelfs indien men met dit ontzaglijke bezwaar geen rekening houdt, dan blijft de elementaire eis dat men de werking van een geneesmiddel met de strenge dubbelblindmethode moet aantonen. Dat is nooit gebeurd.
    De homeopathie is een typevoorbeeld van het maatschappelijk probleem dat we hier in verband met para en pseudo in het algemeen naar voren brengen. Aan de ene kant is er een verpletterende wetenschappelijke zekerheid dat de homeopathische theorie volkomen waardeloos is, maar aan de andere kant is er een belangrijk deel van de bevolking – niet beperkt tot de minst opgeleiden, integendeel – dat vertrouwen heeft in de homeopathische geneeswijze (sinds 2002 zou ongeveer 38% van de Belgische bevolking een beroep hebben gedaan op alternatieve geneeswijzen, waaronder vooral homeopathie). Door de wet van 29 april 1999 (wet Colla) is de grondslag gelegd voor de erkenning van vier niet-conventionele geneeswijzen, waaronder de homeopathie. Hieruit blijkt dat zowel de regering als een meerderheid in het parlement de resultaten van de medische wetenschap naast zich heeft neergelegd. Tegelijkertijd heeft men echter aan de medische faculteiten de taak toevertrouwd om via de aanwezigheid in ‘paritaire commissies’ over de kwaliteit van deze praktijk te waken; een kwaliteit die er volgens hun wetenschappelijk inzicht niet kan zijn. Dat komt erop neer dat een wet zou kunnen bepalen dat de omtrek van een cirkel gelijk is aan de middellijn maal vier, en dan aan de ingenieursfaculteiten zou opleggen de architecten te controleren die in hun berekeningen die formule gebruiken. Wat men ook kan denken over de relatie tussen wetenschap en democratie, het lijkt ondenkbaar dat een staatswet een wetenschappelijke wet zou kunnen ontkrachten. De ‘wet Colla’ is dan ook een beschamend onding.(**)
    eindquotes:
    (vi) Het lijkt echter binnen de huidige mentaliteit contraproductief om de bestaande praktijk inzake die geneeswijzen via de strafwet volledig te beteugelen, zoals dat vroeger met kwakzalverij het geval was. Noch de wetenschap noch de overheid kunnen momenteel opboksen tegen de ruim verspreide belangstelling voor deze therapieën. Het geniet daarom de voorkeur een genuanceerde aanpak te verkiezen, die het onheil maximaal reduceert zonder op al te veel weerstand te stuiten. Ook hier geldt de leuze: “le meilleur est l’ennemi du bien” of, om het met een inzicht van Lenin uit te drukken: je kunt niets opleggen dat het ‘maximaal bereikbaar inzicht’ van de burgers te boven gaat.
    Dit compromisvoorstel zou erin bestaan dat het toepassen van de alternatieve geneeswijzen niet wordt beteugeld: (a) als ze worden uitgeoefend door houders van een standaarddiploma in een van de gezondheidswetenschappen (arts, kinesist…). (b) Als men aan de patiënten uitdrukkelijk mededeelt dat ze met deze methode worden behandeld; dat die volgens de Academie voor Geneeskunde niet werkzaam is, en als ze hiertoe hun informed consent geven. (c) De practicus blijft verantwoordelijk voor de negatieve gevolgen van het toepassen van de alternatieve geneeswijze als zodanig en van het niet volgen van de standaardtherapie in ernstige gevallen. (d) De zogenaamde geneesmiddelen moeten uitdrukkelijk als ‘alternatief’ worden aangeboden en ze mogen niet met werkzame geneesmiddelen worden vermengd. (e) De apothekers moeten erop toezien dat de voorwaarden onder (d) vervuld zijn, maar zijn niet geacht de exacte productiewijze van de homeopathische middelen te garanderen, aangezien dit wetenschappelijk gezien onmogelijk is.
    Deze bijdrage is slechts een poging om wegwijs te raken in het ingewikkeld probleem van de relatie tussen wetenschap, pseudowetenschap en democratie. Verdere discussie is uiteraard gewenst.
    Prof. em. dr. Etienne Vermeersch is wetenschapsfilosoof, ethicus en stichtend lid van SKEPP.
    Etienne Vermeersch, 2010 – Copyleft, artikel uit het tijdschrift “Wonder en is gheen Wonder”, SKEPP. Woordelijk kopiëren en distribueren van dit artikel is toegestaan in elke vorm, mits behoud van deze copyleft-noot – 21-10-10

  233. @ Janna,
    Je haalt de boel weer eens door elkaar en/of geeft de inhoud selectief weer.
    Dit is het geval:
    >Enkele weken na vaccinatie met het Nieuwe Influenza A (H1N1)-vaccin maakt een zwangere antistoffen aan tegen het virus. De maternale antistoffen kunnen in het laatste trimester van de zwangerschap de placenta passeren en worden overgedragen op het ongeboren kind. Aan het einde van de zwangerschap is de hoeveelheid antistoffen in het bloed van het kind gelijk aan of hoger dan de hoeveelheid antistoffen in het bloed van de moeder.< Na de geboorte neemt de hoeveelheid antistoffen in het bloed van het kind geleidelijk aan af, maar dit is altijd zo. En verder```; >Ook het geven van borstvoeding kan bijdragen aan de bescherming van de pasgeborene. Het natuurlijk doormaken van een infectie met Nieuwe Influenza A (H1N1) leidt tot de aanmaak van zowel IgG als IgA. Vaccinatie met dood vaccin leidt tot de aanmaak van IgG, maar niet tot de aanmaak van IgA. Via borstvoeding wordt voornamelijk IgA (80-90%) overgedragen.[10]IgG komt in mindere mate voor in borstvoeding, met uitzondering van de eerste moedermelk (colostrum), waarin wel grotere hoeveelheden IgG voorkomen. Een gevaccineerde moeder draagt via de borstvoeding dus minder antistoffen over dan een moeder die de infectie op natuurlijke wijze heeft doorgemaakt.< Na vaccinatie van de moeder is de hoeveelheid antistoffen in het bloed van de moeder (dat door de placenta aan het kind wordt doorgegeven) dus even hoog of hoger dan na het doormaken van de infectie. In borstvoeding kan de hoeveelheid antistoffen iets lager zijn, afhankelijk van het soort vaccin dat is gebruikt. http://www.rivm.nl/cib/infectieziekten-A-Z/infectieziekten/nieuwe_influenza_A/Nieuwe_Influenza_A_(H1N1).jsp#index_2
    Een moeder die niet is besmet met de nieuwe griepvariant, geeft helemaal geen antilichamen voor die griep door aan haar kind. Zo’n kind is dus volledig onbeschermd tegen de nieuwe griepvariant.
    Alle onderzoeken wijzen uit dat baby’s van gevaccineerde moeders veel minder vaak griep krijgen en dat bij hen, als zij toch besmet raken, de griep een veel milder verloop heeft en er veel minder vaak complicaties optreden.
    Aangezien griep ook bij zwangeren veel vaker tot complicaties leidt dan bij niet-zwangeren, is er vooralsnog geen enkele reden om te stoppen met het vaccineren van moeders. Het op geheel natuurlijke wijze moedwillig blootstellen van zwangeren aan de nieuwe griepvariant zou jou misschien erg aanspreken, maar mij niet.
    Als ook de naaste omgeving, zoals familieleden, zich laat vaccineren, is de baby helemaal goed beschermd.

  234. Jos vergeet voor het gemak dat homeopathie, een gebeuren dat zich bezighoudt met materie(!) iedere zinnige grond mist in de natuurwetenschap. Aangezien de natuurwetenschap dé kennisvergarende methode is die met afstand het meest betrouwbaar op het vlak van materie levert dat een fiks, nee, onoverkomelijk probleem op voor de beweringen van Jos. (waarmee ik NIET wil impliceren dat we iets anders de natuurwetenschappelijke methode ‘ook’ nodig zouden hebben)
    Er van uitgaan dat homeopathie werkt is dientengevolge vergelijkbaar met er van uitgaan dat koffiedik kijken werkt. Jos kan heel gewichtig doen over Rudolf Steiner of ervaringsonderzoek of wat dan ook, maar dat is allemaal niet zo boeiend zolang Jos nu eindelijk eens iets inhoudelijks over die ‘ervaring’ te melden heeft: wetenschappelijk onderzoek laat zien dat homeopathie niet werkt, hetgeen genoeg is om homeopathie (en overigens alle ‘alternatieven’ waar geen bewijs voor bestaat) uit de gezondheidszorg te weren.
    Vragen om evidence of absence in de zin waar Jos om vraagt is bar onwetenschappelijk. Vergelijk: hoe kan je het niet bestaan van kabouters bewijzen? Je hebt daarvoor een oneindig(!) aantal observaties van het niet-bestaan voor nodig, wat onzinnig is. Dat geldt ook voor UFO’s, eenhoorns en Repelsteeltje. Idem zullen we het bestaan van de werking van homeopathische principes moeten afleiden uit observaties van het bestaan. Niet uit aanwezige observaties van het niet bestaan. Het niet-bestaan zal, net als de afwezigheid van de werking van chondroïtine bij kniepijn en dozijnen andere interventies, moeten worden afgeleid uit empirisch onderzoek. Gezien de hoeveelheid bewijs dat homeopathie berust op niet aanwezige natuurlijke principes en niet aanwezig bewijs van de werking ervan kunnen we met een heel gerust hart stellen dat homeopathie volslagen kolder is. Jos bezigt een wetenschappelijke drogredenering.
    Zolang Jos niet in staat blijkt om uit te leggen hoe het ervaringsgewijs (of op welke andere manier dan ook) anders in elkaar steekt blijft zijn hele relaas holle retoriek. Heel boos reageren dat ik kampioen woorden verdraaien ben, zonder de minste uitleg over wat hij nu met ‘een andere methode’ bedoelt is hetzelfde: de holle retoriek van de open mind waar je hersens uitvallen.
    En dat is de pointe van mijn column: op naar de basis: een rationele, wetenschappelijk gefundeerde verpleegkunde. Lever bewijs dat homeopathie werkt en we gaan weer om tafel zitten. Al hoor je dan om tafel bij de heren en dames artsen (en heb je dan nog een appeltje te schillen met de KNMG)
    Bespaar je echter de moeite en ga in plaats daarvan bijv. het boek ‘Bad Science’ van Ben Goldacre lezen. Hetgeen écht een aanrader is.
    In die zin moet ik ‘O’ gelijk geven; je kunt veel beter (wetenschappelijke) kennis vergaren dan de afwezigheid ervan vaststellen.
    (zoals bij Janna wederom duidelijk wordt vastgesteld, ditmaal door Wilmamazone en JennyJo)
    It’s a dirty job…

  235. Hola, foutje! De tweede alinea moet luiden:
    Er van uitgaan dat homeopathie werkt is dientengevolge vergelijkbaar met er van uitgaan dat koffiedik kijken werkt. Jos kan heel gewichtig doen over Rudolf Steiner of ervaringsonderzoek of wat dan ook, maar dat is allemaal niet zo boeiend zolang Jos niets inhoudelijks over die ‘ervaring’ te melden heeft: wetenschappelijk onderzoek laat zien dat homeopathie niet werkt, hetgeen genoeg is om homeopathie (en overigens alle ‘alternatieven’ waar geen bewijs voor bestaat) uit de gezondheidszorg te weren.

  236. Ik heb ook nog een kleine aanpassing in mijn vorige bericht.
    De onderstaande zin:
    >Na vaccinatie van de moeder is de hoeveelheid antistoffen in het bloed van de moeder (dat door de placenta aan het kind wordt doorgegeven) dus even hoog of hoger dan na het doormaken van de infectie.”< moet als volgt luiden: "Onderzoek heeft uitgewezen dat na vaccinatie van de moeder de hoeveelheid antistoffen in het bloed van de moeder (dat door de placenta aan het kind wordt doorgegeven) dus even hoog is als na het doormaken van de infectie en veel hoger dan de antistoffen bij niet-gevaccineerde moeders." >Babies born to vaccinated mothers also had higher levels of flu virus antibodies at birth and at 2 to 3 months compared with babies born to unvaccinated women.< http://www.thefamilygp.com/Flu-jabs-during-pregnancy-protect-child-against-infection.htm

  237. @JennieJo
    Ik had in pakweg 15 seconden gevonden waar Janna hoogstwaarschijnlijk deze uitspraak op baseert, inclusief de bijbehorende studie:
    (**)Moeders die gevaccineerd zijn, geven minder antistoffen door aan hun kinderen dan moeders die niet gevaccineerd zijn, waardoor de kinderen van de gevaccineerde moeders niet goed beschermd zijn.
    Daarom wil men op nog jongere leeftijd gaan vaccineren.(**)
    Het betreffende artikel gaat niet over de griepvaccinatie.
    Waar het dan wel over gaat?
    Daar gaat Janna ons dus uitgebreid over berichten en niet ik, want ik geef mensen graag een laatste kans om hun eigen huiswerk eens eindelijk fatsoenlijk te maken en hun voorbarige zéér ongenuanceerde uitspraken te rectificeren.
    Komt Janna niet met de ter zake doende informatie dan is het wat mij betreft: óók einde oefening Janna.
    Dat betreft óók het eerst beantwoorden van deze vraag:
    (**)Intussen mag je je ook eens afvragen wat het met de column van Bram te maken heeft en met name met dit voorstel:
    (**) Ik stel voor om voor een ander type zorg te strijden die we ‘complimentair integratief’ gaan noemen: zorg die een compliment verdient én krijgt. Gewoon goede zorg. Met oog voor de psyche, oog voor preventie en oog voor de levenstijl. Ongeveer zoals het al jaren in de lesboeken verpleegkunde staat en dan niet in het hoofdstuk ‘complementair’, maar onder het kopje ‘kerntaken’.(**)(**)
    Dat schier eindeloze gezwam in de ruimte moet maar eens afgelopen zijn. Jos koud van het podium af en nu weer de voorstelling/liedje zonder einde van Janna? Dacht het toch van niet!

  238. Omdat dit gegeven bekend is van griepvaccinaties in relatie tot borstvoeding ging ik er zonder meer vanuit dat Janna hier op doelde. Het is overigens niet zo dat kinderen van griepgevaccineerde moeder ONVOLDOENDE beschermd zijn, zoals Janna beweert. Dit nog maar even voor de duidelijkheid.
    Pffff

  239. Beste Henk, knap dat je zo snel veel conclussies hebt aangaande complementair werk; misschien dat je eens bij een top instituut als het New Yorkse Memorial Sloan-Kettering Cancer Center kan kijken hoe die complementaire therapie inzetten bij kanker patienten, dat zou je visie kunnen nuanceren….
    En als altijd groot respect voor JennyJo en Wilma die het hele internet in de gaten hebben…hoe doen julli dat meisjes????

  240. Hey IOCOB. Leuk dat jullie me hier hebben gevonden. Hebben we het genoegen met Kopsky of Keppel-Hesselink?
    **Beste Henk, knap dat je zo snel veel conclussies hebt aangaande complementair werk;**
    Henk? Anyway: waarop baseer je het idee dat ik dat ‘zo snel’ doe? Het uitpluizen van wetenschappelijk werk?
    **misschien dat je eens bij een top instituut als het New Yorkse Memorial Sloan-Kettering Cancer Center kan kijken hoe die complementaire therapie inzetten bij kanker patienten, dat zou je visie kunnen nuanceren….**
    Gaan jullie dan fatsoenlijk verslag doen van wetenschappelijke artikelen en onzin rectificeren? Ga ik kijken bij Sloan Memorial.->Je bedoelt de mensen die dit beweren:
    **Integrative medicine combines the discipline of modern science with the wisdom of ancient healing. It can transform the physical, emotional, and spiritual dimensions of the lives of people living with chronic or life-threatening illness.**
    Ancient wisdom? Aderlaten? Humoren? Meridianen? Heksen? Ik geef niets om ancient wisdom. Maar goed, enlighten me: aan welke ancient wisdom hebben we wat?
    **Complementary therapies such as touch therapies, mind-body therapies, acupuncture, nutrition, physical activity and fitness, and dietary supplements are not substitutes for mainstream medical care. But when used in concert with medical treatment they can help alleviate stress, reduce pain and anxiety, manage physical and emotional symptoms, and enhance quality of life.**
    Ohw… Voeding en fysieke activiteit zijn al complementair? Pfff… Touch therapies? Mein himmel… Acupunctuur? Man man man… De beweringen die gedaan worden zijn wetenschappelijk te onderzoeken en zijn zonder ditto bewijs niets waard. Maar goed, dan komen we weer op de lastige samengang tussen wetenschap en het IOCOB. Give me your evidence or get out of the kitchen!
    Ziet er héééél indrukwekkend uit hoor. Gaan jullie dan jullie licht opsteken bij het NCCAM dat 2,5 miljard dollar aan subsidie wist op te strijken en tot de conclusie kwam dat het allemaal niet gek veel voorstelde?
    **En als altijd groot respect voor JennyJo en Wilma die het hele internet in de gaten hebben…hoe doen julli dat meisjes????**
    MEISJES? Seksist… Maar daar heb je Google dus voor. Kun je bijvoorbeeld opzoeken of er mensen hebben geschreven over onderzoeken waar jullie de fulltexten niet van begrijpen of hebben gelezen! Echt verduld handig. Zie: http://www.google.nl
    Maar nu de hamvraag: gaan jullie nog inhoudelijk(!) reageren op het stuk dat ik publiceerde op Cryptocheilus?

  241. Zo “meisjes”, jullie hebben je best gedaan…
    Ik heb nog niet alle reacties doorgelezen.
    Maar ik heb nog wel even wat nagezocht.
    1. I.h.a. geeft het doormaken van een kinderziekte levenslange immuniteit en geeft de moeder die de ziekte heeft doorgemaakt de antistoffen door aan het kind.
    Borstvoeding geeft nog extra bescherming.
    2. Vaccineren geeft geen levenslange immuniteit. Een moeder die alleen maar gevaccineerd is, geeft geen of minder antistoffen door aan het kind.
    3. Kinkhoest is een uitzondering, het doormaken van de ziekte geeft geen levenslange immuniteit.
    Als de moeder nog wel immuun is, geeft ze de antistoffen door.
    Is ze niet meer immuun, dan niet uiteraard.
    Het nadeel van vaccineren is dus (1) de korte periode van immuniteit. Je moet dus regelmatig opnieuw gevaccineerd worden.
    (2) Hele jonge kinderen zijn een periode onbeschermd, wat risankt is.
    (3) Het virus muteert, het vaccin werkt dus niet meer (zo goed). Het vaccin moet voortdurend worden aangepast, maar dat is te duur, dat gebeurt niet.
    (4) Vaccineren kan bijwerkingen geven, dat wordt zoveel mogelijk onder de pet gehouden, vanwege schadeclaims en om mensen niet ongerust te maken, men is bang voor weigeraars.
    (5) Hygienehypothese, toename ernstige chronische ziekten (zie mijn vorige reacties).
    De voordelen van vaccinatie zijn bekend, nadelen zijn er dus ook.
    De vraag is hoe je dit tegen elkaar af moet wegen.
    Mutatie wordt waarschijnlijk een steeds groter probleem.
    Als de starheid wordt opgegeven en mijn zou gaan experimenteren met homeopathie en natuurgeneeskunde, dan zouden we op een veel betere weg zitten, en zouden we waarschijnlijk kunnen stoppen met in ieder geval een deel van de vaccinaties.
    Ik heb de lezing van Luc Bonneux (TU Delft) gezien over het Mexicaanse griep debacle.
    Hij legt haarfijn uit wat er mis is gegaan en hoe en door wie we allemaal belazerd zijn.
    Ook BMJ heeft die analyse gemaakt.
    Maar dat was volgens jullie niet zo, jullie waren fanatiek aan het verdedigen wat Osterhaus cs zeiden en wilden.
    Fanatieke vaccinatie-verdedigers, zonder oog voor de schaduwzijden en zonder oog voor de alternatieven.
    Dat doen jullie ook met de kinderziektes.
    Oogkleppolitiek, vanuit een soort fanatisme en met minachting voor alles wat “anders” is.

  242. De link in mijn vorige reactie is afgekort en werkt dus niet goed.
    Je kunt de lezing ook op deze manier vinden:
    Google met de volgende woorden:
    paniekindustrie in actie, griepvaccinatie, bonneux
    Je ziet dan de link naar sgtudelft
    Daar kun je de lezing aanklikken.

  243. Britse apothekers willen label ‘no evidence’ op homeopathie
    do, 11/11/2010 – 22:20 — skepp_admin
    Publicatiedatum: 11/11/2010
    Bron: Artsenkrant van 10.11.2010
    Homeopathische producten zijn duidelijk geen geneesmiddelen en moeten een label krijgen met het opschrift ‘niet wetenschappelijk bewezen’, zegt de Britse Royal Pharmaceutical Society.
    Volgens de apothekersbond begrijpen de meeste mensen niet op welke principes homeopathie gebaseerd is en verwarren ze die producten vaak met planten- en kruidenextracten, meldt Pulse.
    Met een label wordt meteen duidelijk of de doeltreffendheid van een product al of niet bewezen is, vindt de vereniging. Die beschouwt homeopathie trouwens niet als een vorm van behandeling, wegens het gebrek aan klinisch en wetenschappelijk bewijs. “Wij vinden dat elk homeopathisch product moet vermelden dat er geen wetenschappelijk bewijs is dat homeopathie doeltreffender zou zijn dan een placebo”, zegt Jayne Lawrence van de Royal Pharmaceutical Society.
    http://skepp.be/nieuws/britse-apothekers-willen-label-no-evidence-op-homeopathie

  244. Diverse homeopatische middelen zijn onderzocht en zijn bewezen werkzaam (zie mijn eerdere berichten).
    Daarmee is aangetoond dat het principe “met het gelijkende genezen” klopt, ook al is zo’n middel (nog)niet onderzocht.
    Daarnaast is het grote voordeel van homeopathie dat het geen schadelijke bijwerkingen heeft.
    Homeopathie zou dus eerste keus moeten zijn, het is een betrouwbare en effectieve geneeswijze bij veel aandoeningen.

  245. Janna, je hebt geen plaat voor je kop maar een betonnen muur.
    Er is tot nu toe in meer dan 200 onderzoeken alleen nog maar bewezen dat homeopathie niet meer doet dan een placebo:
    http://www.guardian.co.uk/science/2007/nov/16/sciencenews.g2
    http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2010/feb/22/science-homeopathy-clinical-trials
    Het kan dus nooit medicijn van eerste keus zijn.
    Gezien het feit dat meerdere homeopaten hun middeltjes zels aanbevelen bij zaken als aids, kanker en hartfalen, kan ik niet anders dan concluderen dat homeopaten een dom, bijgelovig, stronteigenwijs en daarmee gevaarlijk clubje vormen.

  246. We hoeven elkaar niet te overtuigen. Een discussie is zinloos. Het is alleen maar een kwestie van bewustwording of je de zin ziet in homeopathie of niet.
    Even een artikel, die ik laatst las:
    In de week dat doktoren homeopathie hebben afgedaan als nonsens, heeft een Nobelprijswinnaar in de wetenschap een ontdekking gedaan over de aard van water dat aanduidt dat de therapie inderdaad een op wetenschappelijk gebaseerde methode is.
    Professor Luc Montagnier, een Franse viroloog, die de Nobelprijs heeft gewonnen voor het ontdekken van een link tussen HIV en AIDS, heeft mede Nobelprijswinnaars geschokt door hen te vertellen dat water een geheugen heeft dat zelfs voortzet na vele malen van verdunning.
    Het idee is een van de fundamenten van homeopathie, welke zegt dat de kracht van een substantie wordt versterkt door verdunning (potentiëren).
    Montagnier heeft ontdekt dat de oplossing, die DNA van virussen en bacteriën bevat, “lage radiogolven kunnen uitzenden”.
    Deze golven beïnvloeden moleculen rondom hen, en veranderen deze in georganiseerde structuren. Op hun beurt, kunnen deze moleculen dan ook weer golven uitzenden.
    Montagnier heeft ontdekt dat de golven in het water blijven, zelfs nadat het vele malen is verdund.
    Professor Montagnier’s verslag kon niet op een slechter moment naar buiten komen voor doktoren. Afgelopen week, heeft de UK’s British Medical Association (BMA) – de vakbond van doktoren – een resolutie doorgevoerd om de beschikbaarheid van homeopathie te stoppen richting de Nationale Gezondheidsdienst.
    Zij willen ook dat alle homeopathische middelen in een speciaal gemarkeerde sectie komen te staan in drogisterijen en apotheken, onder de naam Placebo’s. De Nationale Gezondheidsdienst spendeert rond de 4 miljoen pond per jaar aan homeopathie, voornamelijk gefinancierd door vier homeopathische ziekenhuizen in het Verenigd Koninkrijk.
    Met dank aan WWDTY
    Nog even wat achtergrond info:
    een artikel over placebo en nocebo: Uit de Volkskrant

    Het placebo effect

    Ondanks het verzet van wetenschappers vindt gezondheidspsycholoog Jozien Bensing dat het pla­ceboeffect, waarbij communicatie veel invloed heeft, een grotere rol moet gaan spelen in de gezond­heidszorg….
    Ze bezit een archief van ruim zestienduizend videobanden, dat internationaal vermaard is. Het zijn op­namen van artsen en hun patiënten in de spreekkamer. De eerste dateren van 1976, toen psychologie­studente Jozien Bensing (60) een baantje had bij het Nederlands Huisartsen Instituut in Utrecht. Daar onderzocht ze het effect van trainingen ter verbetering van de communicatie van huisartsen met hun patiënten.
    Sindsdien heeft de huidige hoogleraar gezondheidspsychologie aan de Universiteit Utrecht haar levens­werk gemaakt van de invloed die deze communicatie heeft op patiënten, inclusief non-verbale communi­catie en oogcontact. Daarvoor hebben Bensing en haar medewerkers tienduizenden uren video opgeno­men, gecodeerd en gearchiveerd.

    Toen Bensing eind 2006 voor haar onderzoek werd beloond met de Spinoza-prijs van NWO, heeft ze met dat geld haar onderzoek verlegd naar het placebo-effect. Daarover verschenen deze maand twee weten­schappelijke artikelen. ‘Het placebo-effect wordt in wetenschappelijke kring altijd afgedaan als een sto­rende factor, iets wat je bij studies zo veel mogelijk buiten de deur moet houden. Daarop zijn alle moder­ne klinische studies, bijvoorbeeld naar de werkzaamheid van geneesmiddelen, gebaseerd. ‘Ik zou het wil­len omdraaien: het placebo-effect moet in de geneeskunde zo veel mogelijk worden versterkt.
    Het vergroot immers het succes van een behandeling. Pas de laatste jaren vindt die opvatting meer weer­klank en word je, als je het over placebo hebt, niet direct in de hoek van de alternatieve genezers en kwakzalvers geplaatst. Dat komt door de toenemende wetenschappelijke kennis over het placebo-effect.’

    Het placebo-effect heeft toch onmiskenbaar associaties met voodoo-priesters en medicijnmannen?
    ‘Ja en nee. Placebo is van alle tijden en alle culturen. Toen artsen nog weinig behandelingen tot hun be­schikking hadden, gaven ze hun patiënten maar een suikerpil of een injectie met zout. Puur om ze iets te bieden. Placebo is Latijn voor ik zal behagen. Artsen zaten met de handen in het haar. nteressant is dat uit onderzoek blijkt dat veel van de behandelingen die in de geneeskunde worden toegepast als werkzame therapie, na enkele decennia terzijde worden geschoven omdat ze in feite een ordinaire placebo blijken te zijn. Sommige onderzoekers denken dat het daarbij om wel 80 procent gaat. ‘Daar zijn sprekende voor­beelden van. Zoals een bepaalde operatie bij hartproblemen, die wereldwijd werd toegepast. Toen men enkele jaren later een placebo-gecontroleerde studie met een nepoperatie uitvoerde, bleken patiënten daarmee sneller te herstellen. Het idee dat een behandeling werkt, verschuift met de ontwikkeling van de wetenschap. De schijnbare hardheid daarvan is tijdgebonden.
    ‘Het placebo-effect is echter constant en robuust. Henry Beecher, een Amerikaanse anesthesioloog die in de Tweede Wereldoorlog gewonde soldaten aan het Afrikaanse front behandelde, beschreef hoe, toen de morfine op was, een praatje van de verpleegkundige en een zoutinjectie ertoe leidden dat soldaten opera­ties ondergingen zonder pijnstillers. Ik als psycholoog zou dan onmiddellijk willen onderzoeken hoe dat kan. Welke mechanismen bewerkstelligen dat mensen denken dat ze verdoofd zijn terwijl dat niet het geval is, en operaties kunnen doorstaan die gewoonlijk helse pijnen veroorzaken?

    ‘Maar medicus Beecher sloeg een andere weg in en constateerde dat als dit fenomeen bestaat, deze effec­ten gescheiden moeten blijven van de werkzame effecten van bijvoorbeeld een medicijn. Zijn bevinding­en hebben geleid tot de huidige standaard van randomized clinical trials, waarbij patiënten volgens het lot worden toegewezen aan een behandel- of een controlegroep. Daarbij wordt gecorrigeerd voor een moge­lijk placebo-effect van de behandeling, zodat deze onbedoelde effecten niet worden meegenomen.’
    Dat is toch een goede ontwikkeling geweest, want nu weten we dat sommige medicijnen niet of nauwe­lijks beter werken dan een placebo.
    ‘Dat is ook goed, en ik juich deze evidence based geneeskunde ook toe. Maar tegelijkertijd is dat andere interessante effect volledig uit beeld geraakt. Het is zelfs enigszins besmet, want je krijgt niet snel geld voor onderzoek ernaar. En dat terwijl het werkzame effect van veel behandelingen angstaanjagend laag is.
    Volgens meta-analyses blijkt het placebo-effect van antidepressiva rond 50 procent te liggen. Het natuur­lijke verloop – ziekten gaan immers ook vanzelf over – ligt op 25 procent, en de werking van het genees­middel zelf is zelfs vaak minder dan 25 procent.

    ‘Het is niet alleen interessant dat het placebo-effect dikwijls groter is dan het effect van de behandeling, maar ook dat het placebo-effect lijkt toe te nemen. Door de verwetenschappelijking van de geneeskunde hebben mensen daar zoveel vertrouwen in, dat het placebo-effect van niet-werkzame behandelingen is toegenomen. Mij dunkt dat het toch de moeite waard is te onderzoeken hoe je zo’n geweldig groot effect in de geneeskunde kunt gebruiken om patiënten beter te behandelen.’
    U wilt toch niet beweren dat de helft van de kankerpatiënten geneest door een placebo-effect?
    ‘Absoluut niet. Kanker, een gebroken been, diabetes, daar zijn effectieve therapieën voor nodig. Het ef­fect van placebo is vooral te vinden bij de symptomen van een ziekte, niet bij de progressie van de ziekte. Je geneest kanker niet met een placebo, maar wel kun je er de bijkomende symptomen mee terugdringen en daarmee de kwaliteit van leven verbeteren. Het zijn juist de symptomen waar mensen last van hebben. Zoals pijn, motorische stoornissen bij Parkinson, depressie, angst- en stemmingsstoornissen, verkoudheid en infecties. Daar kan het placebo-effect juist bij helpen. Maar je moet geen kwakzalver worden.
    ‘Uit mijn onderzoek naar communicatie blijkt dat patiënten het belangrijk vinden als hun arts empathie heeft, belangstelling toont, hen serieus neemt en de mogelijkheid geeft hun verhaal te vertellen. We heb­ben op video’s gezien hoe ‘dodelijk’ het kan zijn als een dokter naar z’n stethoscoop grijpt net nadat hij een vraag heeft gesteld, of op z’n horloge kijkt. Dan legt de patiënt de handen in de schoot en laat het hoofd hangen. Als mensen mij vragen of de alternatieve geneeswijze werkt, dan zeg ik ja! Niet omdat ze altijd een werkzame behandeling biedt, maar wel omdat ze optimaal gebruik maakt van het placebo-effect door het geven van aandacht en tijd aan patiënten.’
    Kan de reguliere gezondheidszorg daar wat van leren?
    ‘Zeker! Door tijdgebrek vanwege efficiëntie-eisen en de financieringsstructuur van de zorg hebben dok­ters minder aandacht voor de bejegening. Terwijl ik ervan overtuigd ben dat het succes van de zorg veel groter zou zijn dan nu als die empathische bejegening de kern van de gezondheidszorg zou worden. De commissie-Biesheuvel, die adviseerde over de zorg, noemde dit vijftien jaar geleden al het ‘kijk- en luis­tergeld’ dat dokters voor hun patiënten zouden moeten krijgen, maar het tegenovergestelde is gebeurd. Placebo gaat niet om het voorschrijven van een neppil of een nepbehandeling, maar om het geven van aandacht en het wekken van vertrouwen.
    ‘Het interessante is dat er door de verbeterde beeldvormende technieken voor de hersenen steeds meer bewijs is voor een biologisch werkingsmechanisme van het placebo-effect. Een van die mechanismen is de aloude conditionering, zoals Pavlovs hond, die maagzuur produceerde bij het luiden van de etensbel. Een ander mechanisme heeft te maken met iemands verwachting. Zo blijkt een pijnstiller die met een positief praatje over het effect door een verpleegkundige wordt gegeven, veel effectiever en sneller te werken dan bij toediening door een computergestuurd pompje.
    ‘Omgekeerd, als de verpleegkundige net doet of zij de morfine afzet, krijgen patiënten opeens meer pijn. Het interessante is dat met beeldvormende technieken als MRI en PET zowel bij het praatje als bij de toediening van de pijnstiller dezelfde hersengebieden geactiveerd raken en in beide gevallen de neuro­transmitter dopamine wordt aangemaakt. Iets vergelijkbaars zie je ook als mensen met stress op hun ge­mak worden gesteld door bijvoorbeeld een dokter.’

    Er zijn genoeg artsen die dit als luxe beschouwen en zich louter concentreren op de aandoening.
    ‘Daar verzet ik mij tegen. Bij het placebo-effect gaat het om de manier waarop een medische behandeling wordt toegepast. Dat kan veel effect hebben, positief en negatief. Uit de literatuur blijkt dat de communi­catie tussen arts en patiënt daarbij het meest krachtig is. Dat moet onderdeel zijn van de medische bagage, van de richtlijnen. Als je weet dat je daarmee aantoonbaar effect sorteert bij je patiënten, zou je als arts toch wel gek zijn om dat te laten liggen? Als patiënt zou ik ook geen neppil willen, maar wel dat mijn arts gebruik zou maken van de kennis over het placebo-effect om mij optimaal te behandelen, zodat dit het meeste effect sorteert. ‘Hoe communicatie het effect van behandelingen kan vergroten, onderzoeken wij nu in een laboratoriumsituatie. Ik hoop dat dit bijdraagt aan de verbetering van de gezondheidszorg.’
    Ik hoorde laatst over een ziekenhuisarts die een röntgenfoto van zijn longen liet maken. Daarop bleek een vlek op zijn longen zichtbaar te zijn, die hij direct herkende als longkanker. Deze arts stortte daar­door helemaal in en binnen 3 weken overleed hij! Toen zijn collega’s na zijn dood zijn spreekkamer ontruimden kwamen ze een 20 jaar oude longfoto tegen van diezelfde arts. Daarop bleek al hetzelfde vlekje zichtbaar te zijn als op de recente röntgenfoto, een vlekje dat toen blijkbaar over het hoofd was gezien!

    Dit is een schokkend voorbeeld van het nocebo effect. Het effect dat een negatieve overtuiging je ziek kan maken of zelfs kan doden. Artsen beseffen dat vaak niet. Hoe vaak heeft een patiënt niet te horen gekregen: ‘U heeft nog ongeveer 3 maanden te leven’ en hoe vaak heeft het onderbewuste van de pa­tiënt zich daar ook keurig aan gehouden?
    Dit zijn natuurlijk extreme voorbeelden maar ik durf te beweren dat we bijna allemaal in meer of min­dere mate lijden aan het nocebo effect.

    Hoeveel negatieve boodschappen hebben we in onze jeugd niet te horen gekregen? Hoe jonger we wa­ren hoe meer we die geloofden. Die boodschappen zijn we ons veelal niet meer bewust, maar ze be­palen nog steeds hoe we naar ons zelf en de wereld om ons heen kijken. We zien en ervaren de wereld gekleurd door onze overtuigingen.
    Vallen onze negatieve overtuigingen weg dan kunnen er werkelijk wonderen gebeuren! Zo zijn er al heel wat ‘spontane remissies’ ontstaan (de term die artsen gebruiken als ze niet kunnen verklaren waarom sommige terminale patiënten toch blijken te genezen).

    Uit onderzoek blijkt dat deze mensen, omdat ze toch niets meer te verliezen hadden, in staat waren om de onderliggende overtuigingen die ze ziek gemaakt hadden, los te laten. Ze gingen met volle teugen van het resterende leven genieten en deden geen concessies meer aan hun authenticiteit.
    Berperkende overtuigingen loslaten is niet makkelijk omdat de manier waarop we ons leven hebben vormgegeven, de buitenwereld met de mensen daarin, een weerspiegeling zijn van onze binnenwereld met zijn overtuigingen. Een buitenwereld die jouw binnenwereld keer op keer bevestigt.

  247. **Diverse homeopatische middelen zijn onderzocht en zijn bewezen werkzaam (zie mijn eerdere berichten).**
    De onderzoeken die in jouw eerdere berichten zijn genoemd zijn geanalyseerd en bekritiseerd: homeopathie is niet effectief. Jij hebt daar nooit een reactie op geboden, het enige dat je doet is jezelf herhalen.
    De lezing van Bonneux is trouwens erg interessant. Maar het is in geen velden of wegen relevant mbt mijn column. Graag on-topic. Voorbeeld: heel wat relevanter is de column van Bonneux getiteld ‘misdadige hulp’. Aangezien je dus een Bonneux fan lijkt te zijn, hier een linkje:
    http://bit.ly/d0J3h7
    Wel lezen he! Dat gaat nl. wél over homeopathie.

  248. Jennyjo, wat kun jij goed schelden, zeg…
    Kenmerk van de club waar je bijhoort.
    Waar zit die plaat eigenlijk, voor je eigen k.. eh hoofd.
    Ik ga niet mijn eerste reacties herhalen.
    Voor jullie is dat ook zinloos met je hardnekkige vooroordelen.
    Anderen kunnen teruglezen en zien dat jullie ongelijk hebben.
    De hele winter hebben jullie via internet iedereen achtervolgd die kritiek had op de mexicaanse griep hype.
    Nu blijkt uit alle evaluaties en onderzoeken jullie ongelijk.
    En dat geldt ook voor jullie achtervolgen van iedereen die iets doet of zegt over alternatieve geneeskunde.
    Ziekelijk en zielig zoals jullie bezig zijn.
    Acupunctuur?
    Lees wat prof. Schwaab daarover heeft onderzocht.
    Of kijk even naar het nieuwste artikel op iocob.nl

  249. @Herbert
    (Janna, een reactie op jou is onder deze reactie te vinden. Voor de duidelijkheid houd ik ze apart)
    Ten eerste: maak alsjeblieft gebruik van iets als http://bit.ly Het is onzinnig en onoverzichtelijk om hele artikelen neer te plempen. En waarom niet linken naar de officiële publicatie van Boening? Ga maar ‘es zoeken, die is gratis beschikbaar.
    **We hoeven elkaar niet te overtuigen. Een discussie is zinloos. Het is alleen maar een kwestie van bewustwording of je de zin ziet in homeopathie of niet.**
    Blablabla. Natuurlijk gaat het om overtuigingskracht, in ieder geval van mijn kant. Ik citeer verder jou (22-09-10 – 19:52):
    **Maar de wetenschappelijke inzicht is er een, die zich geheel losgekoppeld heeft in de loop van de tijden van het diepere spirituele wezen van de mens. Dat geeft een zeer beperkte kijk op de totale mens.**
    Waarom zou je dat op een dergelijke manier beweren als je iemand niet wil overtuigen, anders dan zuiver energie te verspillen? Beweringen en argumenten hebben nu eenmaal een uitwerking op het menselijke denken. We hebben het hier ook nog eens over de verpleegkunde en dan heb je het per definitie niet over triviale zaken, maar over zieke/hulpbehoevende mensen. Een discussie op dat vlak is allerminst zinloos. Je spreekt jezelf dus ook direct weer tegen als je het hebt over de bewustwording van de effectiviteit van homeopathie: die is, zoals ondertussen vele malen gesteld, te onderzoeken. JennyJo gaf deze link reeds: http://www.guardian.co.uk/science/2007/nov/16/sciencenews.g2 (en Goldacre is ALLERMINST een Big Pharma poppetje)
    De vermeende ‘zeer beperkte kijk’ is al door Jos aangevoerd en hij maakte er een gruwelijk potje van. Goldacre legt heel duidelijk uit waarom dat een drogredenering is en hieronder is dat door mij en anderen ook al herhaaldelijk uitgelegd. Je begint ook de krassende grammafoonplaat te gebruiken als retorische techniek. Wellicht is doelloos energie verspillen een hobby, maar ik hoop dat je wat beters hebt dan de vrijheidsfilosofie van Steiner, zonder daar iets inhoudelijks over te kunnen vertellen.
    Mbt Montagnier: je voert een Nobelprijswinnaar als autoriteit die op het vlak van homeopathie geen autoriteit is, zoals een Edzard Ernst. In lijn met je redenering, nl. het aanvoeren van Nobelprijswinnaars, zouden we ook moeten ontkennen dat AIDS wordt veroorzaakt door HIV, zoals door een ander nobelprijswinnaar is beweerd. En daarmee zouden we Montagnier de deur uit kunnen doen. Ironisch, niewaar? Hetzelfde geldt voor de inmiddels volledig ter ziele Vitamine C hype, waar Linus Pauling in mee is gegaan.
    Het onderzoek dat Montagnier gedaan heeft gaat ook niet over homeopathie en onderbouwt allerminst de homeopathische grondslagen. Lees: http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=2081
    Op deze manier draai je mensen een rad voor de ogen. Daarbij is omgang met bronnen zeer dubieus. Bij een volkskrant artikel meldt je de bron, maar bij je bewering over Montagnier doe je dat niet. Even googelen leert ons echter dat het komt uit de standaard pseudowetenschapskokers, zoals WDDTY. argusoog en een verkoper die het vergif MMS als medicijn verkoopt. Dergelijke bronnen een zweem van geloofwaardigheid geven door kritiekloos hun teksten te knippen en plakken op een verpleegkundig medium als Nursing is verwerpelijk. Of haal je je anatomische kennis ook nog uit de boeken van Galenus?

  250. (**)Acupunctuur?
    Lees wat prof. Schwaab daarover heeft onderzocht.
    Of kijk even naar het nieuwste artikel op iocob.nl(**)
    http://cryptocheilus.wordpress.com/2010/11/06/de-sokpoppen-van-het-iocob/comment-page-1/#comment-20756
    Jan Marius geeft alweer een staaltje weg van wapperen met niet bestaande professors. Deze keer is het Professor Schwaab: acupunctuur meer dan placebo. Het gaat over een boek getiteld Wij zijn ons brein: van baarmoeder tot alzheimer.
    Nou heb ik toevallig een boek met precies die titel, alleen staat daar met letters van 15 mm hoog de naam van de beroemde onderzoeker Dick Swaab op.
    Onze dyslecticus heeft geprobeerd de tekst van dat boek op p. 370-374 te begrijpen. Dat Swaab schrijft
    ‘In hoeverre dat van klinische betekenis is en in hoeverre de klassieke acupunctuurpunten hiervoor essentieel zijn, moet voor iedere klacht afzonderlijk bekeken worden om er “gewone” op wetenschappelijk onderzoek gebaseerde geneeskunde van te maken.’
    dat horen we niet van Jan Marius. Waar professor Nep-Nep zo blij over is, is het volgende. In een proefje werden patiënten met osteoartritis behandeld met drie soorten acupunctuur (een echt en twee soorten nep). Het maakte geen moer uit voor de pijn, maar in de hersen kon je met een PET-scan zien dat de echte acupunctuur (waarbij de huid doorboord werd i.t.t. bij de beide nepvormen) wel een of andere effrect in de hersenen had.

  251. @Bram: Laat ik voorop stellen :alle respect voor je kwaliteit van analytisch denken, je grote kennis en dit over te kunnen dragen. Bedankt voor je inzichten en je feedback.
    Dank voor de medische wetenschap en de medici : er is veel bereikt.Dank voor de verpleegkundigen en verzorgende(Ben ik een van), die het beroep aanzien hebben gegeven in verleden en heden en toekomst.
    Dat die Nobelprijswinnaar geen vooraanstaand figuur is in de homeopathie, is voor mij niet belangrijk. Waar het dus mij om gaat is zijn boodschap van zijn onderzoek, dat hij erachter is gekomen, waarom verdunningen van water wel werkzaam zijn. Dit is een diepere betekenis van de werking van verdunningen. Ik jou of iemand anders hiermee proberen te overtuigen nee! Wel weet IK, dat het werkt, omdat water een essentiele energie met zich meedraagt, zoals het beschreven is door die onderzoeker. Dat is voor mij bewijs.
    En eerlijk gezegd, geloof ik ook niet, dat dit bij jou en anderen in de medische wereld iets zal doen.( Of wel, stiekem …) .Juist ook, omdat de medische wetenschap in het algemeen, vele medici en andere mensen de bevooroordeelde houding in zich dragen. Bijten zich daarin vast(zijn ze zich niet altijd van bewust)
    Of hardop gedacht: is het een aanval op hun bolwerk? Een reageren vanuit de angst? Vanuit angst maak je gekke sprongen…
    Als tussendoortje stel ik je voor het volgende: het is zo heerlijk, als je die voorbeoordeeldheid en overtuigingen laat varen, al is het maar voor een minuut!, hoef je namelijk even niet te denken aan wetenschappelijke onderzoeken, en bewijsvoeringen…was voor mij een hele openbaring en ben er mee doorgegaan)
    Verder wil ik opmerken, dat het van arrogantie en hooghartigheid getuigt, dat de westerse medische wereld, zich superieur acht t.o.v. andere vormen van genezing en oosterse geneeswijzen. Het zegt meer over de westerse medische wereld dan over de ander. Kijk verder dan je eigen “medische keuken”. Sta er voor open. Open je Hart er voor, zonder oordeel en zeg alleen maar: ik ben bereid.
    Aan alles zit twee kanten. Zonder Licht geen Duister. Dus dat betekent dat er een andere kant aan het hele verhaal zit. De bevooroordeelde houding is , mijn inziens een negatieve katalysator voor alternatieve geneeswijzen om kun beroep verder te professionaliseren . En nog duidelijker te maken, wat precies de therapie inhoudt en doet waar ze voor staat.etc. En dan zal er echt wel een tijd komen, dat er een samenwerkingsverband zal gaan ontstaan. Want dat is mijn hoop en toekomstdroom..
    Ik laat het hierbij. Ik zal je niet verder vermoeien met mijn onwetenschappelijke, niet Nursing waardige reacties..
    Groetjes

  252. @Janna
    Je schreef:
    **En dat geldt ook voor jullie achtervolgen van iedereen die iets doet of zegt over alternatieve geneeskunde.
    Ziekelijk en zielig zoals jullie bezig zijn.**
    Volgens mij ben jij degene die een column op een verpleegkundig medium hebt ‘achtervolgd’. Daarin ben je natuurlijk vrij, maar verwacht dan ook stevige kritiek. Dat je eenzelfde volharding als je zelf tentoonspreidt ‘ziekelijk en zielig’ vindt is je goedrecht, maar spreekt niet voor je.
    Anyway: Omdat ik niet graag zie dat mijn column wordt gebruikt voor het propageren van pertinente onzin de volgende reactie (aangezien Herbert een nogal lang verhaal heeft gekopieerd geef ik een eerdere reactie nogmaals)
    Jij (Janna) schreef:
    **Diverse homeopatische middelen zijn onderzocht en zijn bewezen werkzaam (zie mijn eerdere berichten).**
    Op die eerdere berichten is ruimschoots gereageerd, je lezing van de wetenschap is fout, krom en mist ieder basaal wetenschappelijk inzicht. Helaas heb je in al je ‘wetenschappelijke’ wijsheid nog nooit één keer inhoudelijk gereageerd op repliek.
    Punt twee: Bonneux en de pandemie.
    Bonneux en de pandemie doen er in deze niet toe op de manier zoals jij dat graag zou zien, je leidt de aandacht af van het onderwerp. Als je op mijn reactie op de pandemie wilt reageren: schrijf een artikel, open een blog en ga je gang. Hier hebben we het over de plek van alternatieve therapieën in de verpleegkunde. In die zin zou bespreking van beweringen van Röver over bijv. colloïdaal zilver dus meer op z’n plek zijn. Niet een tangentiaal ad hominem.
    Ik ben echter zeer benieuwd naar je reactie op de column van Bonneux getiteld ‘Misdadige hulp’. Die gaat wél over homeopathie. Als je een Bonneux-fan bent, moet je die toch ook zeker lezen:
    http://bit.ly/d0J3h7 Maar pas op, het lezen ervan zal geheid pijn doen.
    Dan je bewering over ‘Schwaab’ (Swaab?), ik citeer even:
    **Acupunctuur? Lees wat prof. Schwaab daarover heeft onderzocht. Of kijk even naar het nieuwste artikel op iocob.nl**
    Ik neem aan dat je Swaab bedoelt en dat je doelt op zijn boek ‘Wij zijn ons brein’? Dat heb ik van de week uitgelezen; een ware aanrader, mocht je Nursing lezen: mijn komende column is deels door hem geïnspireerd. Zijn passages over acupunctuur en TCM springen echter een beetje uit de ban van de rest van het boek, omdat hij een beetje afwijkt van zijn gebruikelijke kader, nl. de wetenschap van het brein. Ik heb het boek helaas niet naast me liggen, maar als ik het goed onthouden heb, spreekt hij drie keer over acupunctuur. 1 x als het gaat om het behandelen van depressie bij zwangere vrouwen met zo min mogelijk schade voor de foetus, 1x bij het bespreken van TCM en 1x in het conclusiehoofdstuk. In dat laatste hoofdstuk heeft hij het letterlijk over ‘placebobehandelingen’. In het hoofdstuk over TCM noemt hij o.a. onderzoek naar acupunctuur bij osteoarthritis in de knie, dat geen bewijs levert dat acupunctuur meer is dan een placebo/dat meridianen en de hele Ying Yang onzin er toe doen. (the story of acupuncture) Daarbij geeft Swaab aan dat er duidelijk meer onderzoek nodig is. Citaat:
    “In hoeverre dat van klinische betekenis is en in hoeverre de klassieke acupunctuurpunten hiervoor essentieel zijn, moet voor iedere klacht afzonderlijk bekeken worden om er “gewone” op wetenschappelijk onderzoek gebaseerde geneeskunde van te maken”
    Zoals hieronder meer dan eens is aangegeven: zonder dergelijk bewijs hebben dergelijke buitennissige zaken geen plek in de gezondheidszorg. Met Swaab’s hang naar meer onderzoek ben ik het niet eens aangezien er genoeg onderzoek naar is gedaan, maar soit. Het opperen van acupunctuur als middel tegen de schadelijke invloed op de foetus tgv depressie bij moeders is voor zover ik weet helemaal zonder wetenschappelijke onderbouwing. (en zoals gezegd, komt hij daar uiteindelijk op terug als ‘placebo’)
    Overigens heeft Swaab zelf helemaal geen onderzoek gedaan naar acupunctuur. Je beweert dus dingen die je helemaal niet hebt onderzocht. Dergelijk onderzoek is overigens snel gedaan. Ga naar PubMed en zoek op: Swaab AND acupuncture. Resultaat: Nul. En dat terwijl een zoekactie op ‘Swaab DF [au]’ meer dan 450 hits oplevert!
    Over stichting IOCOB zal ik me heel kort uitlaten. Hun lezing van de literatuur is in het algemeen zo banaal slecht dat het om te huilen is. Ik heb daar reeds over geschreven: http://j.mp/bMB5wN (daar is meer te vinden!) Die lui halen het in hun hoofd om complete professoren (von Feyermorgen) te VERZINNEN(!) en laten deze op verschillende plekken de afgelopen 1,5 jaar lang ‘terugkomen’ om hun standpunten te onderbouwen. (waaronder een officieel tandartsen tijdschrift!)
    Over de von Feyermorgen klucht kan je meer lezen op: iocob.wordpress.nl en (o.a.) http://j.mp/cbICtq
    Het IOCOB, dat ook hieronder heeft gereageerd, wil daar in geen enkele opzicht inhoudelijk op reageren. Ze liegen een professor bij elkaar en dat verspeelt iedere geloofwaardigheid. Ongelooflijk.

  253. @JennyJo 19-11-10 – 10:55
    “Montagnier heeft helemaal niet bewezen dat water een geheugen heeft. Geen enkele andere onderzoeker heet zijn “resultaten” kunnen herhalen, omdat zijn proef ondeugdelijk was.”
    Leuk geprobeerd dit te stellen zonder bewijs
    “Ik vind daarom dat jij geen enkele reden hebt om critici van de homeopathie arrogant en hooghartig te noemen.”
    Dus alleen als Herbert iets kan bewijzen, mag hij een oordeel over oa uitspreken? Dat vind ik nou arrogant en hooghartig

  254. (**)”Montagnier heeft helemaal niet bewezen dat water een geheugen heeft. Geen enkele andere onderzoeker heet zijn “resultaten” kunnen herhalen, omdat zijn proef ondeugdelijk was.”
    Leuk geprobeerd dit te stellen zonder bewijs(**)
    http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=2081
    The Montagnier “Homeopathy” Study
    A recent study is being cited as support for homeopathy. For instance, the Homeopathy World Community website says
    Luc Montagnier Foundation Proves Homeopathy Works.
    Dana Ullman cites it in the comments to this blog
    And I assume that you all have seen the new research by Nobel Prize-winning virologist Luc Montagnier that provides significant support to homeopathy.
    Nope. Sorry, guys. It doesn’t. In fact, its findings are inconsistent with homeopathic theory.
    The study has nothing whatsoever to say about homeopathy. Its abstract concludes:
    This opens the way to the development of highly sensitive detection system for chronic bacterial infections in human and animal diseases.
    Homeopaths are grasping at straws when they cite this study. It involved dilution and agitation: that’s the only possible hint of anything homeopathic and it is nothing but a false analogy.
    eindquote:
    The study can only be categorized as a preliminary study. It raises a lot of questions and will require independent replication (preferably studies of high enough quality to merit publication in a more prestigious journal with high standards and rigorous peer review) before we can place any confidence in its results.
    Anyway, in vitro findings by themselves can’t ever validate homeopathy, even if they could demonstrate that water can remember what molecules were diluted out of it. They would still have to show that such memory translated to specific therapeutic effects on human physiology. Homeopathy is a system of clinical treatment that can only be validated by in vivo clinical trials. Homeopaths who believe Montagnier’s study supports homeopathy are only demonstrating their enormous capacity for self-deception.

  255. …Leuk geprobeerd dit te stellen zonder bewijs?
    Ik hoef niks te bewijzen Jos, homeopaten moeten iets bewijzen. Bijvoorbeeld dat het onderzoekje van Montagnier bewijst dat water een geheugen heeft.
    De paper van Montagnier was niet alleen een uiterst slordig stukje werk, in tegenstelling tot wat homeopaten beweren wordt er ook geen enkel bewijs geleverd voor het geheugen” van water.
    Ik heb de indruk dat je maar wat napraat, zonder dat je de paper van Montagnier gelezen hebt. Dan zou je namelijk om te beginnen moeten weten dat Montagnier helemaal geen data levert ter ondersteuning van zijn beweringen en conclusies. En dan zou je ook moeten weten dat geen van de dingen die hij “ontdekt” heeft, de homeopathische theorie van het effect van extreme verdunningen ondersteunt.
    Dus ik snap niet waarom je zo hoog van de toren blaast.

  256. Om het nog makkelijker te maken voor o.a. Jos en Herbert om dat onomstotelijke bewijs van homeopathie ff rechtstreeks te quoten:
    Interdiscip Sci Comput Life Sci (2009) 1: 81–90
    DOI: 10.1007/s12539-009-0036-7
    Electromagnetic Signals Are Produced by Aqueous Nanostructures Derived from Bacterial DNA Sequences
    Luc MONTAGNIER1,2∗, Jamal A¨ISSA1, St´ephane FERRIS1,
    Jean-Luc MONTAGNIER1, Claude LAVALL´EE1
    1(Nanectis Biotechnologies, S.A. 98 rue Albert Calmette, F78350 Jouy en Josas, France)
    2(Vironix LLC, L. Montagnier 40 Central Park South, New York, NY 10019, USA)
    Recevied 3 January 2009 / Revised 5 January 2009 / Accepted 6 January 2009
    Abstract: A novel property of DNA is described: the capacity of some bacterial DNA sequences to induce
    electromagnetic waves at high aqueous dilutions. It appears to be a resonance phenomenon triggered by the
    ambient electromagnetic background of very low frequency waves. The genomic DNA of most pathogenic bacteria contains sequences which are able to generate such signals. This opens the way to the development of highly sensitive detection system for chronic bacterial infections in human and animal diseases.
    Key words: DNA, electromagnetic signals, bacteria.
    http://www.springerlink.com/content/0557v31188m3766x/fulltext.pdf

  257. Herbert,
    Montagnier heeft helemaal niet bewezen dat water een geheugen heeft. Geen enkele andere onderzoeker heet zijn “resultaten” kunnen herhalen, omdat zijn proef ondeugdelijk was.
    Maar zelfs als hij wel bewezen had dat water een geheugen heeft, zijn we er nog niet. Aangetoond moet namelijk óók nog worden dat de homeopathische middelen daadwerkelijk iets doen tegen de aandoeningen waarvoor zij worden ingezet, verdund of niet verdund, want ook daarvoor is ook nog steeds geen greintje bewijs geleverd.
    Er is geen enkel bewijs voor het “geheugen” van water; geen enkel bewijs dat het effect van stoffen toeneemt naarmate ze meer verdund dan wel geschud worden, geen enkel bewijs dat het similiaprincipe juist is, geen enkel bewijs dat homeopathische middelen zieke mensen beter kunnen maken, geen enkel bewijs dat homeopathie meer is dan placebo.
    Ik vind daarom dat jij geen enkele reden hebt om critici van de homeopathie arrogant en hooghartig te noemen.

  258. @ Jos,
    Je zegt:
    “…Nu voeg je iets toe waaruit ik kan zien waar je je stelling op baseert. je stelde het namelijk gewoon. Je weet toch ik ben aartslui en wil het aangereikt krijgen.”
    Het is je waarschijnlijk niet opgevallen, maar ik verwees naar de paper van Montagnier ZELF.
    Waarom vind je dat onvoldoende onderbouwing voor mijn bewering?
    En waarom vind je een – overigens heel goed – artikel OVER de paper van Montagnier wél een goede verwijzing??
    Als ik verwijs naar de brontekst dan vind jij dat dus onvoldoende verwijzing. Sorry, maar dat snap ik niet. Verwijzen naar artikelen over de brontekst mag wel, verwijzen naar de brontekst zelf mag niet.
    Als jij de onderliggende data kunt vinden in de paper van Montagnier dan hou ik me van harte aanbevolen. Veel succes.

  259. Jos,
    Ik citeer je:
    “…Net zoals jullie aartslui zijn en je op geen enkele wijze wil lezen en je wil verdiepen in wat ik aanreikte.”
    Ik heb de betreffende paper van Montagnier gelezen.
    “…Ach ja en als ik dan wil dat jij niet zomaar iets stelt maar wil dat je er referenties bij geeft”
    Wat ik beweer is te vinden in de door JOU aangehaalde paper van Montagnier. Ik zou nog veel meer over dat stuk kunnen zeggen, maar als je daar adequaat op zou willen reageren raad ik je aan het stuk eerst te lezen.
    Ik stel je eerst maar eens een tegenvraag, dan kun je daar vast mee oefenen: hoe bewijst Montagnier in zijn paper dat water een geheugen heeft voor de daarin opgeloste homeopathische middelen?

  260. Jos,
    Als je niks met bewijzen op hebt, waarom presenteer je hier dan het stuk van Montagnier als bewijs?
    Het patroon van jou en je geestverwanten is:
    Onderzoeksteksten als bewijs presenteren en als blijkt dat de betreffende teksten niet als bewijs kunnen dienen, roepen dan bewijs helemaal niet belangrijk, dat het om hoger “ervaren” gaat en dat de mensen die om bewijs vragen daarvoor te beperkt zijn.
    Wat een zielige vertoning.

  261. @jennyJo
    dank je wel Nu voeg je iets toe waaruit ik kan zien waar je je stelling op baseert. je stelde het namelijk gewoon. Je weet toch ik ben aartslui en wil het aangereikt krijgen.
    Net zoals jullie aartslui zijn en je op geen enkele wijze wil lezen en je wil verdiepen in wat ik aanreikte. Nee ik moest kant en klaar alternatieve oplossingen en bewijzen leveren. het ging oa over ervaringsleren weet je nog? dan zul je toch iets moeten willen ervaren… en dat gaat dan even niet via het denken, het argumenteren. Ach ja en als ik dan wil dat jij niet zomaar iets stelt maar wil dat je er referenties bij geeft, dan blaas ik hoog van de toren?
    Zo ken ik je weer!
    Doei

  262. eigenlijk wil in Wilmazone bedanken zie ik nu, want die geeft de onderlegger van jennyJo’s bewering. Bij deze.
    Ja jennyJo jij mag wat je stelt dat een onderzoek niet deugt net zo goed onderbouwen als jij vraagt van een ander die stelt dat het wel deugt.

  263. @jennyJo
    laat mij eens zien waar ik het stuk van Montagnier als bewijs aanvoer voor stuctuurbehoud van water? Dat doe ik nergens en breng hem gewoon niet ter sprake in mijn reacties. Ik heb dat ondewerp niet ter sprake gebracht en geen steun uitgesproken voor het stuk van die meneer
    En met wat ik aanreikte bedoel ik echt heel wat anders. Dat grijpt terug op een eerdere serie van mijn reacties. Bram weet nog wel waar dat over ging, jij kennelijk niet dat je denkt dat ik daar Montagnier mee zou bedoelen.
    Zet je hoofd eens aan JennyJo

  264. Jenny, Wilma, ik zou maar even afwachten ipv wederom zo hoog van de toren te blazen en wederom ongelijk te moeten krijgen.
    Het geval Montagnier doet me sterk denken aan het geval Benveniste.
    Wat een kabaal de anti’s gemaakt hebben over zijn onderzoek.
    Niks, maar dan ook niks deugde er van.
    En omdat het dus niet deugde, was homeopathie dus onzin.
    Toen later bleek dat het wel deugde, gaf dit aan dat homeopathie dus geen onzin is.
    Maar dat is volgens de anti’s dan weer niet zo.
    Voelt u hem?
    Zo gaat dat altijd.
    Ander punt.
    Het is toch allemaal evidence based medicine (EBM) in de reguliere geneeskunde?
    Daar doen ze niet aan bewezen onzinbehandelingen, toch?
    Ik zou er eens een lijstje van moeten aanleggen.
    Nu weer de griepprik voor ouderen.
    Was allang bekend dat die niet/nauwelijks werkt.
    Maar dat bracht men niet naar buiten, nee integendeel, men drong aan je vooral te laten vaccineren.
    Zembla gezien zaterdagavond? Die heeft het hele verhaal nu maar eens naar buiten gebracht:
    De opgeschroefde cijfers over het aantal doden.
    De onderzoeken waaruit blijkt dat de sterfte niet vermindert door de prikken.
    De feiten dat de prik niet helpt bij mensen met een lage weerstand.
    Enz. enz.
    Kortom mensen, u bent weer eens flink belazerd door onze onvolprezen reguliere geneeskunde.
    En het kost ons wederom bakken met geld, voor niks.
    Dus anti’s, wanneer houden jullie je grote mond nou eens dicht als je al zovele keren aantoonbaar ongelijk hebt gehad?
    Wanneer stop je nu eens een keer met dat arrogante geklets waarbij je alles maar verdedigt waarvan achteraf steeds maar weer blijkt dat het niet deugde, en dat je er dus de ballen verstand van hebt?

  265. Vooral de medische wetenschap (een beter voorbeeld van een contradictio in terminis is nauwelijks denkbaar) heeft een lange en uitgesproken traditie van volstrekt de verkeerde conclusies trekken, de ogen stijf dichtknijpen, grimmig vasthouden aan een geliefd, maar belachelijk idee en vooral niet luisteren naar wie dan ook.
    Iemand nog een bloedzuiger? Of misschien een radicale mastectomie? Een tonsillectomie of een verwijdering van een toxische dikke darm? Hoe lang geloofden we in het bakerpraatje ‘geen bacterie overleeft in de menselijke maag’?
    Wat te denken van ‘strikte bedrust na een hartinfarct’? Hoeveel miljoen levens heeft dat gekost?
    De lijst achterlijke, schadelijke, ronduit foute dingen die dokters door de jaren hebben geleerd en gedoceerd, is tamelijk deprimerend. Het stemt mij in elk geval van tijd tot tijd somber. We maken allemaal fouten. Zelfs ik. Maar om de een of andere reden is de medische stand extreem ongenegen om fouten toe te geven. Ik vermoed dat het te maken heeft met controledwang.
    Citaat van Malcolm Kendrick
    gevonden op de site van janvanduppen.be

  266. @ Jos:
    Jij vraagt wederom(!) om een open mind, en wederom(!) zonder reden om dat aan te nemen dat dat nodig is. Daarom heb ik het je makkelijk gemaakt: ik heb enkele weken geleden een exemplaar van Steiner’s werk op de kop getikt. Aangezien jij al zeer lange tijd niet in staat blijkt om ook maar een zuchtje reden te geven waarom we Steiner indachting moeten aannemen dat er buiten de wetenschappelijke methode bewijs is voor het bestaan van de effectiviteit of het werkingsmechanisme van homeopathie, vraag ik je om relevante onderdelen van het boek aan te geven. Dan lees ik ze zelf wel. Jij wekt niet de indruk dat te hebben gedaan.
    Het is overigens geen onbekend fenomeen om de wetenschap dergelijke incompetentie te verwijten als zodra er tegen de eigen haren in wordt gewreven. Daar is psychologisch onderzoek naar gedaan.
    Het blijft echter zo dat er in effectiviteitsonderzoek geen effect gevonden is voor homeopathie. WAT HET WERKINGSMECHANISME ook zijn zou. Ook vanuit een ander perspectief is dat niet aanwezig. Jij kan het in ieder geval niet duidelijk maken. Je vraagt een open mind te hebben voor iets dat je zelf schijnbaar niet snapt.
    M.b.t. de effectiviteit van mijn methoden: ja, dat heeft effect gehad. Niet in deze thread, maar daarin is er ook sprake van een enorme berg selectiebias. Neem Janna. Die reageert gewoon niet op repliek en staat niet open voor discussie. Of jij: die eerst vraagt om bij aanwezigheid van goed bewijs onze mening te herzien en zodra blijkt dat de visie op onderzoek dat wordt geboden en door jou wordt bijgevallen) totaal uit elkaar valt immuniseer je je eigen hypothese door over te gaan op het idee dat het een tekortschietende methode betreft. (doelpalen verschuiven, dat soort flauwe dingen)
    Dit wordt ook geïllustreerd door je volgende vraag:
    **Ja jennyJo jij mag wat je stelt dat een onderzoek niet deugt net zo goed onderbouwen als jij vraagt van een ander die stelt dat het wel deugt.**
    Kijk Jos: als Herbert aangeeft dat een onderzoek dat niet de grondslagen der homeopathie betreft en al helemaal geen effectiviteits onderzoek betreft moet worden aanvaard als bewijs voor homeopathie, lijkt me de ligging van bewijslast duidelijk. Maar goed, waarom überhaupt nog die veel te beperkte wetenschap geloven? Jij hebt toch je ervaringsleer?
    Omdat deze zéér simpele materie maar moeilijk lijkt door te komen, heb ik een dialoog opgesteld tussen Jantje en de Meester.
    Jantje: meester! 2 plus 2 = 5.
    Meester: nee hoor jantje.
    Jantje: jawel, mijn mama Janna heeft dat gezegd!
    Meester: kijk Jantje: hier heb je twee appels. Tel ze maar: één, twee. Dan doen we daar vervolgens nog twee appels bij. Tel nu alle appels eens:
    Jantje: één, twee, drie, vier…
    Meester: aan de blik in je ogen te zien ben je geschokt. Maar hier heb je het bewijs voor de stelling 2 + 2 = 4
    (mokkend gaat Jantje naar huis, niet bereid om de evidente bewijsvoering van de Meester te aanvaarden. Na het weekend treffen ze elkaar weer)
    Jantje: Mijn oom Rudolf zegt dat wiskunde helemaal niet kan verklaren waarom 2 + 2 toch echt 5 is
    Meester: ohw ja, leg eens uit?
    Jantje: ja, maar daar heb ik geen zin in hoor! Maar als u nu gewoon een open mind heeft… En moet u het boek van m’n oom lezen!
    Meester: nou vraag maar eens een samenvatting van je oom dan! Heb je het zelf misschien gelezen? Dan kan je het me uitleggen.
    Jantje: dat doe ik óók niet, lekker puh!
    Meester: dan heb ik geen enkele reden om aan te nemen dat 2 + 2 daadwerkelijk 5 is en is het in het licht van bewijs volledig rationeel om je hypothese te verwerpen.
    —–
    p.s. ik zal naar alle waarschijnlijkheid aanwezig zijn op het Nursing Event, je hebt ooit de wens geuit om een mano a mano te spreken. Je kans zal daar liggen.

  267. @ Herbert
    (reactie op Jos in reactie hieronder)
    De crux van het probleem in je relaas bevindt zich in de volgende zin:
    **Dat die Nobelprijswinnaar geen vooraanstaand figuur is in de homeopathie, is voor mij niet belangrijk. Waar het dus mij om gaat is zijn boodschap van zijn onderzoek, dat hij erachter is gekomen, waarom verdunningen van water wel werkzaam zijn.**
    Werkzaam? Dat homeopathie werkzaam is, kan op geen enkele manier uit deze studie worden gehaald. Geen enkele. Onthoud, we zitten hier op een forum dat gaat over toegepaste wetenschap en waar we het over hebben is de effectiviteit van homeopathische behandelingen. Om de effectiviteit van stof X aan te tonen bij (of ter preventie van) aandoening Y neem je een groep mensen, deelt die per loting in twee groepen en geeft óf stof X of een controle middel, zonder dat zowel de deelnemers aan het onderzoeks als de behandelaar weet wie wat krijgt. De controle stof kan zowel een totaal onwerkzaam suikerpil, maar ook de op dat moment beschikbare beste behandeling. Het dubbelblind gerandomiseerde onderzoek in een notendop.
    Dergelijk onderzoek naar werkzaamheid is ruimschoots aan bod gekomen in de discussie. Jos vroeg ons om, áls dat zou aantone dat er reden is om te geloven dat homeopathie werkt, onze mening te herzien. Wel nu: dat is er niet. Allerminst.
    DAARBOVENOP komt nog dat het onderzoek van Montagnier niet gaat over homeopathie en ernstige tekortkomingen kent.
    **Als tussendoortje stel ik je voor het volgende: het is zo heerlijk, als je die voorbeoordeeldheid en overtuigingen laat varen, al is het maar voor een minuut!, hoef je namelijk even niet te denken aan wetenschappelijke onderzoeken, en bewijsvoeringen…was voor mij een hele openbaring en ben er mee doorgegaan)**
    Als er goed bewijs is voor een therapie ben ik bereid om deze te aanvaarden. Het is juist bevooroordeeld om te stellen dat in de afwezigheid van goed bewijs – of de aanwezigheid van een onmogelijk werkingsmechanisme – therapie X of Y zinvol is. Dan zouden we nog steeds denken dat maagzweren door stress worden veroorzaakt.
    **Verder wil ik opmerken, dat het van arrogantie en hooghartigheid getuigt, dat de westerse medische wereld, zich superieur acht t.o.v. andere vormen van genezing en oosterse geneeswijzen. **
    Again: het is arrogant om a prioro aan te nemen dat filosofieën een zinvolle bijdragen leveren aan de gezondheidszorg. Er is echt een reden dat we niet meer aan het aderlaten zijn. En is het ook arrogant om te denken dat in China de wetten van Newton niet van toepassing zijn op vallende lichamen? Het gaat niet om het ‘westerse’, maar om het ‘wetenschappelijke’. Overigens is homeopathie ook een westerse uitvinding! En Mao, de man die TCM heeft gepromoot was zelf toch ook meer van ‘westerse medici’.
    **De bevooroordeelde houding is , mijn inziens een negatieve katalysator voor alternatieve geneeswijzen om kun beroep verder te professionaliseren**
    Nee, die negatieve katalysator is de afwezigheid van goed bewijs en de aanwezigheid van maffe hypothesen, zoals het similia principe, de potentiëring van extreme verdunningen en de psoraleer.
    **Ik laat het hierbij. Ik zal je niet verder vermoeien met mijn onwetenschappelijke, niet Nursing waardige reacties..**
    Dit is jezelf slachtofferen en nergens voor nodig. Maar laat ik je dan wel vermoeien met de boodschap dat je relaas enkele fundamentele tekortkomingen kent die het aanvaarden van homeopathie nogal bevooroordeeld maken.

  268. @ Janna:
    (reactie op Jos en Herbert in de 2 reacties hieronder)
    Ja, in de reguliere geneeskunde is een scala aan behandelingen en interventies waarvoor geen direct bewijs is. Bijv. orale morfine bij pijn bij kanker: dat is vrij marginaal onderzocht. Lees de referenties in de richtlijnen er maar op na. Ga jij vervolgens mensen met terminale kanker morfine per os afraden? Er zijn voorbeelden te over van alternatievelingen die mensen morfine bij kanker afraden, dus je zou je in goed gezelschap bevinden.
    Maar het werkelijke grote probleem met je reactie is dat we DOOR wetenschappelijk onderzoek weten dat de ingrepen die je noemt minder of niet effectief zijn. Dat levert cruciale informatie op. Wetenschappelijk onderzoek is één van de pijlers van evidence/science based medicine, naast bijv. klinische ervaring van de zorgverlener. Proef je de ironie? Er is dus geen sprake van een contradictio in terminis.
    Het grote verschil met een homeopaat is dat de homeopaat afgaat op onmogelijke werkingsmechanismen waar ook nog eens geen enkel bewijs voor is. Vanuit je correcte observatie dat EBP veel moeilijkheden kent spring je vervolgens over op de conclusie dat we dan maar wél een methode moeten aanvaarden waar helemaal geen bewijs whatsoever voor is. Dat noemt men geloof ik ook wel een non sequitur.
    Wat betreft die contradictio in terminis van medische wetenschap: hoe verhoudt zich dat met het aan flarden getrokken wetenschappelijke onderzoek dat je foutief hebt geciteerd? Als je denkt dat het je zaak helpt is wetenschap ineens wel zinvol? Je schept een karikatuur.

  269. http://www.bmj.com/cgi/eletters/335/7618/480
    In the letter in the British Medical Journal there is the following:
    We can all benefit from Ben Goldacre’s wisdom. For instance, in 2004 Goldacre received the Association of British Science Writer’s (ABSW) award for “the best feature on a science subject in a national or regional newspaper (2003) [1] for an article on MMR: ‘Never mind the facts’ [2]. The major sponsor of the award of £2000 was MMR manufacturer and defendent Glaxo SmithKline [1]. This has not been disclosed in many Guardian articles mentioning MMR, nor was it recently Goldacre’s BMJ piece ‘MMR, the scare stories are back’ [3].
    Zie de links die ik gaf in mijn reactie van 22-09-10, 13.43
    In de link naar de hoeopathiesite, staat dit vermeld onder het verhaal, in een van de reacties.

  270. @Bram 25-10-10 – 12:09
    **…. Aangezien de natuurwetenschap dé kennisvergarende methode is die met afstand het meest betrouwbaar op het vlak van materie levert dat een fiks, nee, onoverkomelijk probleem op voor de beweringen van Jos*****
    Grappig dat je dit blijft denken. Jammer ook. ja natuurwetenschap is HET middel om de effecten van materie te onderzoeken. Daar ben ik het al die tijd al mee eens en dat kun jij weten. Je herinnert je ook neem ik aan dat ik vraag om een blik vanuit een ander gezichtspunt: OFTEWEL een andere blik op de aard van het resultaat van bijvoorbeeld (maar niet alleen) homeopathie en een andere manier van waarheidsvinding. Ik claim dus niet wat jij beweert. JIJ blijft maar vanuit dat ene standpunt oreren over wat goed en fout is. Ik doe daar liever niet aan mee, omdat dat weinig zin heeft. Natuurwetenschappelijk valt het kennelijk niet aan te tonen. Of dat wel of niet zo is kunnen jullie kritikasters best vaststellen. Maar te denken dat je daarmee alles kun beoordelen blijft denken vanuit een beperkt denkraam. Een ander denkraam daar wil je niet aan. Het zij zo.
    ***(waarmee ik NIET wil impliceren dat we iets anders de natuurwetenschappelijke methode ‘ook’ nodig zouden hebben)******
    Nee joh dat begrijp ik echt wel, dat je wil blijven denken dat als iets natuurwetenschappelijk niet kan worden aangetoond, dat het dan dus onzin moet zijn en dat dat niet op andere manier nog iets goedgepraat kan worden. Lekker vasthoudend en consistent met voorgaande.
    ****Jos kan heel gewichtig doen over Rudolf Steiner of ervaringsonderzoek of wat dan ook, maar dat is allemaal niet zo boeiend zolang Jos nu eindelijk eens iets inhoudelijks over die ‘ervaring’ te melden heeft****:
    Ja ik uit me niet boeiend en ik zou dan meer moeten oplepelen en dat ga ik niet doen…..OMDAT het in deze andere benadering niet gaat om eenvoudigweg een eindresultaat consumeren terwijl je lui achterover kunt zitten, maar je je dat alleen maar al doende kunt verwerven. Als je filosofie der vrijheid van RSteiner gelezen zou hebben dat wist je dat al. Je zult gewoon moeite moeten doen wil je meer te weten komen over die andere blikrichting. Richt je energie eens een tijdje in een andere richting joh. Makkelijker kan ik het niet voor je maken.
    Het is net zoals een ouder de puberzoon of dochter wel kan proberen vol te stoppen met gedachten die de ouders ontwikkeld hebben in de loop van hun leven op grond van hun ervaring. Die puber zal dat niet willen en kunnen aannemen, zal het zelf in het leven moeten gaan ervaren. Dat is de enige weg voor die puber.
    (voel je je nou beledigd dat ik je met een puber vergelijk?)
    Overigens: wil je nog reageren op mijn vraag van onlangs: heb je al iemand overtuigd van je gelijk in deze berichtenreeks? Werkt je methode van reageren op andersdenkenden?

  271. Reactie van het RIVM voor uitzending Zembla:
    http://www.rivm.nl/persberichten/2010/griepprik.jsp
    19 november 2010
    Griepprik vermindert kans op griep
    Mensen die een griepprik halen, hebben minder kans om griep te krijgen. Mochten ze de ziekte toch krijgen, dan verloopt die vaak veel minder ernstig. Het griepvaccinatieprogramma is daarmee zeker zinvol. Het RIVM reageert hiermee op een bericht van het televisieprogramma Zembla. Daarin wordt gesteld dat het griepvaccin zijn werk slecht doet.
    De griepprik beschermt niet volledig. Dat is al lang bekend. Er zijn studies die laten zien dat het vaccin minder goed werkt bij oudere mensen. Desondanks vermindert de kans om griep te krijgen door vaccinatie met 70 tot 80 procent. Bij oudere mensen vermindert dit met 30 tot 70 procent.
    Elk voorjaar maken deskundigen een inschatting van de griepvirussen die komende winter het meest zullen voorkomen. Op basis daarvan wordt de samenstelling van de griepprik vastgesteld. Omdat virussen snel veranderen is de bescherming het ene jaar beter dan het andere jaar.
    De voors en tegens van griepvaccinatie zijn zorgvuldig afgewogen door de Gezondheidsraad. Die adviseerde in 2007 de griep­vac­ci­na­tie van ouderen te hand­ha­ven en uit te breiden tot mensen van 60 jaar en ouder. De Ge­zond­heids­raad is een on­af­han­ke­lijk we­ten­schap­pe­lijk ad­vies­or­gaan dat als taak heeft mi­nis­ters en par­le­ment te ad­vi­se­ren op het gebied van de volks­ge­zond­heid en het ge­zond­heids(zorg)on­der­zoek.

  272. @Jos:
    ik citeer je:
    ** Nu voeg je iets toe waaruit ik kan zien waar je je stelling op baseert. je stelde het namelijk gewoon.**
    Ik moest mezelf even knijpen! ‘Je stelde nl. gewoon?’ Net zoals je in >4000 woorden gewoon blijft stellen dat een blik vanuit het ‘ervaringsonderzoek’ (oid) moet worden verkozen boven wetenschappelijk onderzoek? Zonder onderbouwing? Terwijl er vanuit DE methode voor onderzoek naar dergelijke fenomenen helemaal NIETS is te vinden?
    Ohw de ironie, de ironie… Ik denk dat we ondertussen Jos’ credo hebben gevonden: do as I say, not as I do.
    Daargelaten natuurlijk dat het citeren van een onderzoek zoals Herbert doet met Montagnier juist de verklaring vraagt, niet JennyJo’s positie. Je zou in deze Herbert moeten vragen om onderbouwing. Net zoals we jou vragen om onderbouwing van ‘de andere blik’. Herbert is immers degene die aangeeft dat de wetenschappelijke methode niet tekort schiet, maar bewijs biedt! Tel uit je winst Jos.
    Maar het is natuurlijk goed te zien dat je, nadat je niet langer achter Janna’s broddelwerk kon staan, ook geen steun kan/wil verlenen aan de paper van Montagnier. Dan is dat in ieder geval geen onderzoek op basis waarvan we onze gedachten zouden moeten veranderen.
    De wetenschap als verloren bastion en geen inzicht kunnen verschaffen in een ‘andere blik’. Nee, Jos, gaat lekker zo! Heel goed!
    Janna blijft maar roepen dat het allemaal wetenschappelijk bewezen is en jij maar dat de wetenschap tekortschiet.
    Waarom heb je überhaupt ooit van ons gevraagd om op basis van wetenschappelijk onderzoek onze mening te veranderen? Ohw ja, je credo: Do as I say, not as I do…
    Herbert: zelfs Jos kan aan Montagnier geen steun geven ter onderbouwing van homeopathie. En Jos heeft 25 jaar ervaring in de wetenschap! Janna is niet in staat gebleken om wetenschappelijk materiaal te lezen. Ik hoop dat je inziet dat Montagnier en homeopathie een onvruchtbaar geheel is. Er blijft dus – niet verwonderlijk – geen enkel stuk wetenschap over ter onderbouwing van homeopathie.
    Ik adviseer je om Rudolf Steiner te gaan lezen. Volgens Jos moet je daar een en ander in kunnen vinden. Ik heb geen idee wat, dat wil ‘ie niet zeggen. Hoe dat bewijs zal opleveren in effectiviteitsonderzoek blijft ook in het ongewisse. Helaas. Jos bewijst de homeopathie geen dienst door dergelijke cruciale informatie achter te houden!

    Dit past overigens prima in het kader van Jos’ credo ‘do as I say, not as I do’; hij geeft anderen immers de opdracht hun hersens aan te zetten.

  273. Bram 21-11-10 – 18:37
    @ Jos:
    *** ik heb enkele weken geleden een exemplaar van Steiner’s werk op de kop getikt. ***** WOW
    **** …..dat er buiten de wetenschappelijke methode bewijs is voor het bestaan van de effectiviteit of het werkingsmechanisme van homeopathie…..,*****
    Laat jij mij eens zien waar ik bovenstaande beweerd heb…ik betrap je weer op invullen wat je zelf zou willen dat erin staat inplaats van dat je aangeeft wat ik aangaf
    email en deze vorm van communiceren is ook vrij hachelijk. Een woordje verkeerd en de ander vat het anders op en voor je het weet gaat het alleen nog maar daarover.

    ****vraag ik je om relevante onderdelen van het boek aan te geven. Dan lees ik ze zelf wel. ****
    welk boek heb je vast? Als het filosofie der vrijheid is, herhaal ik maar even wat ik je eerder al aanraadde: lees deel 2 maar eerst,
    Ik waarschuw maar vast: het woord homeopathie kom je er niet in tegen en dat mag je ook niet verwachten op basis van wat ik erover gezegd heb. Het boek is niet meer en niet minder dan en kennismaking met een andere beschouwingswereld. Als zodanig heb ik dat boek ook steeds aangeraden.
    En ik zou het boek niet gelezen hebben… hahaha

  274. @Bram 22-11-10 – 14:36
    **…Ik moest mezelf even knijpen!…**
    blijf knijpen tot je echt wakker wordt joh.

    Het enig soort dingen dat ik echt GESTELD heb is dat er een andere blikrichting is en indirect je uitgenodigd je daar eens in te verdiepen. En dat er ervaringsleren etc is waar je je in zou kunnen verdiepen.
    En dat ik niet mee wil doen aan het wellus nietus. En dat heb ik naar mijn mening voldoende uitgelegd
    Ook heb ik dacht ik geschreven dat ik uitkomsten van goed wetenschappelijk onderzoek accepteer. Daar zou je wel uit mogen concluderen dat je niet moet denken dat je in de antroposofische beschouwingswijze ineens wel bewijs zou kunnen vinden voor iets wat je via natuurwetenschap niet kunt laten zien dat het bestaat. dat zou wel heel raar zijn, en ik zou het heel raar en inconsistent vinden als je dat van mij zou denken, dat er in Filosofie der Vrijheid een anderssoortig bewijs zou staan voor het bestaan van werking van die grote verdunningen op materie zoals die bekeken wordt in de natuurwetenschap. Te gek voor woorden gewoon als je dat zou denken
    Tsja waar hebben we het dan nog over he? Antroposofie strijdt nergens met goede natuurwetenschap. Neem dat maar van mij aan. Materiekunde is het veld van natuurwetenschap herhaal ik dan nog maar eens. Dus waar antroposofie over homeopathie spreekt, gaat het over wat anders. Wordt je nu langzamerhand wakker? je kunt het boek altijd nog ongelezen weggooien

  275. Het spijt me voor je Jos, maar het enige dat je hier al maanden laat zien is de ene drogredenatie na de andere met een duidelijke voorkeur voor de Ad Hominem. Dit alles doorspekt met hoelulikmijervoortdurenduit.
    Als jij door mij graag aangesproken wordt als een volwassen persoon wiens mening er toe doet, mag ik op mijn beurt jou aanspreken op volwassen gedrag.
    Wat voor jou de reden is om deze kinderachtige/onvolwassen wijze aan de gang te blijven kan ik niet invullen, maar van iemand die claimt 25 jaar als wetenschapper werkzaam te zijn geweest mag wat meer bagage verwacht worden.
    Al eerder stelde ik de vraag hoe lang je nog aan het druppelen dacht te blijven en dat doe ik nu weer.Tot Pinksteren en Pasen op een dag valt of wat?!
    Tegenwoordig schijn je verpleegkundige te zijn en ik hoop toch van harte dat jouw patiënten niet op dezelfde minderwaardige wijze bejegend worden en ze de zorg krijgen die ze nodig hebben en verdienen.

  276. Jos, je zegt:
    “…Als je niet kunt aantonen dat iets waar is, volgt daar NIET uit dat het niet waar is. Basis filosofisch beginsel.”
    Nee.
    Als je niet kunt aantonen dat een bewering waar is, moet dat de conclusie zijn: niet aangetoond is dat bewering X waar is. Punt. Elke andere conclusie is speculatief.
    Basis-logisch beginsel.

  277. Parafrase
    Autofabrikant P:
    “als ik niet kan aantonen dat het waar is dat onze auto’s aan de minimale eisen voldoen, volgt daar NIET uit dat dit niet waar is.
    Ze kunnen dus best kwalitatief heel goed zijn ook al kan ik dat niet bewijzen.”
    Basis-drogreden beginsel.
    Ik denk alleen niet dat enig weldenkend mens daar in zou trappen; de meeste mensen zouden toch de voorkeur geven aan een geteste en goed bevonden auto.
    Dat is echter wel wat de homeopaten van ons verwachten voor wat betreft de werkzaamheid van hun middelen.

  278. Ik heb het gevoel dat toeval inderdaad niet bestaat; ik word maar al te vaak op mijn wenken bediend:
    http://scienceblogs.com/insolence/2010/11/luc_montagnier_the_nobel_disease_strikes.php#more
    Luc Montagnier: The Nobel disease strikes again
    Posted on: November 23, 2010 10:00 AM, by Orac
    They call it the Nobel disease. Linus Pauling is the prototypical example. A brilliant chemist who won two Nobel Prizes, one for chemistry and the Nobel Peace Prize, in his later years he became convinced that high dose vitamin C was a highly effective treatment for cancer and the common cold. His successors have continued to chase this dream with…..
    quote:
    Now it looks as though there’s another Nobel crank out there, and he’s an autism crank now. This time around, the Nobel Laureate who’s descending into pseudoscience is French virologist Luc Montagnier, who shared the Nobel Prize for his discovery of the human immunodeficiency with Harald zur Hausen, who discovered the link between the human papilloma virus and cervical cancer. First, earlier this summer, Montagnier appeared to endorse homeopathy:
    French virologist Luc Montagnier stunned his colleagues at a prestigious international conference when he presented a new method for detecting viral infections that bore close parallels to the basic tenets of homeopathy.
    Although fellow Nobel prize winners — who view homeopathy as quackery — were left openly shaking their heads, Montagnier’s comments were rapidly embraced by homeopaths eager for greater credibility.
    Montagnier told the conference last week that solutions containing the DNA of pathogenic bacteria and viruses, including HIV, “could emit low frequency radio waves” that induced surrounding water molecules to become arranged into “nanostructures”. These water molecules, he said, could also emit radio waves
    He suggested water could retain such properties even after the original solutions were massively diluted, to the point where the original DNA had effectively vanished. In this way, he suggested, water could retain the “memory” of substances with which it had been in contact — and doctors could use the emissions to detect disease.
    Montagnier may not beat Tinbergen’s record for shortest time to descend into pseudoscience after winning the Nobel Prize, but he’s definitely in contention. He only won the Nobel Prize in 2008, and it only took him two years to endorse homepathy-like concepts. He’s also made a name for himself, such as it is, by appearing in the HIV/AIDS denialist film House of Numbers stating that HIV can be cleared naturally through nutrition and supplements:……
    eindquote:
    I’ve wondered how some Nobel Laureates, after having achieved so much at science, proving themselves at the highest levels by making fundamental contributions to our understanding of science that rate the highest honors, somehow end up embracing dubious science (Ignarro) or even outright pseudoscience (Pauling or Montagnier). Does the fame go to their head? Do they come to think themselves so much more creative than other scientists that their fantastical ideas become plausible to them? Does winning the Nobel Prize lead some scientists to think that the genius they showed in their own area of expertise that allowed them to win such an exalted prize also applies to other areas of science outside their area of expertise? Who knows? What I do know is that Montagnier has become the latest Nobel Laureate to go woo.

  279. @Jos:
    Zonder dat je iets hebt laten doorschemeren van de reden dat we een open mind moeten hebben voor Steiner’s ideeën weten we nu wél dat er dus géén bewijs wordt geleverd voor de homeopathie. Dat zet homeopathie binnen de gezondheidszorg alvast buiten spel. Lekker verder dromen over filosofieën der vrijheid staat een ieder vrij, maar de boodschap van mijn column (die je ‘gekat’ noemde) waar je op inhaakt staat nog steeds geheel overeind.
    Blijft natuurlijk wél het feit dat je anderen aanspreekt op het niet onderbouwen van hun stellingen en jij hebt gesteld dat wij een open mind moeten hebben mbt Steiner’s ideeën zonder dit te onderbouwen. Dat is niet netjes Jos. Daar kan je wel om heen proberen te draaien, maar dan moet je toch wat vroeger opstaan. Zoals je bijna terecht stelt:
    **Je kunt mij verwijten dat ik niet meteen met alles op tafel kom, maar niet dat ik steeds van mening verander, want dat doe ik eenvoudigweg nog steeds niet.**
    Dat kunnen we je inderdaad kwalijk nemen, waarvan akte. Het ‘meteen’ is btw nogal eufemistisch, het zou in deze hoogstens suggereren dat je in de toekomst op de proppen komt met informatie over Steiner’s rol in dit geheel. Want waar ben je tot op heden mee op tafel gekomen Jos? In >4000 woorden lees ik met name: ‘probeer een open mind te hebben voor een andere denkwijze en ik ga lekker niet vertellen waarom dat zou moeten’.
    Dat men – zo zeg je – dingen verkeerd voor je invult komt dus door totale afwezigheid van inhoud van jouw kant.
    Ook zou de vraag naar het veranderen van onze mening op basis van bewijs dusdanig kunnen worden opgevat. Overigens een geheel terechte vraag die je hebt gesteld, laat dat duidelijk zijn. Van mening veranderen op basis van goed bewijs geeft daarbij juist een werkelijk open mind aan. Wil jij Jos, in de AFwezigheid van welk bewijs van de mogelijkheid van homeopathie dan ook, van gedachten veranderen over het ‘gekat’ in mijn column en toegeven dat homeopathie helemaal niets in de gezondheidszorg te vinden heeft?
    Janna noemde een aantal zaken binnen de geneeskunde op die op basis van wetenschappelijk bewijs in een ander daglicht zijn komen te staan. De operaties bij Angina Pectoris vormen natuurlijk ook een schoolvoorbeeld, of de maagzweer t.g.v. stress, miasma’s etc etc. Er zijn legio veranderingen op basis van (beter) bewijs. Gaat dat te langzaam? Ja. Maakt dat de methode een contradicto in terminis? (en ja, ik weet dat Janna, dat beweerde, niet jij) Het is een mens dus juist te verwijten dat er niet van mening wordt veranderd in licht van bewijs dat deze in eerste instantie onderschrijft. (en hoezo ‘steeds’?) Het is dus relevant om homeopathie aanhangers met ideeën en steun als de jouwe om ‘de oren te slaan’! De zienswijzen kunnen niet naast elkaar bestaan.
    Interessante schrijfsel overigens van die Steiner. Zo heb je het meerdere malen gehad over zielefuncties en het denken als gevolg van chemische processen. Ik geloof dat ik snap waarom (zie bijv: 19-10-10 – 22:42)
    Steiner schrijft (Wahrheit und Wissenschaft):
    “Der Materialismus kann niemals eine befriedigende Welterklärung liefern. Denn jeder Versuch einer Erklärung muss damit beginnen, dass ma sich Gedanken über die Welterscheinungen bildet. Der Materialsmus macht deshalb den Anfang mit dem Gedanken der Materie oder der materiellen Vorgänge. Damit hat er beriets zwei verschiedene Tatsachengebiete vor sich: die materielle Welt und die Gedanken über sie. Er sucht die letzteren dadurch zu begreifen, dass er sie als einen rein materiellen Prozess auffasst. Er glaubt, dass das Denken im Gehirne etwa so zustande komme, wie de Verdaaug in den animalischen Organen. So wie er der Materie mechanische und organische Wirkungen zuschreib, so legt er ihr auch die Fähigkeit ei, unter bestimmten Bedingungen zu denken. Er vergisst das er nun das Problem an einem andern Ort verlegt hat. Statt sich selbst, schreibt er die Fähigkeit des Denkens der Materie zu. Und damit ist er weider an seinem Ausgangspunkte. Wie kommt die Materie dazu, über ihr eigenes Wesen nachzudenken?”
    Welkom in 2010: we denken met de materie in/van onze hersenen. Helaas. Steiner’s probleem (en dat van jou, zo maak ik op) met het materialisme en het in deze tekortschieten van de wetenschap die zich met materie en energie bezighoudt, is een niet bestaand probleem en dat zet de wetenschap weer terug op de rechtmatige plek om over homeopathie te oordelen! Dat maakt het beroep op Steiners’ leer mbt de homeopathie volstrekt nutteloos en overbodig. Waarom zou je daarmee doorgaan?
    Overigens: In ‘die Wirklichkeit der Freiheit’ maakt Steiner een pleidooi voor ‘das freie Wollen’ als een gegeven dat volgens Steiner (alleen) door het ‘erleben’ zal plaatsvinden. Ik neem aan dat je weet dat dat in het licht van de huidige kennis niet echt een levensvatbare visie is? De aarde uit het middelpunt van het zonnestelsel, de mens uit het midden van de schepping en de vrije wil uit het brein. Hoe zeer is het ervaren te vertrouwen als het leidt tot onjuiste conclusies, i.c. ‘das freie Wollen’?
    Concluderend: geen bewijs uit de wetenschappen en een zinloos beroep op een achterhaald idee. Gaat lekker Jos! Al snap ik nu geheel waarom je geen inhoudelijke informatie wilt geven over Steiners ervaringsonderzoek. Het is gebouwd op een luchtkasteel.
    Steiner exit, ‘Wissenschaft’ in. Next. Nog een verlicht denker in de boekenkast Jos?

  280. @JennyJo 23-11-10 – 14:43
    “…Als je niet kunt aantonen dat iets waar is, volgt daar NIET uit dat het niet waar is. Basis filosofisch beginsel.”
    **Nee**
    **Als je niet kunt aantonen dat een bewering waar is, moet dat de conclusie zijn: niet aangetoond is dat bewering X waar is. Punt. Elke andere conclusie is speculatief. Basis-logisch beginsel.**
    Jouw uitspraak klopt t/m de punt. De mijne echter ook. De mijne benadrukt wat je NIET kunt concluderen. De jouwe en de mijne sluiten precies op elkaar aan. Ze spreken elkaar niet tegen. Als je dat niet inziet, zou ik maar eens een echte logicus raadplegen.

  281. …Ook heb ik dacht ik geschreven dat ik uitkomsten van goed wetenschappelijk onderzoek accepteer.
    Dat blijkt niet uit je reacties op dit forum.
    “…**** …..dat er buiten de wetenschappelijke methode bewijs is voor het bestaan van de effectiviteit of het werkingsmechanisme van homeopathie…..,*****Laat jij mij eens zien waar ik bovenstaande beweerd heb…ik betrap je weer op invullen wat je zelf zou willen dat erin staat inplaats van dat je aangeeft wat ik aangaf”
    Dat is steeds de inhoud van je reacties. Je vraagt ons voortdurend om ons blikveld te verruimen, om over de grenzen van de wetenschap heen te gaan, zodat we in dat andere ervaringsveld de “bewijzen” voor de homeopathie kunnen ervaren.
    Je wringt je in allerlei bochten om maar niet te hoeven toegeven dat er gewoon geen bewijs is voor het genezend effect van homeopathie. Nota bene: met bewijs bedoel ik: deugdelijk bewijs, dat wil zeggen verkregen door onderzoek dat tenminste aan de minimale kwaliteitseisen voldoet. Resultaten van onderzoek van onvoldoende kwaliteit beschouw ik niet als bewijs.
    Het is er gewoon niet Jos. Alles wijst er op dat homeopathie niet meer is dan placebo, al haal je er honderd Steiners bij.

  282. Nee Jos, dat is wél het kernprobleem in wat Steiner zegt en vormt de basis van zijn bezwaar op het materialisme. Een basis die kapot is. Dat je dat niet hebt herkend in zijn werk is een kwestie van Helaas. Maar Steiner kan exit.
    Aan de andere kant: misschien eindelijk eens een punt om wat van jouw inzichten te geven? Na >4000 woorden niks eens een keer inhoud? Dit is nl. een cruciaal punt in jouw standpunt. Ik heb geciteerd waarop ik mijn stelling baseer, uitgelegd waarom Steiner en de beperking van de wetenschap failliet is en doe dat schijnbaar helemaal verkeerd.
    Jij stelt(!) ten minste dat ik het verkeerd doe, maar onderbouwt het niet. Waarom het WE in hoofdletters btw? Dat is niet netjes Jos. Je bent nu als de leerling die blijft beweren dat 2 + 2 vijf is, zijn oom dat beweert en niet wil uitleggen wát z’n oom beweert. Als dan, via omwegen ook nog eens duidelijk wordt dat oomlief er nogal naast zit in de basis waarop de wiskunde van 2 + 2 = 4 veronderstelt wordt beperkt te zijn… Exit oom, exit 2 + 2 = 5. You loose.
    Past wel in je credo: Do as Jos says, not as he does.

  283. @Bram
    Ja ik weet dat uit goed natuurwetenschappelijk onderzoek niet aangetoond kan worden dat homeopathie werkt, en dat inmiddels zoveel van dat type onderzoek bekend is dat een wetenschapper er niet meer in kan geloven dat het werkzaam is en er dan ook niets van moet hebben en het dus uit de zorg wil hebben.Ik weet dat en ik erken dat. (herhaling van eerder)
    (nieuw:) Maar nee homeopathie hoeft voor mij niet om die reden weg uit de zorg. De reden dat homeopathie voor mij niet heeft te verdwijnenuit de zorg is gelegen in een paar onderling samenhangende zaken
    (a) dat het naar mijn mening geen kwaad kan het toch te nemen NAAST de andere gangbare medicatie, en
    (b)als een client er wel in gelooft ik hem/haar niet altijd de homeopathie zal ontnemen, maar dan wel zal vragen om aan zichzelf waar te nemen of het wel helpt om dat te gebruiken; en
    (c) Of ik dat zo zal doen hangt heel erg af van wat er medisch aan hand is. Vrijwel altijd gaat het in de praktijk om situaties waarin de dokter niet meer weet wat eraan te doen en het ziekenhuis ook niet. Als er geen gangbare medicatie lijkt te bestaan voor de betreffende kwaal. En dat kom ik helaas vaak tegen in mijn werk.
    Dus als aan elk van deze drie voorwaarden (niet in plaats van gangbare medicatie; client wil het zelf graag; dokter weet geen oplossing) voldaan is, verzet ik me niet tegen het gebruik van homeopathie.
    Je bent alweer klaar met je oordeel over Steiner. Na eigen lezing nog wel. Mij best joh

  284. @ Jos,
    Je zegt:
    “…ik zou het heel raar en inconsistent vinden als je dat van mij zou denken, dat er in Filosofie der Vrijheid een anderssoortig bewijs zou staan voor het bestaan van werking van die grote verdunningen op materie zoals die bekeken wordt in de natuurwetenschap. Te gek voor woorden gewoon als je dat zou denken”
    Toch is dat precies wat je hier al pagina’s lang beweert. Je verandert dus gewoon je argumentatie als je dat beter uitkomt.

  285. Waarom het WE in hoofdletters btw?
    We met hoofdletters om aan te duiden dat WE het kernpunt is waarop je Steiner verkeert weergeeft. Hij zegt niet dat we denken met de materie. Hij zegt dat de consequentie van het materiedenken is dat dan de materie zelf moet denken.
    Steiners bewering over hoe het wel zit verwoord je prima met We denken met onze materie. We refereert dan aan het ik van de mens die los van de materie bestaat en de materie nodig heeft om te kunnen denken. Maar wat hij in dat stukje wil zeggen is wat de consequentie is van een werled besschouwing die ervanuit gaat dat alles echt uit materie voortkomt, ook het ik besef ook het denken zelf.Dus in wezen zou het de materie zelf zijn die dan zou moeten denken.
    En dat kan natuurlijk niet denk ik dan en daarmee is me duidelijk dat er meer moet zijn dan materie: de geestwereld dus om het maar algemeen aan te duiden.
    je gaf dus weer wat Steiners echte idee is en wat hij daar op die plek stelde

  286. Jos,
    Ik citeer je:
    “…Jouw uitspraak klopt t/m de punt. De mijne echter ook. De mijne benadrukt wat je NIET kunt concluderen. De jouwe en de mijne sluiten precies op elkaar aan. Ze spreken elkaar niet tegen. Als je dat niet inziet, zou ik maar eens een echte logicus raadplegen.”
    Nergens zeg ik dat ze elkaar tegenspreken. Ze spreken elkaar ook niet tegen. Ze hebben helemaal niets met elkaar te maken. Jouw conclusie is een zinloze, omdat ze geen enkele zinnige informatie geeft.
    Het ontbreken van bewijs voor de werking van homeopathie draai jij om tot: maar daarmee is niet bewezen dat het niet werkt, dús zou het best kunnen werken.
    Dat is drogredeneren.

  287. JennyJo 23-11-10 – 21:03
    @jennyJo
    **
    …..dús zou het best kunnen werken. Dat is drogredeneren. **
    dat is een foutieve weergave van het tweede deel van The absence of proof is not the proof of absence.
    dat tweede deel zegt NIET het kan best werken, maar je kunt niet UITSLUITEN dat het werkt. Dat is echt heel echt anders. Je weergave “kan best werken”is verkeerd weergegeven
    Uit je parafrase
    “Ze kunnen dus best kwalitatief heel goed zijn ook al kan ik dat niet bewijzen.”
    is van hetzelfde laken een pak. Dat is echt niet de betekenis van het tweede deel van de beruchte bewering.
    herhaling van lang geleden in nieuwe bewoordingen:
    De bedoeling van die beruchte bewering is dat je formeel logisch niet kunt concluderen dat homeopathie niet werkzaam is als je de werking niet kunt aantonen. En daar is ook niets mis mee. Er zijn echter al zo heel veel goede test gedaan dat het wel heel theoretisch wordt om te blijven denken dat de werking alsnog gevonden zal worden. je kunt dan overstappen op de omgekeerde bewering met een zogeheten INDUCTIEVE STAP. Volgens moderne wetenschaptheorie is voor gewone experimenten geen goede methode, maar in het geval van 100en goede wetenschappelijke tests die geen van allen de werking laten zien, kun je in de praktijk wel stellen zoals Bram ook doet als hij zou zeggen dat hij er geen vertrouwen meer heeft dat homeopathie waardevol is. Ik doe dat net zo voor zover ik mijn mening baseer op goed natuurwetenschappelijk onderzoek. Het verschil is dat dat voor mij niet de enige overweging is

  288. Met betrekking tot het onderzoek van Benveniste het volgende.
    De resultaten van Benveniste zijn een aantal keren herhaald. De betreffende onderzoeken waren echter niet geblindeerd.
    Meerdere keren is het onderzoek van Benveniste overgedaan in goed opgezette, dubbel-geblindeerde onderzoeken. In al deze onderzoeken werd geen enkele aanwijzing gevonden die de resultaten van Benveniste bevestigt.
    Een onderzoek van LM Cowan et al uit 2005 wees uit dat het “geheugen” van water minder dan een miljoenste nanoseconde aanhoudt: http://www.nature.com/nature/journal/v434/n7030/abs/nature03383.html
    De stelling dat Benveniste het “geheugen” van water op de wijze zoals homeopaten dat interpreteren, bewezen heeft, gaat naar mijn mening daarom veel te ver.
    Maar, zoals ik al eerder zei, zelfs al zou Benveniste dit wel bewezen hebben, dan zitten we nog steeds in onze maag met het similiaprincipe, waarvoor ook nog geen enkel positief bewijs geleverd is door de homeopaten. Of het moest dan natuurlijk zijn in de grensoverschrijdende spirituele wereld. 😀

  289. …De bedoeling van die beruchte bewering is dat je formeel logisch niet kunt concluderen dat homeopathie niet werkzaam is als je de werking niet kunt aantonen.
    Dat hoef ik en wil formeel-logisch ook helemaal niet te zeggen. Je kunt hier de logica helemaal buiten laten.
    Het enige dat ik tot nu toe heb gezegd is dat er geen bewijs is dat de werking van homeopathie op meer berust dan het placebo-effect. Wat jij daar formeel-logisch nog allemaal aan vast wil breien moet jij weten.

  290. @Jos
    Uit jezelf blijk je niet op het idee te komen om de lezers hier de benodigde informatie te verschaffen.
    De grondregels voor duidelijkheid zijn anders heel simpel:
    wie, wat, waar, waarom, welke, wat, wanneer en hoe.
    Nemen we als voorbeeld Rudolf Steiner. Die naam stop je in de zoekmachine van je computer. In pakweg 2 seconden:Pagina 1 van circa 3.030.000 resultaten voor Rudolf Steiner – 0.202 sec.
    Beginnen we met een eenvoudige introductie omdat niet iedereen weet wie Steiner is/laat staan daar boeken van in de kast heeft staan.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Steiner
    Rudolf Joseph Lorenz Steiner (Donji Kraljevec, 27 februari 1861 – Dornach, 30 maart 1925) was een Oostenrijkse filosoof, schrijver, architect en pedagoog. Hij is bekend geworden als grondlegger van de antroposofie en haar praktische toepassingen, zoals het vrijeschoolonderwijs, de antroposofische geneeskunst, de heilpedagogie en de biologisch-dynamische landbouw.
    Steiner over antroposofie
    Steiner karakteriseerde zijn systeem van antroposofie als volgt:
    “Antroposofie is een weg naar inzicht die het geestelijke in de mens met het geestelijke in de kosmos wil verbinden. Zij maakt zich in de mens kenbaar als een behoefte van het hart en van het gevoel. Zij moet haar rechtvaardiging vinden in het vermogen deze behoeften te bevredigen. Alleen diegene die in de antroposofie vindt waar hij vanuit zijn gemoed naar zoeken moet, kan haar waarde erkennen. Daarom kunnen antroposofen alleen mensen zijn die bepaalde vragen over het wezen van de mens en wereld even existentieel ervaren als zij honger en dorst ervaren.”
    — Rudolf Steiner, Kerngedachten van de antroposofie [Wat Michaël wil] (1924, vertaling 1996)
    Rudolf Steiner zag de geschiedenis van de mensheid als een progressieve ontwikkeling van de individuele ziel, maar wel als onderdeel van een spirituele hiërarchie. In oudere tijdperken had de ziel in een meer of minder dromend bewustzijn een directe waarneming of gewaarwording van geestelijke wezens. Deze gewaarwordingen verdwenen langzaam maar zeker met de ontwikkeling van de mens tot een zelfstandig individu met een eigen verstand en een Ik-bewustzijn. Uitgaande van dit Ik-bewustzijn is het volgens Rudolf Steiner mogelijk opnieuw tot waarneming van geestelijke wezens en het geestelijke in de kosmos te komen. Dat deze ontwikkeling mogelijk is, is volgens Rudolf Steiner een van de gevolgen van de Christusimpuls in de wereld.
    Steiner verkondigt dat organismen (en de mens in het bijzonder), en de processen die zich in hen afspelen, het resultaat zijn van invloeden uitgaande zowel van de aarde als vanuit de kosmos (zon, maan en sterren).
    Hij bracht zijn eigen buitenzinnelijke waarnemingen in verband met de natuurwetenschappelijke waarnemingen van Johann Wolfgang von Goethe (1749-1832), die onder meer een theorie had ontwikkeld over de groei van de plant. Volgens Steiner bevestigden zijn buitenzinnelijke waarnemingen sommige klassieke theorieën, onder andere van Aristoteles. Zo aanvaardde hij bijvoorbeeld een indeling van de menselijke psyche in vier basistemperamenten, namelijk het cholerische, het sanguinische, het flegmatische en het melancholische temperament. Steiner bracht deze indeling in verband met de vier elementen.
    Jonge jaren
    Steiners vader was een jager in dienst van……..

  291. @Jos
    **Ja ik weet dat uit goed natuurwetenschappelijk onderzoek niet aangetoond kan worden dat homeopathie werkt, en dat inmiddels zoveel van dat type onderzoek bekend is dat een wetenschapper er niet meer in kan geloven dat het werkzaam is en er dan ook niets van moet hebben en het dus uit de zorg wil hebben.**
    1. Je bedoelt: dat uit onderzoek geconcludeerd kan worden dat het een placebo middel is. Maar: waarom ons dan vragen om op basis van onderzoek onze mening bij te stellen en Janna bijvallen in haar pleidooi over onderzoek? Why?
    **Maar nee homeopathie hoeft voor mij niet om die reden weg uit de zorg. De reden dat homeopathie voor mij niet heeft te verdwijnenuit de zorg is gelegen in een paar onderling samenhangende zaken […]**
    2. Hola! Wat je in je reactie noemt is niet de issue at hand. Het gaat in mijn column over het pleidooi van alternatieven in de verpleegkunde (en gezondheidszorg in het algemeen) Dat heb ik keer op keer aangegeven. M.a.w.: het actief promoten/aanbieden van/opleiding tot alternatieve therapeuten. (we hebben een alternatieve en een antroposofische beroepsvereniging, er zijn opleidingen tot ‘toucher’, etc. een ware schande) Wat je noemt is hooguit tangentiaal relevant en geen onbekend relaas.
    Jij beschrijft nl. een situatie waarin je een cliënt homeopathie al dan niet zal ‘ontnemen’. Cruciaal verschil! Je verschuift de doelpalen dus richting het al of niet goedkeuren van gedrag van cliënten. Het gaat me om gedrag van verpleegkundigen, zoals heel duidelijk naar voren komt in de laatste alinea van mn column. Dat is een andere kwestie, die natuurlijk wel enkele raakvlakken heeft. Waar ik het in mijn column dus over heb -het ‘gekat’- is het als beroepsgroep wel of niet vóór dergelijke zaken staan.
    Mocht men mij – als ik me in de door jou geschetste situatie verplaats – vragen wat ik denk van homeopathie, dan zal ik zeggen dat er geen enkel bewijs is voor de werking, dat het hooguit een placebo is, het verondersteld werkingsmechanisme onbestaanbaar is en het betalen ervoor oplichterij is. Ook als er sprake is van een ernstige situatie. Mijn cliënt heeft recht op eerlijke informatie. (vraaggericht werken anyone?)
    Informed Consent is daarbij óók een zaak van homeopathische behandelaren, of therapeutic touch verpleegkundigen. Al vallen de eerste niet onder de wet BIG, het ethische primaat blijft bestaan. Mensen een fabeltje over de werking van hun lichaam op de mouw spelden is een kwalijke zaak, zeker als men 30 euro voor een potje water dient te betalen. Iemand moet ze de homeopathische leugen wijs hebben gemaakt… De eerste homeopaat (of andere alterneut) die aangeeft dat het allemaal een placebo is en er geen werking van het middel zelf uit kan gaan, moet ik nog tegenkomen.
    Dan is er nog het aanbieden van homeopathie als zelfzorggeneesmiddel in bijv. de apotheek of drogisterij. Dit is ten eerste in het geheel niet in lijn met de individuele benadering die de homeopathie nodig heeft volgens homeopaten (bedrog 1) en ten tweede is het zuivere geldklopperij (bedrog 2).
    Maar kernprobleem in je relaas is het verschuiven van de doelpalen, waardoor de ‘raison d’être’ van mijn column buiten beeld blijft en je kritieken op mijn ‘gekat’ niet meer dan loos zijn. En wat heeft Steiner in vredesnaam te maken met je erkenning van een placebo? Daar heb je helemaal geen Steiner voor nodig, placebo’s zijn een kernonderdeel van EBP en hun werking is niet allerminst onomstreden, zéker bij ernstige problematiek. (zie bijv de Cochrane analyse van Hjorbartson) Wat we wel van placebos’ kunnen leren is om ons goed op te stellen, goed contact met de cliënt te onderhouden. (zie wederom laatste alinea van column)
    Mbt de argumentatielogica: homeopathie is dus niet aantoonbaar effectief en dus is er geen reden om aan te nemen dat het werkt. In het licht van nieuw onderzoek dat wél positief is zou het onwetenschappelijk zijn om het te verwerpen. So give it your best shot. Tot die tijd: Exit homeopathie.
    Gezien de schaarste van middelen tot onderzoek dienen we echter weloverwogen om te gaan met onderzoekszaken; de wetenschappelijke zekerheid waarmee we kunnen zeggen dat de werking van homeopathie onzin is, maakt dat homeopathie niet meer onderzocht zou moeten worden, in ieder geval niet met gemeenschapsgeld. Het NCCAM gaf er 2,5 miljard dollar aan uit… Je kan een dubbeltje maar éénmaal uitgeven.
    Het wordt er niet beter op Jos.
    **Je bent alweer klaar met je oordeel over Steiner. Na eigen lezing nog wel. Mij best joh**
    Mbt Steiner: Het ‘ik’ (wij) is een gevolg(!) van activiteit in de materie en NIET iets dat er los van staat: vele decennia aan neurologisch onderzoek staat daar aan ten grondslag. Zoals Dick Swaab het welluidend zegt: WIJ zijn ons brein.
    Next.

  292. @JennyJo 23-11-10 – 08:51
    ***Dat is steeds de inhoud van je reacties. Je vraagt ons voortdurend om ons blikveld te verruimen, om over de grenzen van de wetenschap heen te gaan, *** JA inderdaad
    zodat we in dat andere ervaringsveld de “bewijzen” voor de homeopathie kunnen ervaren. NEE. LAAT ZIEN WAAR IK DAT BEWEER AJB

  293. Het ‘ik’ (wij) is een gevolg(!) van activiteit in de materie en NIET iets dat er los van staat: vele decennia aan neurologisch onderzoek staat daar aan ten grondslag. Zoals Dick Swaab het welluidend zegt: WIJ zijn ons brein.
    dat is jouw geloof, ik geloof wat anders
    doei

  294. Volgende stap:
    https://sites.google.com/site/steinerscholen/rudolf-steiner-en-zijn-antroposofie
    Rudolf Steiner en zijn antroposofie

    Rudolf Steiner (Kraljevec1861 – Dornach 1925), de grondlegger van de steinerschool, was een charismatisch spiritueel leider die na enkele jaren voorzitter van de Duitse Theosofische Vereniging te zijn geweest, in 1913 de Antroposofische Vereniging oprichtte. De term ‘antroposofie’ haalde hij op uit het Grieks. Letterlijk vertaald betekent antroposofie ‘mensenwijsheid’ (anthropos: mens en sophia: wijsheid).
    Steiner stond bekend als intelligent, heel welbespraakt (hoewel niet altijd even gemakkelijk te volgen), beschikte naar alle waarschijnlijkheid over een fenomenaal geheugen en wordt beschreven als een indrukwekkende publieke persoonlijkheid. Zijn grote belangstelling lag vooral in wat hijzelf de ‘bovenzintuiglijke’ wereld noemt.
    quote:
    **Aanhangers hebben rond de man een mythe gecreëerd die tegenwoordig door veel mensen voor waar wordt genomen. Zo wordt Steiner te pas en te onpas voorgesteld als filosoof, schrijver, architect, pedagoog of natuurwetenschapper. Nochtans genoot hij in het Duitsland van zijn tijd uitsluitend bekendheid als occultist en grondlegger van de antroposofie. Zijn enige in strikte zin filosofische werk ‘Filosofie van de vrijheid’ mag derderangs filosofie worden genoemd.
    In ‘Filosofie van de vrijheid’ stelt Steiner dat we het metafysische pas kennen door directe waarneming van de gedachten, zodat van objectieve waarneming kan worden gesproken. Die objectieve waarneming doet men volgens Steiner niet zoals men dat in de filosofie heeft begrepen, namelijk via de rede, maar wel door de intuïtie. Om wetenschappelijke onderzoeksresultaten op te baseren een hoogst dubieuze, maar vooral subjectieve methode, omdat iedereen eigenlijk kan zeggen dat hij iets ‘objectief’ heeft gezien. Het kan toch niet worden geverifieerd. Voorbeelden zullen gaandeweg in dit schotschrift de revue passeren.
    ‘Filosofie van de vrijheid’ is zo weinigzeggend dat het zelfs niet wordt vermeld in filosofische naslagwerken van betekenis. Volgens een citaat in het antroposofisch tijdschrift ‘De Brug’ zou Steiners dissertatie, die als uitgangspunt voor Filosofie van de vrijheid heeft gediend, niet zo overtuigend en nieuw zijn overgekomen als hijzelf meende. In hetzelfde artikel kunnen we lezen dat Steiner een loopbaan als academicus, meer bepaald als professor, ambieerde, maar daar niet voor in aanmerking kwam, omdat hij voor het behalen van zijn doctorstitel niet de gangbare weg had gevolgd. Steiner was namelijk nooit afgestudeerd aan een universiteit, noch aan een hogeschool. Dit verklaart misschien waarom Steiner helemaal naar het noorden van Duitsland reisde om alsnog een academische graad te behalen bij een professor waarvoor hij naar eigen zeggen heel veel sympathie koesterde.**
    Ik ben het volkomen eens met dat weinigzeggende van ‘Filosofie van de vrijheid’.
    Komt het daardoor dat Jos zelf stelselmatig zo weinigzeggend is? Wie het weet mag het zeggen.

  295. JennyJo 23-11-10 – 08:55
    @ Jos,
    **Toch is dat precies wat je hier al pagina’s lang beweert. ** MISVERSTAND
    ** Je verandert dus gewoon je argumentatie als je dat beter uitkomt.** ONZIN
    **Het is er gewoon niet Jos.** Je doet nu net alsof ik beweerd heb dat dat bewijs er wel is in de antroposofie. Wat een geleuter. Ik heb me lang op de vlakte gehouden over het wetenschappelijke bewijs, dat wel. je bent kennelijk gaan denken dat ik dus in het andere kamp zit en dus zou vinden dat het bewijs er wel is. O simpele van geest. NEE dus. Je trapt vierkant in een basale valkuil: je vult in wat je denkt over mij en schrijft dat mij toe Als ik niet zeg dat jullie gelijk hebben met jullie kritiek op homeopathie dan deel je me in in het kamp dat beweert dat julie ongelijk hebben. Dat is een vorm van zwartwit denken die Bush niet misstond. Wie niet voor mij is is tegen mij.
    En kom ik dan eindelijk uit de kast en zeg ik wel expliciet dat ik resultaten van goed wetenschappelijk onderzoek erken, dan deugt dat ook weer niet voor jou. terwijl ik nu iets zeg wat ik eerder niet uitsprak.
    Ik had een reden om jullie eerst onwetend te laten over een punt:ik vreesde als ik meteen te voorschijn zou komen met mijn standpunt over de resultaten van goed wetenschappelijk onderzoek mbt homeopathie, jullie mij meteen zouden indelen in de groep van jullie medestanders, en dan niet meer zouden geinteresseerd kunnen zijn in een andere blikrichting, en mijn naam zelfs zouden gebruiken om janna mee om de oren te slaan. Dat wilde ik niet
    Ik hoor niet in jullie kamp thuis, ook al komen wij overeen in hoe we naar goed natuurwetenschappelijk onderzoek kijken (dat beweer ik ook al heel lang, kijk mijn ouder berichten er maar op na, jullie geloofden dat gewoon niet, nee ik moest en zou expliciet ja zeggen tegen jullie bezwaren tegen homeopathie.
    Wat ik heb onderschat is dat jullie wel oog zouden kunnen hebben voor wat ik in wilde brengen als ik me niet meteen aan jullie mening conformeerde. Dat was fout gedacht van mij.
    je kunt mij verwijten dat ik niet meteen met alles op tafel kom, maar niet dat ik steeds van mening verander, want dat doe ik eenvoudigweg nog steeds niet. Ik kom wel steeds met meer van mijn mening te voorschijn
    Ik herhaal nog maar even: de andere blikrichting waardoor je anders tegen homeopathie kunt gaan aankijken, en NIET daar alsnog het bewijs vinden wat je in goed natuurwetenschappelijk onderzoek niet kunt vinden.
    nauwkeurig lezen hoort bij goed natuurwetenschappelijk denken. Op een grove manier deed je dat niet door mij de benveniste paper in de schoenen te schuiven, en daarna nog te beweren dat het geen verschil maakte dat je het foutief aan mij had toegeschreven. Je doet het ook subtieler niet door mij standpunten toe te dichten die ik niet geschreven heb

  296. Sow Jos dat zijn me de reacties wel! Heel diepgaand!
    “dat is jouw geloof, ik geloof wat anders”
    Geloven is je goedrecht hoor, ieder z’n hobby. Nu terug naar de verpleegkunde.
    Steiner zat er gewoon naast. Er naast zitten is in principe geen schande. Een fout blijven volhouden welm in weerwil van sterk bewijs wel. De kritiek blijft onverminderd van kracht, zeker als je je beroept op ‘ja maar dat is mijn geloof’. Een jonge aarde creationist gelooft vuriger in een aarde van zo’n 6000 jaar oud dan jij in Steiner gelooft (hoop ik), maar het blijft onzin.
    http://anaximperator.wordpress.com/does-belief-exonerate/
    **ik heb het niet over placebo gehad. Probeer het nog eens.**
    De wereld draait niet om jou Jos. ‘Je bedoelt’ is een stijlvorm, die aangeeft wat er feitelijk had moeten staan, gezien de aard van het uitgevoerde onderzoek. Probeer het nog eens: JUIST het feit dat jij het niet hebt gezegd, is problematisch.
    **en nou maar hopen dat dat goed werkt voor het welbevinden van de client, jij met je heilige waarheidsdrang.**
    Daar ga ik van uit Jos! Lijkt me logisch. Ironische reactie verder… ‘Heilige waarheidsdrang’ I lol’d. Heel inhoudelijk ook weer mbt mijn reactie!
    Je draait gewoon weer om de hete brei heen en tevens begint de hooghartigheid aardig van je reacties af te druipen.
    Het blijft maar bergafwaarts gaan Jos!

  297. Jos:
    De reactie van JennyJo van 24-11-10 – 10:57 is een prachtige weergave van de stand van zaken. Je relaas over je geloof is daarbij niet iets dat per definitie buiten schot hoeft worden te gehouden. Ik richt mijn korrel.
    Het idee dat er iets is als een ‘geesteswereld’, een ík’ dat onafhankelijk van het lichaam bestaat of dat er niet met materie over andere materie gedacht wordt zijn stellingen die op zéér groteske problemen stuiten.
    Neem nu een afdeling waar men ernstig dementerenden verpleegt. Het ‘ik’ van die mensen lost tezamen op met het uiteenvallen van de integriteit van hun hersenweefsel, tot er een in foetushouding ineengekropen mens overblijft met een zuigreflex, die niet spreekt. Een zeer tragisch gegeven. Om er dan een andere filosoof tegen aan te gooien: John Locke’s definitie van een persoon lost stukje bij beetje op met iedere plaque, tangle of Lewy lichaampje.
    Evenzo groeit het ‘ik’ van een kind met diens hersenontwikkeling. Een baby heeft geen ‘ik’, zoals jij of ik(sic) dat hebben.
    Eveneens – en dit vind ik persoonlijk het meest overtuigende argument – dient een evt. ‘geest’ of ‘ziel’ een product van evolutionaire ontwikkeling te zijn. Dat is een zuiver stoffelijk proces, die ons in verband stelt met wezens die geen ‘ik’ toegekend wordt/kan worden. Met jouw achtergrond moet dat een overbekend fenomeen zijn en ik kan me op geen enkele wijze voorstellen dat je twijfelt aan het evolutionaire proces als grondslag voor ons bestaan.
    Poneren dat ergens op die route tussen amoebe en mens een ‘niet stoffelijke geesteswereld’ in ons is gezegen / ontstaan is, is juist hetgeen dat om bewijs vraagt, niet in de laatste plaats omdat het a priori een bijzonder onwaarschijnlijke verklaring geeft. Met jouw achtergrond in de biologie moet het een koud kunstje zijn om daar openingen voor te vinden. Je draait dus de bewijslast om. Een geesteswereld tussen de voorbeelden die ik heb genoemd proppen is een kunstgreep.
    Steiners bezwaar tegen het materialisme en poneringen als geesteswereld, of astrale lichamen (nee die heb je niet genoemd) berusten op aannames die door niets gestaafd wordt. Stellen is, zoals je hebt aangegeven, onderbouwen.
    Het is wél correct om te stellen dat het je geloof is, de onderbouwing daarvan is de afwezigheid van een onderbouwing. Net zoals het creationisme een geloof is. Een bepaalde overtuiging die men heeft in weerwil van duidelijk bewijs.
    Geloven staat een ieder vrij, laat dat voorop staan, maar niemand hoeft dat serieus te nemen als correcte weergave van de werkelijkheid, op geen enkele grond. Daarbij geldt ook dat het iets is dat je persoonlijk (ik) beleeft. Vrijheid van religieuze overtuiging (een geloof) stelt ook vrijheid ván een geloof (als in ‘geen geloof’). Geen opressie. Helemáál vanuit een beroepsgroep als de verpleegkunde. Daarbij hoeft nog niet eens de evidence/science based inslag van het vak opgevoerd te worden. Anyway: enter mijn column.

  298. Bram zegt:
    (**)De reactie van JennyJo van 24-11-10 – 10:57 is een prachtige weergave van de stand van zaken.(**)
    Daar ben ik het hélemaal mee eens en kan ook verklappen hoe dat komt. Ik weet nl dat JennyJo zéér goed thuis is in o.a. eersterangs filosofie en Jos er goed aan zou doen om bij haar eens eindelijk z’n oortje te luisteren te leggen i.p.v. steeds met dit soort fratsen op de proppen te komen:
    Quote JennyJo over Jos:
    (**)Jij beroept je voortdurend op je geloof en uit je commentaren hier blijkt keer op keer dat je vindt dat jouw geloof per definitie hoger staat dan welke werkelijkheid dan ook; het staat zo hoog dat je het ook niet hoeft te testen; het staat zo hoog dat je meent het recht te hebben om mensen die wél de moeite nemen om uit te zoeken of hun geloof klopt, belachelijk maakt en hen gebrek aan visie verwijt.(**)
    Jos is inderdaad héúl bijzonder, maar niet op de manier die ie zelf voor ogen heeft jammer, maar helaas.
    ‘Filosofie van de vrijheid’ mag derderangs filosofie worden genoemd en als je zelfs dan nog niet aan je water voelt dat je in je hemd staat….. Tja!

  299. @Bram 24-11-10 – 13:08
    **Neem nu een afdeling waar men ernstig dementerenden verpleegt. Het ‘ik’ van die mensen lost tezamen op met het uiteenvallen van de integriteit van hun hersenweefsel, tot er een in foetushouding ineengekropen mens overblijft met een zuigreflex, die niet spreekt. Een zeer tragisch gegeven. Om er dan een andere filosoof tegen aan te gooien: John Locke’s definitie van een persoon lost stukje bij beetje op met iedere plaque, tangle of Lewy lichaampje.
    Evenzo groeit het ‘ik’ van een kind met diens hersenontwikkeling. Een baby heeft geen ‘ik’, zoals jij of ik(sic) dat hebben.***
    En volgt hier uit dat het ik uit materie voortkomt? Laat me niet lachen. Je verwart de voorwaarde voor de zaak met de zaak zelf. Een goed functionerend, voldoende volgroeid lichaam is nodig wil het ik zich uiten. Dit is even goed een zienswijze als die van jullie. Geen van beiden kunnen ze bewezen worden.
    **Eveneens – en dit vind ik persoonlijk het meest overtuigende argument – dient een evt. ‘geest’ of ‘ziel’ een product van evolutionaire ontwikkeling te zijn. Dat is een zuiver stoffelijk proces, die ons in verband stelt met wezens die geen ‘ik’ toegekend wordt/kan worden. Met jouw achtergrond moet dat een overbekend fenomeen zijn en ik kan me op geen enkele wijze voorstellen dat je twijfelt aan het evolutionaire proces als grondslag voor ons bestaan.**
    Geenszins een probleem. Je zou Uit de akashakroniek van Steiner eens moeten lezen om te zien hoe geheel de darwinistische evolutie past in een groter evolutiepatroon. Nou kan je denken wat een fantasie: het is onderling geheel consistente fantasie. En of het ook waar is? Ook van de darwinistische theorie is heel wat dat we gewoon nog moeten aannemen, geloven dus, want echt naspelen van bepaalde stappen van evolutie hebben we wetenschappers (nog) niet door. Lees Szatmary en Maynard Smith major transitions in evolution maar eens: een moedige en uitstekende poging om de grote transities (genetic code, van pro naar eukaryoot en nog een paar) denkend te doordringen.
    Ja ik ben overtuigd van het bestaan van een evolutieproces, zelfs veel omvattender dat die van het darwinisme. het darwinisme is daarin een bijzonder geval ongeveer zoals de zwaartekrachttheorie van Newton en bijzonder randgeval is van de relativiteitstheorie van Einstein.
    ***….niet in de laatste plaats omdat het A PRIORI een bijzonder onwaarschijnlijke verklaring geeft. ***
    Ja a priori onwaarschijnlijk, maar niet onmogelijk tenzij je dat a priori uitsluit zoals jullie kennelijk doen.
    ***Met jouw achtergrond in de biologie moet het een koud kunstje zijn om daar openingen voor te vinden ***
    zie hiervoor. De biologie weet nog heel erg veel niet en barst nog van de aannames waar je maar op moet vertrouwen en dat doen we allemaal is het niet: ervan uitgaan dat het wel allemaal klopt met die evolutietheorie. Er is nog zoveel aan zwakke punten om op te lossen…geeft niets, je kunt er toch op vertrouwen, maar dat heeft geloofskarakter!
    ***Je draait dus de bewijslast om. Een geesteswereld tussen de voorbeelden die ik heb genoemd proppen is een kunstgreep….
    Het is wél correct om te stellen dat het je geloof is, de onderbouwing daarvan is de afwezigheid van een onderbouwing. Net zoals het creationisme een geloof is. Een bepaalde overtuiging die men heeft in weerwil van duidelijk bewijs.***
    Ik kan begrijpen dat je het zo ziet. Ik had het ooit over en andere kenweg, die van het hart. Die is er ook bij nodig. Zoals ik al eens zei de natuurwetenschap is er voor onderzoek an de materie. Voor het niet materiele is de natuurwetenschap ongeschikt, die kan daar niets mee zoals je zelf ook duidelijk te kennen geeft. De weg van geloof inderdaad
    Maar je gelooft zelf ook of je het daar nu mee eens bent of niet: je gelooft dat alles uit materie voortkomt. Dat geloof je net zo hard als een creationist gelooft in de schepping.
    Alles wat je tot nu toe als bewijs hebt aangehaald is van de kategorie: je neemt een voorwaarde voor de zaak als de zaak zelf.
    Ik zeg wel eens dat ik de ongelovige ben omdat ik niet meer kan geloven dat alles uit materie voortkomt, dat ook de inhoud van denken voortkomt uit scheikunde en natuurkunde en weetikvoorwatvoorkundenogmeer, en dat jullie wat dit betreft de gelovigen zijn, ervan overtuigd zijn dat alles uit materie komt ook al is er geen goed bewijs voor, alleen schijnbewijs
    @Wilmazone
    Natuurlijk vind ik het jammer dat ik bij jullie geen gehoor krijg. Mijn overtuigingen zijn niet meer of minder waard dan die van jou of Bram vind ik. Bram brengt ze met verve en met krachtige termen, Ik breng ze ook almaar op voor jou kennelijk irritante wijze gezien de kwalificaties die je me regelmatig toevoegt. Ik heb je zelf s nog een keer bedankt voor je bijdrage. Mijn excuses als ik je lelijk geraakt heb hoor. Ik kan als een olifant rondsstampen weet ik wel van andere gelegenheden

  300. …Voor het niet materiele is de natuurwetenschap ongeschikt, die kan daar niets mee zoals je zelf ook duidelijk te kennen geeft.
    Dat is helemaal juist, zoals ook het omgekeerde geldt.
    Er is na meer dan 200 jaar homeopathie nog nooit een wetenschappelijk bewijs van de juistheid gegeven. Noch is er ooit een wetenschappelijk bewijs gegeven van het bestaan van een geestelijke wereld. Je kan erin geloven als je je daar behoefte aan hebt, maar het is en blijft geloof, niet geschaard door enig bewijs.
    Het belangrijkste principe in de wetenschapsmethodiek is het principe van de bewijslast: wie een wetenschappelijke uitspraak doet moet daar ook de vereiste bewijzen voor leveren, zodat anderen de gevolgde rederening kunnen evalueren en de uitgevoerde experimenten en berekeningen kunnen herhalen : controleerbaarheid en herhaalbaarheid zijn de essentiële kenmerken van wetenschappelijk onderzoek.
    Dat ontbreekt geheel in allerlei theorieën over de “geesteswereld”. Daarom vraagt men ook “GELOOF je in geesten?”. Ik heb nog nooit iemand horen vragen “geloof je in wiskunde, of: geloof je in natuurkunde, of: geloof je in de zwaartekracht” : daar is het geen kwestie van geloven, want wie twijfelt kan door bewijzen en inzichtelijke, herhaalbare experimenten worden overtuigd.
    Als wetenschapper hoef ik ook niet te bewijzen dat homeopathie NIET werkt of dat er GEEN geesten bestaan. De bewijslast ligt bij de gelovers, want zíj doen de uitspraak. En zolang ze geen enkel bewijs aanleveren heeft iedereen het recht te twijfelen aan de juistheid van hun beweringen.
    Het is aan jou om ons te overtuigen, door verwijzing naar controleerbare en herhaalbare experimenten en redeneringen en niet slechts door een beroep te doen op jouw persoonlijke geloof.

  301. @Jos
    (**)@Wilmazone
    Natuurlijk vind ik het jammer dat ik bij jullie geen gehoor krijg. Mijn overtuigingen zijn niet meer of minder waard dan die van jou of Bram vind ik.(**)
    Jullie wonen beiden in een huis. Dat van Bram is gebouwd op stevige fundamenten en dat van jou blijkt keer op keer een kaartenhuis te zijn. Dat gaat m.i. verder dan o.a.: over smaak valt niet te twisten of het maakt niet uit.

    (**)Bram brengt ze met verve en met krachtige termen, Ik breng ze ook almaar op voor jou kennelijk irritante wijze gezien de kwalificaties die je me regelmatig toevoegt.(**)
    Eerlijk gezegd word ik niet warm of koud van al je beweringen.Daarvoor heb ik teveel ervaring met het aanhoren van kulargumenten/drogredenaties ect.. Ik ken ze intussen allemaal van buiten.

    (**)Ik heb je zelf s nog een keer bedankt voor je bijdrage.(**)
    Dat klopt, maar ook van harte?! Zoals ik het las heb je mij/mijn bijdrage misbruikt(drogreden nr. zoveel)om een -ook weer de zoveelste- sneer uit te delen aan JennyJo.

    (**)Mijn excuses als ik je lelijk geraakt heb hoor. Ik kan als een olifant rondsstampen weet ik wel van andere gelegenheden(**)
    Nogmaals: ik ben inmiddels volledig immuun voor olifanten uit jouw kudde die in bepaalde porseleinkasten rondstampen/dat stelselmatig blijven doen,dus maak je vooral geen zorgen.Ik amuseer me kostelijk met jouw soapserie.

  302. @JennyJo 24-11-10 – 17:30
    Ik ben het op enkele nuances na helemaal met je eens
    Wwetenschapsfilosofisch is wetenschappelijk BEWIJS een ongelukkige uitdrukking zoals Popper al liet zien, maar ik begrijp wat je bedoelt
    ** daar is het geen kwestie van geloven, want wie twijfelt kan door bewijzen en inzichtelijke, herhaalbare experimenten worden overtuigd.**
    Voor de zaken die noemt geldt dat wel maar niet voor alles: heel veel zaken in de evolutietheorie stoelen nog op aannames. De grootste aanname vind ik dat alles in de wereld uit materie en de werking daarvan zou voortkomen. Dat is een aanname want het valt niet experimenteel te toetsen. En vertrouwen op die aaannames is een kwestie van erin geloven. Dus ook de natuurwetenschap ontkomt er niet aan. Gegeven die aannames geldt onverkort de kracht van natuurwetenschap zoals je die weergeeft.
    **Als wetenschapper hoef ik ook niet te bewijzen dat homeopathie NIET werkt of dat er GEEN geesten bestaan. De bewijslast ligt bij de gelovers, want zíj doen de uitspraak. En zolang ze geen enkel bewijs aanleveren heeft iedereen het recht te twijfelen aan de juistheid van hun beweringen.
    Het is aan jou om ons te overtuigen, door verwijzing naar controleerbare en herhaalbare experimenten en redeneringen en niet slechts door een beroep te doen op jouw persoonlijke geloof.**
    Het is mijn overtuiging dat het bestaan van een geestwereld niet aangetoond kan worden op de manier die jij wilt, via natuurwetenschap. Het is onmogelijk je op die manier te overtuigen omdat de manier niet deugt voor dat doel. Dat zou in beginsel wel kunnen op een andere, niet-natuurwetenschappelijke manier, maar die andere manier is voor jou en Bram en Wilmazone niet acceptabel. Dus daar houdt het dan op. Klaar en uit.

  303. Jos:
    **Het is mijn overtuiging dat het bestaan van een geestwereld niet aangetoond kan worden op de manier die jij wilt, via natuurwetenschap**
    Dat is heel mooi hoor. Maar je hebt in vele duizenden woorden nog niet uitgelegd hoe je tot die conclusie komt.
    ALLES komt neer op aannames. Zelfs jouw bestaan Jos. Als ik je zou zien dan zou ik Descartes indachtig je kunnen meppen met een knuppel en geloven dat je geen pijn voelt. Jij kan geen enkele redenatie tegen die stelling inbrengen.
    Zoals keer op keer is aangegeven zijn aannames gebaseerd op waarschijnlijkheid. Dat er in zekere zin geen enkele overtuiging 100% is te onderbouwen wil absoluut niet zeggen dat ze allemaal even waarschijnlijk zijn. Die waarschijnlijheid drukt zich uit in redenaties. Materialism has everything going for it. En jij hebt nog geen enkel voordeel voor Steiner getoond, anders dan het schijnbaar homeopathie zou ondersteunen. Dat levert een cirkelredenering op en het waarom van Steiner voor de homeopathie is ook nog nooit duidelijk geworden.
    In het licht van bewijs is het nodig om hypothesen te verwerpen tot er beter bewijs is. Lever bewijs, dan veranderen we van gedachten.
    **Ik had het ooit over en andere kenweg, die van het hart.**
    De enige wegen die het hart kent zijn de grote en de kleine bloedsomloop. Het hart is een bloed rondpompend orgaan: het gebruik van dit begrip op jouw manier is een archaïsch overblijfsel (vgl ‘to learn by heart’) uit vergane tijden. Het hart waar jij op doelt is gezeteld in de hersenen. Nu weet ik dat je ‘hart’ niet bedoeld als het orgaan in je borstkas, maar aangezien het in deze een cruciaal onderdeel is van de discussie is meer specifiek woord gebruik nodig. Wat is ‘het hart’. Vaagheid op vaagheid.
    Daarenboven: op geen enkele wijze heb aangegeven waarin de ‘kenwijze van het ‘hart’ zich onderscheid en meerwaarde oplevert in deze. Stellen en niet onderbouwen…
    **Ja a priori onwaarschijnlijk, maar niet onmogelijk tenzij je dat a priori uitsluit zoals jullie kennelijk doen.**
    Niet voor andere mensen gaan invullen, wat niet uit de discussie is te halen Jos. Meer waarheidsgetrouw zou zijn: post priori na beschouwing van de huidige kennis. Er zijn voorbeelden aangedragen waarom het ik en de cognitie als zetelend in fysieke processen (volgens Steiner onmogelijk) erg aannemelijk zijn. Jij hebt niets geboden waaruit blijkt dat dit niet zo is.
    Begging the question levert in ieder geval niet op en maakt bovenstaand citaat tot een ad hominem. A priori open staan voor bewijs is wat anders dan koste wat kost vasthouden aan gekoesterde denkbeelden, in weerwil van bewijs.
    In navolging van je vraag of wij van gedachten zouden veranderen op basis van onderzoek is het onderzoek besproken en te licht bevonden. Jij lijkt echter niet van plan om je bijzonder deviante ideeën toe te lichten of te onderbouwen, of mogelijkheden tot falsificatie te bieden. Do as I say, not as I do.
    **En volgt hier uit dat het ik uit materie voortkomt?**
    Het is de meest aannemelijke gevolgtrekking, voor andere gevolgtrekkingen dient overtuigend bewijs te worden geleverd, wat er niet is. Waarom zou het er btw NIET uit voort kunnen komen? Je snapt dat je bezig bent om een onderdeel van de verpleegkunde te baseren op enorm onwaarschijnlijke zaken, terwijl er verklaringen zijn die niet stuiten op fundamentele problemen? (zoals de stoffelijke evolutie)
    **voldoende volgroeid lichaam is nodig wil het ik zich uiten**
    Waarom denk je dat ik het voorbeeld van de dementie noemde? Een volgroeid lichaam waarin degeneratie van de hersenen zorgt voor oplossing van cognitie en het ik. De materie die niet meer kan nadenken, omdat de samenhang wegvalt. Uit onderzoek naar (volgroeide) MCS-patiënten is bijv. gebleken dat activiteit van bepaalde netwerken correleert met bewustzijn.
    Het materialisme levert een verklaring die véél beter is, occam’s scheermes incluis, dan een geest buiten de materie waar niet eens een reden van aanname voor bestaat, anders dan een fossiele overtuiging uit vervlogen tijden. Zoals ik stelde; de crux van Steiner’s probleem met het materialisme (de vermeende cirkelredenering van het nadenken van materie over materie) stuit op enorme problemen. Het materialisme kent dergelijke problemen niet.
    **Lees Szatmary en Maynard Smith major transitions in evolution maar eens: een moedige en uitstekende poging om de grote transities (genetic code, van pro naar eukaryoot en nog een paar) denkend te doordringen.**
    Aha, dus zij hangen een idee aan waarop te baseren valt dat er buiten de materie iets zinvols te zeggen is over evolutie? En waarop Steiner geloofwaardig wordt? Jij hebt het gelezen, ga je gang; I’m all ears.
    Zonder onderbouwing van je stelling is dit begging the question: omdat er sprake is van transities in de evolutietheorie zal er vast wel…. (vul in). Je lijkt te suggereren dat de tekortkomingen in de evolutietheorie een basis vormen voor jouw overtuigingen.
    Again: je stelt dat er een niet-materieel iets is, op basis waarvan zouden we dat moeten aannemen? Lijkt me een gevalletje van a priori uitsluiten van de mogelijkheid dat er alleen materie is?
    **Je zou Uit de akashakroniek van Steiner eens moeten lezen om te zien hoe geheel de darwinistische evolutie past in een groter evolutiepatroon**
    Hehe, natuurlijk er is altijd wel een berg boeken te citeren. Als jij, Jos, nu eens wat inzicht zou verschaffen… Hoe lijkt je dat, onderbouwen van je ideeën? Wat vertelt die kroniek ons? Welke revelatie daaruit is zo belangrijk? Je hebt tot nog toe namen genoemd en niet-fundamentele tekortkomingen benoemd in de huidige kennis, terwijl je de eigen fundamentele problemen in je relaas ongemoeid laat.
    M.a.w.: waarom dienen we Steiner te verkiezen boven het materialisme? Omdat we dan in homeopathie kunnen geloven? Of kunnen we in homeopathie geloven omdat Steiner hier zinnige grond voor levert? Tot op heden komt Steiner er niet goed vanaf. (het doelpaaltje werd weer verschoven, naar onbekende, maar niet fundamenteel problematische zaken vanuit het materialisme)
    Dat zou horde 1 zijn. Maar zelfs al zouden we niet met materie denken, dan nog betekent dat geen zier voor de homeopathie. Althans niets dat hier schittert door afwezigheid. De tekortkomingen en niet onderbouwde stellingen van Steiner zijn echter wél een doodsteek voor aanname van homeopathie op basis van diens ideeën.
    Als je het hebt over ‘schijnbewijs’…

  304. Jos zegt over het aantonen van geesteswereld:
    (**)Dat zou in beginsel wel kunnen op een andere, niet-natuurwetenschappelijke manier(**)
    Daar ben ik dan toch zéér nieuwsgierig naar. Dus leg eens ff uit Jos.
    Niet te snel invullen wat voor mij wel of niet acceptabel zou zijn. Wie weet kom je met het ei van Columbus.

  305. Nog een poging dan maar!
    (**)Dat zou in beginsel wel kunnen op een andere, niet-natuurwetenschappelijke manier(**)
    Daar ben ik dan toch zéér nieuwsgierig naar. Dus leg eens ff uit Jos.
    Ik sluit me helemaal aan bij Wilma, want ook ik ben daar zeer nieuwsgierig naar.
    En leg ons dan meteen de relevantie uit van deze “geesteswereld” voor de homeopathie.

  306. @Bram 24-11-10 – 18:56
    **Aha, dus zij hangen een idee aan waarop te baseren valt dat er buiten de materie iets zinvols te zeggen is over evolutie? En waarop Steiner geloofwaardig wordt? Jij hebt het gelezen, ga je gang; I’m all ears.**
    Niet voor andere mensen gaan invullen, wat niet uit de discussie is te halen Bram. Heeft echt niets met Steiner te maken. Is een goed boek over de moeilijke overgangen in de evolutietheorie waaruit blijkt dat we nog op geen stukke na ons de evolutie denkend kunnen voorstellen. Het probleem met evolutie is dat je de tape niet opnieuw kunt afspelen zoals Eors Szatmary ooit zei. Het is een historisch proces. Daarom is het beste wat je kunt bereiken in de natuurwetenschap over het proces van evolutie om je dat stap voor stap mutatie voor mutatioe selectieronde voor selectieronde voor te stellen hoe bijvoorbeeld de prokaryote cel geevolueerd moet zijn naar een eukaryote cel. Heb je enig idee wat de verschillen zijn tussen deze twee celtypen? Enorm veel verschillen in celsamenstelling. Ik noem het om te onderbouwen dat de evolutietheorie, core business van biologie, echt nog barst van de aannames. We hebben nog geen idee over hoe evolutie concreet verlopen is in dat soort overgangen terwijl we op en globaal niveau al heel veel weten waardoor het wel eens lijkt dat het een gelopen race is dat evolutie bewezen zou zijn. Me hoela!
    Jos: **Het is mijn overtuiging dat het bestaan van een geestwereld niet aangetoond kan worden op de manier die jij wilt, via natuurwetenschap**
    Heb jij met dit gestelde een probleem? natuurwetenschap is de tool om materieprocessen te onderzoeken. Mee eens? Geestwereld is iets niet-materieels. Ik zou niet weten hoe je het bestaan van een geestwereld experimenteel kunt onderzoeken. En denk inderdaad dat dat ook niet kan. Wou je de ziel gaan wegen of zo? Hebben ze vroeger wel geprobeerd. Of engelen gaan fotograferen?
    Wellicht wordt het duidelijker als de kenweg van het hart waar duidelijker wordt verteld: (geeft tevens antwoord op Wilmazone 24-11-10 -19:03)
    In onszelf kunnen we te rade gaan bij ons geweten. Ik beleef dat tenminste zo en ik hoop jullie ook. Het geweten is een instantie in mezelf die als ik terugblik op de dag waarbij ik terugkijk als toeschouwer op mijn eigen handelingen die dag me vertelt wat ik “goed”en wat ik ‘niet-goed” gedaan heb. Ik wet dat dan gweoon als ik eerlijk tegen mezelf ben. Welnu als we zo in onszelf te rade gaan ieder van ons kunnen we de langs die weg tot een objectief oordeel komen over goed en kwaad? In eerste reactie zul je nee zeggen. Maar als we nu in onszelf alle eigenbelang weten te vermijden en dan oordelen over een bepaald situatie x en we doen dat allemaal kunnen we dan tot iets objectiefs komen? De stelling in de antroposofie is dat je na de nodige zelfscholing en erg je best doen dat punt van objectiviteit wel zou kunnen bereiken. (In filosofie der vrijheid staan hier ook enkele dingen over genoemd) Het idee is dat je langs deze weg in beginsel tot objectieve kennis kunt komen. Het hart is nu dus even beeldspraak voor je innerlijk. Dit is een manier om het een beetje maar onvolkomen uit te leggen. Ik weet wel dat dit leuk bedacht is, maar wie komt zover dat echt objectiviteit bereikt wordt. Dat valt echt niet mee. Maar het geeft wel een streefrichting aan. We hebben zogenaamde Nebenubungen om ons te oefenen in geestelijke hygiene. (Google en gij zult vinden verwacht ik)
    Een wat ander manier van zeggen gaat met de vraag hoe we sommige persoonlijke beslissingen in het leven nemen. Dat gaat vaak niet via het denken/hoofd maar via het gevoel/hart. Zo kun je ook op het spoor komen van dat je niet alles beslist op basis van de rede, maar ook vaak op basis van het gevoel. De objectiveringsvraag wordt dan of je je gevoel zo kunt “scholen”dat je objectieve gevoelens kunt krijgen…ik hoor jullie al nee roepen. En toch:bedenk dat je echt geschoold moet worden in je denken op wetenschappelijk te kunnen werken. Dat gaat niet zomaar, daar moet je hard voor werken op dat te bereiken. Wel met het gevoel zijn we dat helemaal niet gewend te doen. maar ook je gevoel zou je kunnen scholen (niet met rekenen en taal natuurlijk, maar anders, weer zijn die Nebenubungen nuttig on te starten met zoiets) en het idee is dus dat langs deze “hart”weg op den duur ook objectieve kennis te verkrijgen moet zijn. Een andere kenweg dus.
    Hier hoort ook een andere observatiemethode bij dan die in de natuurwetenschap, maar eerst dit maar eens
    brand maar los!!
    @ Wilmamazone 24-11-10 – 19:03
    **Daar ben ik dan toch zéér nieuwsgierig naar. Dus leg eens ff uit Jos.
    Niet te snel invullen wat voor mij wel of niet acceptabel zou zijn. Wie weet kom je met het ei van Columbus.**
    Heb je niet opgelet? Of neem je me in de maling? Zie anders hierboven voor iets over die andere weg.

  307. Jos,
    De aannames in het kader van de evolutietheorie zijn van een geheel andere orde dan jouw aannames over het bestaan van een geesteswereld. Als je dat niet begrijpt is verdere discussie zinloos. Om nog maar te zwijgen over het feit dat volstrekt niet duidelijk is wat de relevantie is voor de homeopathie van je gespeculeer over een “geesteswereld”.

  308. Ik had een mooie reactie getikt, maar JennyJo weet het hieronder heel wat korter en bondiger te stellen: wat heeft het allemaal van doen met homeopathie?
    Wil ik verder nog stellen dat ik niets invul, zoals je aangeeft, maar een vraag stel. Die kan je herkennen aan vraagtekens.

  309. Jos zegt o.a:
    (**)De stelling in de antroposofie is dat je na de nodige zelfscholing en erg je best doen dat punt van objectiviteit wel zou kunnen bereiken. (In filosofie der vrijheid staan hier ook enkele dingen over genoemd) Het idee is dat je langs deze weg in beginsel tot objectieve kennis kunt komen. Het hart is nu dus even beeldspraak voor je innerlijk. Dit is een manier om het een beetje maar onvolkomen uit te leggen.(**)
    http://antroposofie.wordpress.com/1919/09/06/de-steinerschool-context/
    Een schets van de steinerschool in ‘het licht’ van de antroposofie (ingekort gepubliceerd in De Standaard van 29/07/2010).
    quote:
    **Antroposofie is een leerstelsel gebaseerd op de helderziende waarnemingen van de Oostenrijkse esotericus Rudolf Steiner (1861-1925). Rond de steinerschool hangt een metersdikke mist waarin antroposofen, de mensen achter het gordijn, onder het mom van onderwijs hun project antroposofie proberen te realiseren (Klaus Prange, 2003). Wie eenmaal doorheen die mist is gegaan en de werkelijkheid van de steinerschool heeft gezien, doet daar in de meeste gevallen het zwijgen toe. Niemand krijgt graag bedreigingen. Onnodig om te verduidelijken hoe mensen die fanatiek een bepaald geloof of een ideologie aanhangen reageren als iemand daar wat van zegt. Dat is voor iemand die iets over de steinerschool zegt niet anders. Ik mocht het zelfs meemaken dat ik toen ik langs een steinerschool kwam, werd omringd door tientallen schoolkinderen die me onder het toeziend oog van hun opvoeders uitscholden voor rotte vis. Maar…’dat had ik over mezelf afgeroepen’, aldus de directrice. Eigen schuld, dikke bult. Dat behoort natuurlijk tot de gedachtegang in de antroposofische school. Alles is karma. Er is een uitspraak van Steiner opgetekend in verband met een kind dat onder een omgevallen vrachtwagen terechtkomt en overlijdt. Dit kind, aldus Steiner, riep de vrachtwagen om aan zijn karma te voldoen.
    Nu is Steiner al lang dood, maar zijn ideeën worden wel nog in leven gehouden en uitgewerkt. Op zich niets mis mee als die ideeën zouden worden getoetst aan de werkelijkheid en eventueel zouden worden bijgesteld, bewerkt of zelfs verworpen. Dat gaat zo met ideeën: er zijn goede en slechte. Antroposofen kennen geen slecht idee van Steiner; Er hoeft dus ook niets te worden aangepast. Kortom: wij zitten anno 2010 opgescheept met scholen waar men min of meer werkt aan de hand van de tijdsgeest in 1919. Verbaast het dan nog dat steinerscholen en met hen antroposofen door critici steeds maar weer worden gewezen op: onwetenschappelijkheid; onverantwoorde pedagogie, gebrekkige didactiek, toepassen van lijfstraffen, in stand houden van rassenleer, sektarisme, enzovoort? Toch kan de steinerschool nog genieten van het imago dat ze decennialang bij het grote publiek heeft opgebouwd. En wat voor een. ‘Kinderen kunnen er al spelende leren rekenen, lezen en schrijven; veel tekenen en schilderen; muziek maken en toneel spelen. Onderwijs voor hoofd, hart en handen.’ Zo wordt vaak over de steinerschool gedacht. Ik ben de laatste om die gedachte te weerleggen, al mag ze wel worden genuanceerd. Kinderen mogen er bijvoorbeeld helemaal niet zomaar doen wat ze willen. Gezag speelt een heel grote rol. Zelfs in die mate dat het in de lagere school centraal staat. Een belangrijk kenmerk dat de steinerschool onderscheidt van reguliere scholen is de autoriteit van de leraar.**

  310. @Bram
    Swaab cs hebben geen echt bewijs dat het ik voortkomt uit de werking van materie. Dat blijft een aanname en daar is niets mis mee als je maar beseft dat we niet alles weten op dat punt. Aannames zijn dingen waar je op vertwoud dat het zo is. Je gelooft dat het zo is.

    Ik snap nu eindelijk (nu pas ja nu pas) dat als je echt denkt dat echt alles uit materie voortkomt, je geen enkel iets van waarde kunt vinden in het werk van Steiner. Immers Steiner gaat uit van een geestwereld naast de materiewereld. Als je dat echte onzin vindt heeft het niet eens zin om je verder in Steiner te verdiepen. Dus mijn gedoe om te vragen om een opening van geest was achteraf bezien niet erg produktief.
    @Wilmazone: hang maar op je eigen plee joh
    Allemaal bedankt voor jullie tijd en aandacht en sterkte in jullie strijd tegen de homeopathie sympathieen bij zorgcollega’s
    Mij heb je niet overtuigd, maar dat is geen verrasing he?

  311. Jos zegt:
    (**) Zo kun je ook op het spoor komen van dat je niet alles beslist op basis van de rede, maar ook vaak op basis van het gevoel.(**)
    Tegenwoordig komen ze vanalles op het spoor wat menselijke gevoelens betreft en inderdaad niet op basis van de rede en dat heeft zo zijn redenen:
    http://skepp.be/artikels/artikel-van-skepp/de-stem-van-god
    De stem van god
    Superlaag gezoem wekt goden en spoken
    Last van geestverschijningen? Misschien ligt het aan uw stereo. Britse psychologen hebben experimenteel aangetoond dat extreem lage zoemtonen iemand letterlijk en figuurlijk de kriebels kunnen bezorgen. De onderzoekers willen die kennis gebruiken om een officieel ‘spookhuis’ te bouwen.
    Extreem lage tonen uit het kerkorgel zijn misschien de reden waarom kerkgangers soms worden overmand door spirituele gevoelens. De tonen waar het om gaat zijn te laag om nog bewust te kunnen horen. Toch blijkt u ze wel degelijk te kunnen waarnemen, zij het onbewust.
    Met een opvallend experiment hebben Britse psychologen aangetoond dat extreem laag gebrom vreemde, bovennatuurlijk aandoende emoties opwekt. Richard Wiseman van de Universiteit van Hertfordshire installeerde daartoe een zeven meter lang ‘geluidskanon’ voor ultralage tonen in een Londense concertzaal. Vervolgens nodigde hij 750 mensen uit voor een concert.
    lees het volledige artikel op de site van VPRO
    Maarten Keulemans, NOS Online – – 15-11-10

  312. Jos,
    Dat jij iets gelooft is prima. Moet je helemaal zelf weten.
    Maar geloof en wetenschap moeten gescheiden blijven.
    Ook wetenschap begint met geloof – ook wel hypothese genoemd. Maar daar blijft het niet bij. Men gaat experimenteren en testen om te kijken of het geloof waar en gerechtvaardigd is. Zo is ook het geloof in homeopathie getest. En uit dat testen is gebleken dat het niet beter werkt dan een placebo.
    Jij beroept je voortdurend op je geloof en uit je commentaren hier blijkt keer op keer dat je vindt dat jouw geloof per definitie hoger staat dan welke werkelijkheid dan ook; het staat zo hoog dat je het ook niet hoeft te testen; het staat zo hoog dat je meent het recht te hebben om mensen die wél de moeite nemen om uit te zoeken of hun geloof klopt, belachelijk maakt en hen gebrek aan visie verwijt.
    Homeopathie kan gewoon getest worden op werkzaamheid en dat is ook gebeurd. Resultaat: het werkt niet. Geloof kun je daar gevoeglijk buiten laten. Je misbruikt je geloof om alsnog je gelijk te halen. Niet netjes tegenover patiënten, die geld neertellen voor waardeloze rommel die aan de man gebracht wordt met een leugenachtig verhaal.
    In dat verband een uitspraak die ik je niet wil onthouden, in een artikel over Montagnier:
    “…It doesn’t matter how respectable the person or how prestigious their prize, quackery corrupts the mind and corrodes the reputation.”
    http://gimpyblog.wordpress.com/2010/11/20/the-nobel-prize-winner-and-the-unethical-autism-trial/

  313. @Bram@Wilma@Jenny
    Het onderwerp was inmiddels geworden: alles uit stof of niet
    mijn claim was dat toetsen of geestwereld bestaat kan niet met natuurwetenschap, maar mogelijk wel via een andere kennisweg. Toen had ieder van jullie de vraag wat die weg dan was: all ears; brandend en zo..
    en dan geef ik de reactie die daarbij past en nou ineens gezeur dat het niets met homeopathie te maken heeft.
    Alleen jennyJo had op de valreep de vraag : doe dan OOK nog even homeopathie maar toen had ik dit al geplaatst
    Hoe heb ik het nou?
    En geen inhoudelijke reacties van jullie zelf nu, wel enkel citaten van anderen
    booaahheu en welterusten

  314. Jos zegt:
    (**)Ik snap nu eindelijk (nu pas ja nu pas) dat als je echt denkt dat echt alles uit materie voortkomt, je geen enkel iets van waarde kunt vinden in het werk van Steiner. Immers Steiner gaat uit van een geestwereld naast de materiewereld. Als je dat echte onzin vindt heeft het niet eens zin om je verder in Steiner te verdiepen. Dus mijn gedoe om te vragen om een opening van geest was achteraf bezien niet erg produktief.(**)
    Steiner zegt:
    (**)Steiner karakteriseerde zijn systeem van antroposofie als volgt:
    “Antroposofie is een weg naar inzicht die het geestelijke in de mens met het geestelijke in de kosmos wil verbinden. Zij maakt zich in de mens kenbaar als een behoefte van het hart en van het gevoel. Zij moet haar rechtvaardiging vinden in het vermogen deze behoeften te bevredigen. Alleen diegene die in de antroposofie vindt waar hij vanuit zijn gemoed naar zoeken moet, kan haar waarde erkennen. Daarom kunnen antroposofen alleen mensen zijn die bepaalde vragen over het wezen van de mens en wereld even existentieel ervaren als zij honger en dorst ervaren.”
    — Rudolf Steiner, Kerngedachten van de antroposofie [Wat Michaël wil] (1924, vertaling 1996)(**)
    Jos rechtvaardigt zich dus door ongenuanceerd Steiner na te kletsen.
    Steiner presenteerde een drogredenatie van jewelste.
    Soortgelijke drogredenaties zijn gemeengoed in bepaalde kringen en komen in het kort hier op neer:jij/zij/jullie ect. begrijpen het niet/kunnen het niet begrijpen, want dat is voorbehouden aan ons/HET uitverkoren volk.
    Een grotere dooddoener bestaat bijna niet en getuigt van een arrogantie die zijn weerga niet kent. Wat al die vermeende übermenschen menen te mogen doen en zeggen is voor mensen met een gezond verstand inderdaad onbegrijpelijk.Sterker nog: die worden er regelmatig kotsmisselijk van.
    Het is eind 2010 en in deze tijd zou Steiner al hélemaal afgegaan zijn als een gieter. Dat er sekteachtige toestanden zijn ontstaan op basis van het gedachtengoed van deze randfiguur is zorgwekkend.
    Van het gegeven dat zelfs een verpleegkundige meent Steiner nu nog te moeten/mogen promoten mag m.i. zelfs ieders verstand stil van gaan staan.
    (**)Aanhangers hebben rond de man een mythe gecreëerd die tegenwoordig door veel mensen voor waar wordt genomen. Zo wordt Steiner te pas en te onpas voorgesteld als filosoof, schrijver, architect, pedagoog of natuurwetenschapper. Nochtans genoot hij in het Duitsland van zijn tijd uitsluitend bekendheid als occultist en grondlegger van de antroposofie. Zijn enige in strikte zin filosofische werk ‘Filosofie van de vrijheid’ mag derderangs filosofie worden genoemd.(**)
    Hoort een verpleegkundige die zich bezig houdt met derderangs filosofie en nauwelijks problemen heeft met kwakzalversmiddeltjes wel thuis in de gezondheidszorg vraag ik mij dan af?!

  315. Wilma,
    Wat heb je weer leuk selectief geciteerd uit het programma van Zembla.
    Je nam de eerste uitspraken van het RIVM.
    Op het laatst zei Couthinho over alles het tegenovergestelde van wat hij in het begin zei.
    En citeer dan ook even Bonneux, Schellekens en anderen.
    En kijk nog even hoe “onafhankelijk’ de Gezondheidsraad is, met Osterhaus van de lobbyclub ESWI in de commissie. De lobbyclub die probeert 2 x zoveel vaccins af te zetten in Europa. Te beginnen met de grens van 65 naar 60 jaar in Nederland. Alle beetjes helpen nietwaar.
    Het was al met al weer een halfuurtje ontluisterende televisie, waarin weer eens duidelijk werd hoe we belazerd worden.
    Hoe lang weet u dat al meneer Couthinho dat dat vaccin zo slecht werkt: oh, een jaar of 5 of langer, een jaar of 10.
    Ha, ha, wat een lolbroek he.
    Lachen man, zulke televisie.

  316. Bram, na jouw leugens over Benveniste, en je weet dat, want je hebt laatst dat stuk ook gelezen, hier de rechtzetting:
    Benveniste zegt in 1988 de werking van de sterke verdunningen te hebben aangetoond.
    Prof. Madeleine Ennis doet in 2000 een poging te bewijzen dat dit niet kan kloppen.
    Maar, ze is geschokt: haar onderzoek geeft hetzelfde resultaat!
    Benveniste had dus gelijk!
    Hier het onderzoek van mevr. Ennis:
    http://www.springerlink.com/content/e5kt2v0fjrwy65kh/
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10350142
    Hier een artikel over mevr. Ennis en haar onderzoek:
    (The Guardian van 15 maart 2001)
    http://www.guardian.co.uk/Archive/Article/0,4273,4152521,00.html
    Daarna kwam die lolbroek van een goochelaar, James Randi, nog even in actie met een proefje in een studio waarmee hij zei aan te tonen dat het onderzoek van de wetenschappers die samen werkten met mevr.Ennis niet klopte.
    Zelfs op de site van jullie thuisbasis is men niet onder de indruk van zijn vertoning.

  317. **Het onderwerp was inmiddels geworden: alles uit stof of niet**
    Volgens mij maak jij er dat van. Tot op heden (wilmamazone’s reactie van 25-11-10 – 00:19) zijn de woorden ‘materie’ en ‘stof’ resp. 122 en 113 keer gebruikt en ik heb geen een keer kunnen vinden dat ik beweer dat alles ‘stof’ is. (wel dat de eigenschappen van de mens voortkomen uit materie) Mocht ik het wel hebben gesteld, dan neem ik het graag terug en babbelen we daar een andere keer over. (if so quote me ff)
    Ik heb weliswaar geen reden om aan te nemen dat er iets buiten de materie bestaat, maar dat levert geen probleem op voor het vraagstuk van de cognitie en het ik dat uit materie wordt gevormd.
    Jij voert echter een tekortschietende wetenschap op en geeft daarbij aan dat het niet-materiële niet door wetenschap kan worden beantwoord én dat er niet-materiele processen in de mens aanwezig zijn. (‘zielefunctie’ e.d.) Je kunt niet duidelijk aangeven waarom we moeten aannemen dat die zielefuncties daadwerkelijk niet-materieel zijn en welke relevantie ze hebben met homeopathie.
    JIJ voerde Steiner op als zijnde een filosoof die hierover zinnige dingen heeft te zeggen. We hebben gezien dat Steiner’s redenatie mbt het materialisme echter niet houdbaar is in het licht van hedendaagse kennis. Als materie kan denken, een bewustzijn vormen, dan kan het materialisme volgens Steiner een bevredigende verklaring leveren, aangezien zijn bezwaar is weggevallen. Aangezien de wetenschap DE kennisbron is over de materie, heb je dus een probleem.
    Het antwoord op één vraag schittert dus door afwezigheid:
    Wat heeft Steiner nu werkelijk te beiden aan argumenten voor de werkzaamheid van homeopathie?
    @Janna: als je stelt dat ik leugens vertel mag je dat even onderbouwen. Tot die tijd noteren we de zoveelste ad hominem. Saai… Jos geeft trouwens aan dat de wetenschap weinig heeft te stellen over homeopathie. Je hebt een groter probleem met hem dan met mij. Ironisch…

  318. Janna,
    Zoals ik al eerder zei: het onderzoek van Ennis was niet geblindeerd. Dat betekent dat Ennis wist in welke flesjes wat zat. Dit is een onbetrouwbare en dus waardeloze onderzoeksopzet.
    In andere, geblindeerde onderzoeken lukte het niet om de resultaten van Benveniste te herhalen.
    Lees het ontluisterende verslag op Wikipedia.
    Wie nu nog volhoudt dat Benveniste bewezen heeft dat water een geheugen heeft, is ofwel niet goed wijs ofwel homeopaat. En misschien zelfs beide.

  319. Janna zegt:
    (**)Wilma,
    Wat heb je weer leuk selectief geciteerd uit het programma van Zembla.(**)
    Ik heb niets selectief geciteerd uit het programma van Zembla. Ik gaf eerst een link (Wilmamazone 21-11-10 – 12:10)naar dat programma van Zembla over griepvaccinatie van 20 nov.j.l. via ‘uitzending gemist’ en daarna de volledige persverklaring van het RIVM die daar aan vooraf ging.
    Dat jij blijkbaar nu pas ontdekt dat de voors en tegens van griepvaccinatie al járen bekend zijn mag derhalve geheel op jouw eigen conto geschreven worden.
    Jouw ongenuanceerde kijk en de daarmee samenhangende stellige uitspraken -over selectief zijn gesproken!- gaan in de richting van smaad en laster en dat mag gelezen worden als een understatement.
    Om het wiel hierover niet opnieuw te hoeven uitvinden:
    http://cryptocheilus.wordpress.com/2010/11/05/griepspuit-met-beerenburg/

  320. Informatie voor ex-wetenschapper Jos van Damme:
    http://www.skepsis.nl/blog/2010/11/slecht-onderzoek-naar-bijna-doodervaringen/
    Slecht onderzoek naar bijna-doodervaringen
    Door Rob Nanninga – 25 November 2010
    De oncoloog Jeffrey Long is er “absoluut van overtuigd dat er een leven na de dood bestaat”. Hij meent dat zijn onderzoek dit heeft aangetoond en schreef er een bestseller over, Evidence of the Afterlife (2010). Het boek is door De Arbeiderspers in het Nederlands uitgebracht onder de titel Bijna-doodervaringen – Wetenschappelijke analyse van ervaringsverhalen. Dr. Long is echter niet zo wetenschappelijk bezig en verkoopt halve waarheden.
    Dit is wat de auteur er zelf over zegt:……
    eindquotes:
    De auteur voert slechts één argument aan dat hout lijkt te snijden. Hij wijst er meermaals op dat een heldere, gestructureerde en bewuste ervaring sowieso onmogelijk is als je hart stilstaat. Om deze conclusie te trekken had hij overigens beter medische dossiers en literatuur kunnen bestuderen in plaats van enquêteformulieren.
    Sommige BDE’ers die hij citeert, waren misschien wel heel dicht bij de dood. Maar ze hebben het goed overleefd en kunnen daarom slechts navertellen hoe het voelde om bijna dood te zijn. Hun verhalen zijn niet meteen een reden om te concluderen dat ze iets hebben ervaren en onthouden zonder gebruik te maken van een levend stel hersenen.
    We kunnen ten eerste niet vaststellen op welk moment men de ervaring kreeg. Dat gebeurde mogelijk niet tijdens de hartstilstand maar later. Bovendien is het niet uitgesloten dat er dank zij hartmassage toch nog voldoende zuurstof in de hersenen aanwezig was om een bewuste ervaring te kunnen hebben.
    BDE-onderzoekers eisen gewoonlijk dat wetenschappers alles kunnen verklaren. Wanneer de deskundigen dat niet naar tevredenheid kunnen, dan concluderen onderzoekers zoals Jeffrey Long dat het bestaan van een geestenwereld is aangetoond. Dit is echter geen wetenschappelijke verklaring maar een religieuze visie.

  321. @Bram 25-11-10 – 02:13
    (**Het onderwerp was inmiddels geworden: alles uit stof of niet**)
    **Volgens mij maak jij er dat van**. Ja ik vond dat dat op dat moment het onderwerp was. je woordentelling maakt op mij geen indruk
    **JIJ voerde Steiner op als zijnde een filosoof die hierover zinnige dingen heeft te zeggen. We hebben gezien dat Steiner’s redenatie mbt het materialisme echter niet houdbaar is in het licht van hedendaagse kennis. *** >>jouw conclusie, niet de mijne
    **Als materie kan denken, een bewustzijn vormen, dan kan het materialisme volgens Steiner een bevredigende verklaring leveren, aangezien zijn bezwaar is weggevallen. Aangezien de wetenschap DE kennisbron is over de materie, heb je dus een probleem.**
    >>jouw conclusie dat materie kan denken is onzinnig, flauwe kul. Jij gelooft dat gewoon. Punt
    Ik wil nog wel een keer verder uitleggen hoe dat zit met steiner en homeopathie, maar gezien jullie vergeetachtigheid over wat ik te berde breng, wil ik dat even zorgvuldig voorbereiden met stukken herhaling . Ik heb het nu even te druk voor die dingen.

  322. @Wilmamazone 25-11-10 – 09:39
    Informatie voor ex-wetenschapper Jos van Damme:
    wil je dan het boek van Pim van Lommel Eindeloos bewustzijn ten have 2007 ook nog even beoordelen ajb? Of knip en oordeel van anderen bij elkaar. Lees het ajb echt door dat boek

  323. @Bram 25-11-10 – 02:13
    **Wat heeft Steiner nu werkelijk te beiden aan argumenten voor de werkzaamheid van homeopathie?**
    Nog even hierover: je gaat teleurgesteld worden als je argumenten verwacht. ik heb steeds gezegd: een andere blikrichting en ben begonnen met iets te vertellen over een andere (mogelijke) kenweg, die van het hart (symbolische naamgeving voor dit moment). Ik eindigde toen met dat er een andere manier van waarnemen nodig was voor die kenweg (allemaal herhaling tot nu toe). Argumenteren hoort bij de kenweg van het hoofd, je hersenen, het denken. Dat soort argumenten hoef je echt niet te verwachten.

  324. Jos:
    Je kunt dus wéér eens niet aangeven wat Steiner voor de homeopathie te zeggen heeft? Nog geen verwijzing naar een vorige reactie. Steiner ter berde voeren en pak ‘em beet 5000 woorden nodig hebben om niet eens duidelijk te kunnen maken waarom de weg van het hart gevolgd moet worden, maar alleen doelpalen te verschuiven, te stellen en niets te onderbouwen?
    En als klap op de vuurpijl e-mail versturen waarin je me ‘toch maar niet uitnodigt om je collega te worden’, omdat ik niet uitga van jouw wereldvreemde ideeën?
    *Proest*
    Gaat écht heel lekker Jos! Man man man. Dit begint echt héél bizarre vormen aan te nemen.

  325. Het begrip ziel wordt door de geschiedenis heen en in vele culturen op heel uiteenlopende manieren ingevuld of gedefinieerd.
    Wetenschappelijk gezien kan het bestaan van de ziel (als een feitelijke entiteit) niet worden aangetoond. De wetenschap richt zich immers op verschijnselen die verifieerbaar en falsifieerbaar zijn, of die daar op rationele gronden uit afleidbaar zijn. Het zielsbegrip als term of idee kan daarentegen wel wetenschappelijk worden benaderd, namelijk beschrijvend vanuit historisch-kritisch of linguïstisch perspectief.

    Door de vooruitgang in de natuur-, mens- en cultuurwetenschappen — in het bijzonder in de psychologie, de genetica en de neurowetenschappen — is in de wetenschap het idee van een ziel stilaan in onbruik geraakt en als een overbodige hypothese beschouwd: er bleek steeds een betere verklaring voor die fenomenen die ooit aan een ziel werden toegeschreven. Tegenwoordig wordt de ziel door de wetenschap beschouwd als een louter cultureel, associatief en een gevoelsmatig bepaald begrip, wat de uiteenlopende betekenissen ervan verklaart die intercultureel tot uiting zijn gekomen.

  326. (**)Bram 26-11-10 – 12:26
    **als je je het echt al wil weten, waarom zoek je dan niet even op internet? Eitje toch voor jou?**
    Waarom is het voor jou dan schijnbaar onmogelijk om inzicht te verschaffen, als het een eitje is om ‘even’ te zoeken op internet? (hoe leg je het uit aan mensen die minder internetvaardig zijn?)(**)
    De mogelijkheid bestaat dat Jos al van jongs-af-aan zijn eigen huiswerk door anderen liet maken en die gewoonte nog niet is afgeleerd. Vandaar dat:(**)Eitje toch voor jou?(**)
    Ik heb zo het gevoel dat Jos van Damme letterlijk en figuurlijk niet(meer)weet waar hij het zoeken moet.

  327. Ik was gebleven bij een andere observatiemethode dan in de natuurwetenschap: fenomenologie (google er maar op): het organisme in zijn geheel observeren in vorm en gedrag en dat op je laten inwerken vanuit het idee dat deze fenotypische uitingen iets zeggen over het wezen van het organisme. Ik zal niet zeggen dat ik die kunst beheers, maar langs deze weg kun je een beeldvormende denkwijze ontwikkelen. ( Je kunt “Waarnemen en denken” van R Steiner eens lezen over dit onderwerp) Deze denkwijze heb je nodig om op zoek te gaan naar het wezen der dingen, planten, dieren en mensen, waarbij het bij mensen gaat om de individuele ziel, en bij planten en dieren om iets wat je als groepsziel zou kunnen aanduiden (antroposofische taal).
    Op deze wijze kun je dan verwantschappen op het spoor komen tussen de verschillende bewoners van de “kosmos” en zo ook verwantschap van bepaalde planten en bepaalde ziekten bij mens of dier om maar een voorbeeld te noemen. Hierdoor kun je een (objectief) gevoel ontwikkelen over wat genezend zou moeten kunnen werken. Dit is nog geen homeopathie maar leidt tot antroposofische geneeskunde (zie de skepsiswebsites voor een afbrekende analyse van deze geneeskunde.
    Er komt nog veel meer asofie bij kijken zoals het onderscheid tussen fysiek lichaam, etherlichaam, astraal lichaam en ik, en werking van asofie geneesmiddelen niet via het fysieke maar via ether of astraallichaam, maar dat voert me te ver. Je rolt nu al lachend over de vloer denk ik, meer is daarvoor niet nodig.
    Ik heb niet iets kunnen vinden bij Steiner over het waarom van die verdunningen, maar ik kan niet goed genoeg gezocht hebben. Het maakt mij eigenlijk ook niet uit merk ik. Zoek zelf maar verder als jet het wilt weten.
    Homeopathie ontspringt ook niet vanuit antroposofie, er is wel sympathie voor homeopathie, maar de antroposofische geneeskunde werkt ruimer, maakt soms wel soms niet gebruik van die verdunningen. Ik ben bepaald geen antroposofisch arts. Ik zou bij hen moeten gaan vragen hoe dat precies zit.
    Ik heb al een paar keer gezegd dat je niet het soort natuurwetenschappelijke argumenten mag verwachten in wat ik erover kan zeggen, maar meer als je echt instapt in de denkwijze die ik aangeduid heb je een andere blik kunt ontwikkelen op homeopathie.
    Waarom heb ik dan toch een rustig gevoel over homeopathie, als ik dan geen harde ondersteuning kan vinden in de asofie? Enerzijds heb ik een goede ervaring gehad met Luffa operculata D12 op mijn lelijke allergie voor weegbreestuifmeel, waarvan ik wel weet dat het volgens jullie placebo moet zijn geweest, maar dat deert mij op een of andere manier niet.
    Ik weet dat het natuurwetenschappelijk, dus op statistische gronden niet aantoonbaar is dat homeopathie werkt.
    Anderzijds zit er nogal een verschil tussen statistisch benaderen en individuele ervaring. Ik kan niet uitsluiten dat homeopathie slecht heel subtiel zou kunnen werken op zielenniveau in individuele gevallen. Je krijgt het statistisch nooit boven water als het alleen werkzaam zou zijn in relatie tot je individuele biografie
    Allemaal lekker vage overwegingen he? Ik houd dat zo omdat ik een zwak heb voor antroposofie (het biedt mij ook veel moois) en ik in mijn verpleegkundige werk homeopathie nauwelijks tegen kom. Ik meet ook met twee maten, want allerlei andere methodes in de verpleegkunde wil ik wel degelijk evidence based zien, bijvoorbeeld over decubitus want dat kom ik onaangenaam veel tegen bij mensen die net even in het zh gelegen hebben of in een vphuis zitten met te veel laag gekwalificeerd personeel en dat vind ik veel belangrijker dan dat marginale van de homeopathie.
    Dit alles is begonnen omdat ik wat in je column stond ongenuanceerd generaliserend negatief vond over alternatieve geneeswijzen. Dat schoot mij in het verkeerde keelgat
    **En denk eens na over of de enige vorm van kennis wetenschappelijke kennis is. Is dat echt de enige manier om vast te stellen of liever aannemelijk te maken dat een middel werkt op je gezondheid?** is wat ik toen schreef (na wat ik noemde over The proof of absence is not the absence of proof > en ook hierover werden we het niet eens). Over die andere manier heb ik denk ik nu wel genoeg gezegd.
    nou brand me maar weer lekker af
    doei

  328. beste Jos,
    de afsluiting is daar! Mijn dank (no pun intended).
    **het organisme in zijn geheel observeren in vorm en gedrag en dat op je laten inwerken vanuit het idee dat deze fenotypische uitingen iets zeggen over het wezen van het organisme.**
    Dit is een vorm van het landjepik uit de laatste alinea van mijn column: de wetenschappelijke methode doet dit uiteindelijk niet meer of minder, maar gaat kritisch op zoek naar fundamentele bouwstenen binnen die samenhang, om het geheel te verklaren. Eveneens op basis van fenotypische uitingen. Op basis van de merites van de wetenschap met afstand de meest effectieve methode ooit en eentje met een ingebouwd systeem van kritiek op zichzelf.
    **Waarom heb ik dan toch een rustig gevoel over homeopathie, als ik dan geen harde ondersteuning kan vinden in de asofie? Enerzijds heb ik een goede ervaring gehad met Luffa operculata D12 op mijn lelijke allergie voor weegbreestuifmeel, waarvan ik wel weet dat het volgens jullie placebo moet zijn geweest, maar dat deert mij op een of andere manier niet. **
    Dáár zit nu de crux: zet duizend Jossen op een rij en geef ze een behandeling óf een placebo, zonder dat wat zij of de behandelaar weten wat ze krijgen en het is gedaan met de pret. Nogmaals: je bent vrij om te geloven, maar de verpleegkunde is niet vrij om te verkondigen, vooral niet in een tijd van grote schaarste. Overigens is het placebo niet de enige verklaring. Regressie naar het gemiddelde is reeds in het begin genoemd.
    **Dit alles is begonnen omdat ik wat in je column stond ongenuanceerd generaliserend negatief vond over alternatieve geneeswijzen.**
    Uit de discussie is gebleken dat het ongenuanceerde niet het geval is en er geen sprake was van niet-onderbouwde beweringen. Bied bewijs en men is bereid de mening te herzien. Het zou immers ronduit fantastisch zijn als homeopathie zou werken! Het beter maken van mensen met water en een ingang om de gehele natuur- en scheikunde te moeten herzien. Maar daar is geen reden toe.
    **Homeopathie ontspringt ook niet vanuit antroposofie, er is wel sympathie voor homeopathie,**
    De antroposofie wordt aangehaald in een discussie die gaat over de zin of onzin van homeopathie en komt, puntje bij paaltje niet met het aannemelijk maken van de homeopathische beginselen. Dat homeopathie niet ontspringt aan de antroposofie doet dus niet terzake. Wat terzake doet is de meerwaarde van antroposofie voor de homeopathie, aangezien de wetenschap kort is over de waarschijnlijkheid van de homeopathische beginselen:
    **Ik heb niet iets kunnen vinden bij Steiner over het waarom van die verdunningen, maar ik kan niet goed genoeg gezocht hebben.**
    Ik dank je werkelijk voor deze eerlijkheid, al heeft ‘ie mijns inziens onnodig lang op zich laten wachten. Tevens denk ik dat dit een zeer duidelijke afsluiter van deze discussie is. Voor mij in ieder geval wel: het is precies het antwoord waar we naar gevraagd hebben. Niemand hier kan – en wil – je tegenhouden om verder te zoeken.
    Laat ik de positieve kant ook bekijken: ik heb nu een boek met geschriften van Steiner en ben meer over de antroposofie te weten gekomen, dan ik had gehoopt te weten te komen. Het biedt me geen meerwaarde voor mijn visie op verpleegkunde, maar is hobbymatig interessant.
    Ik zal mijn verdere inspanning niet meer richten op deze discussie, die wat mij betreft ten einde is. (over de fenomonologie weet ik niet gek veel meer dan dat Hegel er over heeft geschreven) Mijn bijstanders dank ik voor steun en bijval in bij wijlen hopeloos ogende discussie. Mijn opponenten dank ik voor het bieden van een testbank voor mijn overtuigingen over het wezen van de verpleegkunde en gezondheidszorg in het algemeen, al heb ik geen grond gevonden om ze bij te stellen.
    vriendelijke groet,
    Bram

  329. @Bram
    **Dit is een vorm van het landjepik uit de laatste alinea van mijn column: de wetenschappelijke methode doet dit uiteindelijk niet meer of minder, maar gaat kritisch op zoek naar fundamentele bouwstenen binnen die samenhang, om het geheel te verklaren. Eveneens op basis van fenotypische uitingen. Op basis van de merites van de wetenschap met afstand de meest effectieve methode ooit en eentje met een ingebouwd systeem van kritiek op zichzelf. **
    Je hebt dit toch weer leuk geinterpreteerd als iets bekends alsof er geen verschil is. Niets van wat ik schrijf lijkt door te dringen. Interessant wel hoe jij en Jenny en Wilma alles naar zich toe bogen binnen de jullie bekende kaders.
    34 mensen hebben gereageerd op je column. Wij vieren hebben meer dan de helft van de ruim 400 reacties verzorgd. Wie van die 30 zouden nu van mening veranderd zijn. Een iemand gaf aan Filosofie der Vrijheid interessant te vinden. Ik ken niemand die echt van standpunt veranderd is. Als er wel iemand is laat die zich nog even melden ajb
    het ga jullie allemaal goed en succes in de strijd tegen domheid bij anderen

  330. @ Jos
    Je zegt:
    “…Ik wil nog wel een keer verder uitleggen hoe dat zit met steiner en homeopathie, maar gezien jullie vergeetachtigheid over wat ik te berde breng, wil ik dat even zorgvuldig voorbereiden met stukken herhaling.”
    Je hebt nog helemaal niets uitgelegd.
    “…Argumenteren hoort bij de kenweg van het hoofd, je hersenen, het denken. Dat soort argumenten hoef je echt niet te verwachten.”
    Je doet me denken aan de Jehova’s getuigen die ik onlangs aan de deur kreeg, die zeiden ook steeds dat ik moest leren me “open te stellen” en dan zouden inzicht en begrip vanzelf volgen.
    Je komt hier fanatiek als een zendeling het ware geloof verkondigen, met alle arrogante minachting voor andersdenkenden van dien.

  331. (**)het ga jullie allemaal goed en succes in de strijd tegen domheid bij anderen.(**)
    Dankjewel Jos voor deze hartelijke woorden. Die verdienen speciaal voor jou dit toetje met slagroom:
    http://www.skepsis.nl/antroposofisch.html
    ‘Het juiste niveau van domheid’
    De antroposofische geneesmiddelleer
    Antroposofische middelen lijken op homeopathische, maar de bijbehorende leer is een samenraapsel van alchemie, humorenleer en astrologie waarbij de homeopathie nog rationeel afsteekt.
    In een grote boekhandel staan in de esoterische en de medische kast altijd wel een paar populaire boeken over homeopathie, maar boeken over antroposofische geneeskunde vind je heel zelden, tenzij de boekhandel de complete ‘canonieke’ werken van Rudolf Steiner in voorraad heeft. Het grote publiek weet dan ook betrekkelijk weinig van de antroposofische middelen.
    De antroposofische geneesmiddelenleer is verwant met de homeopathie. Zij is net als de homeopathie gebaseerd op de stelling van Hahnemann dat de werkzaamheid van een geneesmiddel toeneemt als men het op een bepaalde manier steeds verder verdunt. Zulke ‘gepotentieerde’ antroposofische preparaten bevatten evenals homeopathisch verdunde preparaten hoogstens een miniem spoor van de oorspronkelijke oertinctuur.
    De leer wijkt af van de homeopathie omdat zij is ingebed in de esoterische antroposofische levensbeschouwing. Antroposofen poneren bij herhaling dat de antroposofische geneeskunde de reguliere geneeskunde respecteert en daarom alleen door artsen beoefend kan worden. De antroposofie wil alleen een aanvulling op de gewone geneeskunde zijn. Dat blijkt echter niet uit de geschiften van Steiner, die de basis van de reguliere geneesmiddelenleer, onze wetenschappelijke scheikundige en biochemische kennis, expliciet afwijst.
    Steiner heeft in 1920 een grote voordrachtencyclus over de relatie tussen zijn levensfilosofie en zijn ‘geneeskunde’ gehouden. Die voordrachten kunnen worden beschouw als voorloper van de omscholingscursussen, die antroposofische medici in Zwitserland volgen nadat zij in Nederland als arts zijn afgestudeerd. Zij zijn gebundeld onder de titel Geesteswetenschap en geneeskunde, en dit boek is nog op ruime schaal verkrijgbaar.
    Steiner was zelf geen arts en ook zijn kennis van de exacte wetenschappen was onvoldoende om zijn vérgaande uitspraken hierover te rechtvaardigen. In de Nederlandse uitgave van de voordrachtencyclus heeft de antroposoof Hugo Verbrugh een poging gedaan om de belangrijkste elementen van dit archaïsche verhaal te vertalen in hedendaags Nederlands, maar dat heeft de inhoud niet minder schokkend gemaakt.
    Een voorbeeld van de achtergrondideeën van de antroposofische geneesmiddelenleer. Steiner betoogt dat er sinds de geneeskunde van Hippocrates…….

  332. Jos,
    Ik kan heel kort zijn over de ervaringen die Van Lommel beschrijft: ze zijn op te wekken bij proefpersonen door het stimuleren van bepaalde hersendelen. Daardoor komen bepaalde stoffen vrij die deze ervaringen oproepen.
    Er is daarom vooralsnog geen noodzaak om het bestaan van een geesteswereld/leven na de dood aan te nemen om deze verschijnselen te verklaren.

  333. (**)maar dat heeft de inhoud niet minder schokkend gemaakt.(**)
    **Men dacht in die tijd (Steiner zegt: men wist toen nog) dat de eigenschappen van de materie niets te maken hebben met de samenstelling van die materie (dus met dat wat wij nu de scheikundige structuur noemen). We moeten volgens Steiner eeuwen terug gaan in de tijd om te beseffen dat de werking van geneesmiddelen niet verklaard kan worden uit de biochemische processen die zij in het lichaam teweeg brengen, maar uit krachten die uit het heelal komen. Hij spreekt met weemoed over de helderziendheid die in de tijd van Hippocrates nog een belangrijke rol speelde in de geneeskunde, maar sindsdien door de ontwikkeling van de medische wetenschap is verdwenen. Daardoor ontgaat ons iets wat men in de tijd van Hippocrates nog wel wist, namelijk dat geneesmiddelen niet werken zoals de biochemicus denkt dat het gebeurt, maar via astrologische invloeden vanuit de kosmos.
    Waar die theorie toe kan leiden kan men in de genoemde gebundelde voordrachten vinden: niet alleen tot een moeilijk te begrijpen verklaring van de werking van sommige geneesmiddelen, maar ook tot de uitleg waarom jongens op de Vrije School breien moeten leren. Dat moet omdat breien goed is voor de ontwikkeling van het gebit. Die tanden zijn instrumenten om fluor op te zuigen. De mens heeft namelijk een heel kleine hoeveelheid fluor nodig in zijn organisme, en als hij die niet heeft, dan wordt hij te intelligent. ‘Hij wordt te slim. Hij wordt dan zo slim dat hij er bijna door vernietigd wordt. Die fluorwerkingen houden hem dus op het juiste niveau van domheid, het niveau dat wij nodig hebben om mens te zijn.’**

  334. http://www.kennislink.nl/slideshows/psychologisch-broodje-aap/pagina/1
    Broodje aap
    Psychologie is overal: in het tijdschriftenrek in de supermarkt, op de tafel in de boekwinkel, in films en op televisie. Maar met al die kennis komen ook een hoop misverstanden in de wereld: broodjes aap, of zoals de schrijvers van het nieuwe boek ‘De vijftig grootste misvattingen in de psychologie’ het noemen, psychomythologie. In deze slideshow zet Kennislink de tien meest frappante mythes op een rijtje.
    Je kunt nog tot t/m 1 december stemmen op jouw favoriete broodje aap. Door te stemmen maak je kans op het boek ‘De vijftig grootste misvattingen in de psychologie’.

  335. (**)*Proest*
    Gaat écht heel lekker Jos! Man man man. Dit begint echt héél bizarre vormen aan te nemen.(**)
    Zeg dat wel. Komt ie nu godbetere aanzetten met van Lommel en dan de manier waarop!
    (**)wil je dan het boek van Pim van Lommel Eindeloos bewustzijn ten have 2007 ook nog even beoordelen ajb? Of knip en oordeel van anderen bij elkaar. Lees het ajb echt door dat boek(**)
    Van Damme voorondersteld voordurend dat ik/wij blijkbaar blanco zijn wat dit soort onderwerpen betreft, terwijl ik b.v. het boek van Raymond Moody al pakweg 25 jaar geleden gelezen heb dankjewelasteblieft!
    We hadden het er hier al twee jaar geleden over:
    http://cryptocheilus.wordpress.com/2008/11/26/derek-ogilvie-char-pim-van-lommel-wat-een-onzin/
    Hoe komt het toch dat Jos van Damme voortdurend achter de feiten aanloopt? Wie het weet mag het zeggen!
    Maar goed:
    Van Lommel is ook m.i. uiteindelijk van hetzelfde laken een pak als Jeffrey Long:
    quote:
    **http://www.skepsis.nl/blog/2010/11/slecht-onderzoek-naar-bijna-doodervaringen/
    Slecht onderzoek naar bijna-doodervaringen
    Door Rob Nanninga – 25 November 2010
    De oncoloog Jeffrey Long is er “absoluut van overtuigd dat er een leven na de dood bestaat”. Hij meent dat zijn onderzoek dit heeft aangetoond en schreef er een bestseller over, Evidence of the Afterlife (2010).**
    Een deskundige aan het woord over van Lommel:
    http://www.skepsis.nl/eindeloos-bewustzijn.html
    Eindeloos bewustzijn
    Kritische bespreking door Gerald Woerlee
    Dr. Pim van Lommel is internationaal bekend door zijn onderzoek naar bijna-doodervaringen (BDE’s) tijdens reanimatie voor hartstilstand (Lommel 2001). Hij heeft het BDE-fenomeen gedurende vele jaren bestudeerd tijdens zijn werk als cardioloog, verbonden aan het Rijnstaete Ziekenhuis te Arnhem, maar ook in zijn functie als medeoprichter en bestuurslid van de Stichting Merkawah.
    Het resultaat van zijn jarenlange werk en studie van BDE’s is Eindeloos Bewustzijn: een wetenschappelijke visie op de bijna-dood ervaring, een lijvig, mooi geproduceerd boek. Het bestaat eigenlijk uit twee delen. Een klein deel is een uitvoerige beschrijving van zijn in 2001 gepubliceerde onderzoek. De rest is een uiteenzetting van zijn meningen over de oorzaken en betekenis van BDE’s.
    Van Lommels onderzoek is baanbrekend en tot op heden uniek in de wereld. De kwaliteit van dit onderzoek, de visie, en het doorzettingsvermogen van Van Lommel en zijn medewerkers zijn bewonderenswaardig. Ondanks de uiterst sceptische en materialistische omgeving van het Rijnstaete Ziekenhuis en collegae-specialisten, is het zijn groep gelukt 344 pas gereanimeerde mensen verspreid over tien ziekenhuizen in de omgeving van Arnhem volgens een strak protocol te interviewen over hun ervaringen, en wel binnen een week na hun reanimatie. Vervolgens hebben ze de 62 mensen (18 procent) die een BDE ondergingen tijdens hun reanimatie, twee standaardinterviews afgenomen, namelijk twee en acht jaar na hun reanimatie. Tevens namen zij dezelfde interviews af bij een controlegroep BDE-loze gereanimeerden. In de loop van 2001 publiceerden zij de resultaten in The Lancet (Lommel 2001). Het is een uitstekend en solide onderzoek dat optreden, aard en gevolgen van BDE’s beschrijft die mensen kunnen ondergaan tijdens reanimatie voor hartstilstand.
    Ik ben het echter niet eens met de conclusies die Van Lommel uit zijn onderzoek trekt. Zijn idee over de werkelijkheid van een menselijk onstoffelijk bewustzijn dat los van het lichaam kan bestaan, en dat blijft voortbestaan na de dood is onzin. Noch zijn onderzoek, noch het BDE-fenomeen staven dat idee. Dit geloof is wel eeuwenoud, maar dat bewijst niet dat het juist is. Ik zal dat zo eenvoudig mogelijk uitleggen.
    Wat is een BDE?
    De BDE is een intense, bijna bovennatuurlijke ervaring die sommige mensen ondergaan op momenten dat ze bijna dood zijn, of denken dat ze bijna dood zijn. De meeste mensen zijn ogenschijnlijk bewusteloos tijdens een BDE. Sommige mensen……..
    eindquote:
    Conclusie
    Eindeloos Bewustzijn pretendeert een medisch-wetenschappelijke benadering en studie van de BDE te zijn. Het is deels een degelijk verslag van het uitstekende en reeds elders gepubliceerde BDE-onderzoek van Van Lommel en anderen, maar voor de rest staat het boek vol onzorgvuldige, ongefundeerde en tendentieuze beweringen en halve waarheden. Het bewijst niets over een onstoffelijk eindeloos bewustzijn. De serieuze student van het BDE-verschijnsel heeft er weinig aan en de leek wordt een rad voor ogen gedraaid met ‘verklaringen’ voor de BDE die niet op reële, bewijsbare feiten zijn gebaseerd. Tot slot beschouw ik dit boek als een belemmering van zinvol onderzoek naar de eigenschappen van de menselijke geest.
    Dr. G.M. Woerlee is anesthesioloog.
    Tja… en wat het sowieso allemaal met homeopathie te maken heeft/kan hebben?!

  336. **als je je het echt al wil weten, waarom zoek je dan niet even op internet? Eitje toch voor jou?**
    Waarom is het voor jou dan schijnbaar onmogelijk om inzicht te verschaffen, als het een eitje is om ‘even’ te zoeken op internet? (hoe leg je het uit aan mensen die minder internetvaardig zijn?)
    Dit heeft lang genoeg geduurd. Cut the crap and put you money where your mouth is:
    Wat heeft Steiner de homeopathie nu te bieden Jos?
    Van Lommel is trouwens een warhoofd. http://geriatricare.wordpress.com/2008/09/18/pim-van-lommel-in-nursing/

  337. Jennyjo, echt walgelijk zoals je reageert op het onderzoek van Ennis.
    1. Als het onderzoek negatief was uitgepakt voor de homeopathie, dan had je er geen enkel probleem mee gehad, dan had je het van de daken geschreeuwd.
    2. Gepubliceerd in een peer-reviewed wetsch. tijdschrift.
    3. Zeer zorgvuldig opgezet. Uitgevoerd in 4 laboratoria in verschillende landen.
    4. Omringd met alle waarborgen dat de afzonderlijke laboratoria niet konden frauderen.
    Jullie ware aard komt hiermee weer eens boven.
    Komt door jullie doelstelling: de homeopathie vernietigen, is het niet linksom, dan rechtsom, in de oorlog is alles geoorloofd.

  338. Nee hoor, Jennyjo, dat ontdekte ik niet nu pas.
    Vorig jaar las ik een artikel uit 2006, waarin Ben van Zeijst van het Ned. Vaccininstituut al zei:
    Het is een publiek geheim dat de griepprik maar werkt bij een deel van de doelgroep.
    Een publiek geheim dus, lekker onder de pet gehouden al die tijd.
    Anders wordt Osterhaus boos…
    Old boys netwerk, zo noemde Bonneux dat in zijn lezing:
    Niet te moeilijk doen, ook niet in de Gezonheidsraad.
    Ben je een beetje kritisch ingesteld, dan kom je er niet eens in.
    Overigens beste mensen, jullie schrijven dat “contradictio in terminis” (Bram weet niet eens hoe je het moet schrijven), steeds aan mij toe. Maar het stond toch echt ook tussen die aanhalingstekens, als citaat van Kendrick.

  339. Bram,
    Niet alleen de wetenschap of het wetenschappelijk onderzoek leidt ertoe dat men afstapt van onzinnige behandelingen of dwaalideeen in de reguliere geneeskunde.
    Nee, een ander inzicht is het vaak dat er toe leidt dat men er van afstapt.
    En dat is regelmatig een inzicht dat altijd al leefde in de alternatieve hoek, omdat men daar uberhaupt een beter inzicht heeft in de mens en ziekte en gezondheid.
    In mijn jeugd werd je nog preventief van je amandelen bevrijd bijvoorbeeld.
    Maar men is eindelijk tot het inzicht gekomen dat dit een dwaze actie is.
    Zo heeft men heel lang het inzicht van de alternatieve wereld niet willen aanvaarden dat bijv. het ontstaan van kanker, diabetes en meer kwalen, mede beinvloed wordt door je leefstijl. o.a. je voeding.
    Maar langzamerhand is men tot dat inzicht gekomen in het reguliere veld.
    En is men er onderzoek naar gaan verrichten.
    Maar het veranderende inzicht gaat eraan vooraf.
    En zo zal het ook gaan met de vaccinatie tegen kinderziekten. Het is al een beetje aan het kantelen, het gaat meestal langzaam bij de regulieren, maar het inzicht zal eens doorbreken.

  340. Weer even een goede ervaring melden.
    Deze week keelontsteking, Tonsiotreen is een wondermiddel daarvoor, na 1 dosis weg pijn, na nog wat doses weg kwaal.
    Heb dat in het verleden ook een aantal keren meegemaakt.
    Kreeg het ook eens voorgeschreven tegen voorhoofdsholte-ontsteking, gebruik dat nu altijd preventief daarvoor als ik griep heb of verkouden ben(naast Nysileen).
    Kreeg er nog amandelontsteking achteraan. Flink uitstralend naar mijn oor. Heb mijn beproefde methode weer toegepast: Echinaforce druppelen op de amandelen en laten inwerken. Wondermiddel daarvoor. Eerste dosis helpt direct al. Na plm. 2 uur nog een dosis, enz. zo door over de dag. Probeer het maar eens, schaden doet het in ieder geval niet.
    De officiele remedie is: hepar sulfur, een ingredient van Tonsiotreen, dus dat ook nemen.
    En Nysileen neem ik er nog bij, voor de zekerheid.
    Zou het eens proberen, Jenny, Bram, Wilma.
    Kijk eens wat er gebeurt, dat overtuigt pas, dat geklets hier haalt natuurlijk niks uit.
    Denk je dat ik door geklets een aanhanger van de homeopathie ben geworden?
    Nee natuurlijk niet, gewoon door het in te nemen, en het wonder te ervaren.
    Goed weekend allemaal, en een grieploze winter gewenst.

  341. @Janna
    Even voor de goede orde omdat je dit wellicht gemist hebt:
    Wilmamazone 26-11-10 – 20:45
    (**)Ik zal mijn verdere inspanning niet meer richten op deze discussie, die wat mij betreft ten einde is.(**)
    Daar sluit ik mij van harte bij aan. Over en sluiten.
    Nu blijkt dat jij jouw anti-vaccinatie-ei nog steeds niet/ onvoldoende kwijt bent, stel ik voor dat hier te komen proberen:
    http://cryptocheilus.wordpress.com/2010/11/05/griepspuit-met-beerenburg/
    Houd er dan rekening mee dat daar -in tegenstelling met de redactie van Nursing- wèl gemodereerd wordt bij o.a. ongefundeerde kritiek, aantijgingen van allerlei soort, bij gebrek aan deugdelijke onderbouwing, bij oeverloos gezwam.
    Tot ziens en anders de beste wensen.Hier is het dus echt: over en sluiten.

  342. Was niet van plan nog iets toe te voegen. Omdat het onnodige energie verspeelt.
    Toch een paar opmerkingen.
    1) Uit deze 415 reacties blijkt maar weer, dat de belevingswereld van regulier en alternatief totaal van elkaar verschillen. Tot elkaar kom je dan toch niet. Je kan elkaar nl. niet overtuigen. (Iemand van iets overtuigen werkt so wie so niet. Inzicht verschaffen werkt beter.Dit komt alleen tot stand in dialoog; niet in voorbeoordeeldheid). Die bevoordeeldheid (waaronder ook starheid zit en koste wat het kost vasthouden aan een idee c.q. overtuiging) zit met name aan de reguliere hoek. Jammer, maar mijn inziens waar, omdat ik die zelfde starheid en bevoordeeldheid heb gekend!
    Uit eigen ervaring kan ik zeggen, dat ik eerst de wereld van de wetenschap omarmde. Wel kristisch. Maar mijn inzichten zijn totaal veranderd door verandering in beleving. Een spirituele. En dat is een verruiming in bewustzijn, die de huidige denkwereld te boven gaat. Dit is niet uit te leggen. Moet je open voor WILLEN staan. Als je dat niet wilt, dan zul je het ook niet kunnen begrijpen. Sommige dingen zijn gewoonweg niet uit te leggen aan mensen zoals Bram, jennyjo etc!! Dat is geen verwijt!!s
    Lijkt paradoxaal, maar ik heb wel begrip voor hun denkwijze, omdat die van mij ook voor een groot deel was.
    2)Mijn conclusie na alle reacties is, dat onderbouwingen, die aangedragen zijn door Jos en Janna, gewoon niet geaccepteerd worden. En dat zal ook niet gebeuren in dit forum. Dit vanwege de bevooroordeeldheid. En met name van de in 1. genoemde verschil in belevingswereld.
    Ik zou tegen Jos en Janna willen zeggen, denk erover na, om dit forum los te laten. Jullie hebben al heel veel aangedragen. Op een gegeven moment is genoeg, genoeg. Ik besef ook wel, dat het aan jullie zelf ligt, welke keus je maakt. Ikzelf ben vrij resoluut om te beslissen of ik ergens verder in ga of niet. In geval van dit forum, heb ik er voor besloten om niet verder naar onderbouwing van mijn kleine bijdrage te gaan zoeken en te beschrijven.. Zwaktebod? Nee voor mij heel duidelijk niet. Een signaal, dat het voor MIJ onzinnig was om er verder op in te gaan.
    Waarom dan nu wel, omdat ik de behoefte er voor voelde.
    3) homeopathie: er zijn vele bewijzen aan te voeren. Deels ervaringsbewijzen van mensen, Deels bewijzen, door onderzoeken ,die volgens de maatstafen van DE wetenschap , niet-wetenschappelijk zouden zijn.(Hoe houtain!)Ga hier niet verder op in, omdat dit al zo vaak aangehaald is door Jos en Janna. Wordt alleen als zodanig niet geaccepteerd door de reguliere hoek.
    Ken zoveel mensen, die er zo veel baat bij hebben gehad. Ik ken mensen, die reuma, astma, spierziekte,eczeem, psoriasis, darmaandoeningen, etc etc. hadden.Zijn er van genezen. Door alternatieve zorg uit psychose, weg uit verslaving, uit een depressie gekomen. Dit zij zo wat voorbeelden.
    Slagingskans dat je geneest wordt groter natuurlijk, als je achter de therapie staat. Vertrouwen in therapie en vertrouwen in de behandelwijze van de arts.(Geldt overigens voor regulier als alternatief) .
    Voor mij gelden dus de ervaringsbewijzen meer dan de wetenschappelijke. Omdat het bewijzen zijn.
    5) De weg van alternatieve zorg ,waaronder homeopathie valt is ook een weg(voor mij althans) de weg naar binnen. Waarom heb ik griep, waarom heb ik bronchitis, waarom heb ik darmprobleme, waarom heb ik obstipatie. Waarom heb ik daar pijn. Die weg naar binnen is een lange en moeilijke weg. Maar wel een, die je bevrijd van valse overtuigingen van jezelf, je ouders, je leraren, dominees, religies, culturen, politiek, wetenschap, genezers.het is een weg van bewustwording. Je komt als het ware thuis bij jezelf. Hoogdravend? Voor mij niet. Het is een manier van leven..
    Prima als je een andere weg kiest. Maar zeg ajb niet, dat homeopathie en andere geneeswijzen onzinnig zijn . Daarmee toon je absoluut geen respect. Laat alternatieve zorg gewoon toe als een onderdeel van het totale pakket aan manieren van genezen. Zo is er vrijheid van keuze. Voor ieder wat wils.
    En dat is nog steeds mijn toekomstdroom. EN DIE KOMT ER!
    Wens jullie alle goeds toe in Ook in dit forum..
    Herbert
    4) Kan het niet laten te zeggen, dat het o zo respectvol zou zijn jegens mensen, die kiezen voor alternatieve geneeswijzen en die geneeswijzen beofenen. Dat ontbreekt er aan momenteel bij velen, die strijden tegen alles wat alternatief is.

  343. Janna,
    Niks walgelijk hoor. Het onderzoek van Ennis was niet geblindeerd. Er zijn meerdere niet-geblindeerde onderzoeken geweest met dezelfde negatieve uitkomsten.
    Je gedraagt je als een hysterisch kind.
    Ik vind je een domme, gevaarlijke vrouw.
    Hier eindigt voor mij de discussie, want met gekken en moedwillig-dommen valt niet te praten.

  344. @janna
    Ik wil je mijn steun toezeggen tegen alle onheuse emotionele kwalificaties die je toegevoegd worden door mensen zoals JennyJo. Ik vind het geen stijl hoe die niet zakelijke oordelen steeds geventileerd worden. Laat het van je afglijden ajb.
    De discussie zou zakelijk moeten blijven. Of ik het in zaken met je eens ben is een andere zaak. Daarvoor zou ik de artikelen die je aanhaalt zelf moeten gaan lezen. En daar kom ik vooralsnog nog niet aan toe.

  345. ##2)Mijn conclusie na alle reacties is, dat onderbouwingen, die aangedragen zijn door Jos en Janna, gewoon niet geaccepteerd worden. En dat zal ook niet gebeuren in dit forum. Dit vanwege de bevooroordeeldheid. En met name van de in 1. genoemde verschil in belevingswereld.##
    Is dat zo meneer Herbert? Dat u iets vindt wil nog lang niet zeggen dat het dan ook zo IS.
    Het punt is net dat zowel mw. Janna als dhr. Jos van Damme werkelijk niets onderbouwd hebben op een deugdelijke manier.
    Dat u een lans wenst te breken voor deze inhoudsloze figuren vind ik dan ook van een hemeltergend gebrek aan niveau.
    ##5) De weg van alternatieve zorg ,waaronder homeopathie valt is ook een weg(voor mij althans) de weg naar binnen. Waarom heb ik griep, waarom heb ik bronchitis, waarom heb ik darmprobleme, waarom heb ik obstipatie. Waarom heb ik daar pijn. Die weg naar binnen is een lange en moeilijke weg. Maar wel een, die je bevrijd van valse overtuigingen van jezelf, je ouders, je leraren, dominees, religies, culturen, politiek, wetenschap, genezers.het is een weg van bewustwording. Je komt als het ware thuis bij jezelf. Hoogdravend? Voor mij niet. Het is een manier van leven..
    Prima als je een andere weg kiest. Maar zeg ajb niet, dat homeopathie en andere geneeswijzen onzinnig zijn . Daarmee toon je absoluut geen respect. Laat alternatieve zorg gewoon toe als een onderdeel van het totale pakket aan manieren van genezen. Zo is er vrijheid van keuze. Voor ieder wat wils.
    En dat is nog steeds mijn toekomstdroom. EN DIE KOMT ER!##
    U bent zelf werkzaam in de gezondheidszorg heb ik begrepen?
    Dat u in die hoedanigheid en op deze wijze een lans wenst te breken voor vermeende alternatieve zorg vind ik eveneens getuigen van een hemeltergend gebrek aan niveau en reden voor bezorgdheid.
    Uw toekomstdroom is een regelrechte nachtmerrie voor eenieder met een beetje gezond verstand binnen en buiten de huidige reguliere zorg. Daar zijn zeker nog verbeterpunten te benoemen, maar geen basis om de deur dan maar open te zetten voor alterneuten met onwetenschappelijke ‘behandelingen’ vanuit diverse dubieuze disciplines.
    Alle basisvoorwaarden voor het leveren van goede zorg worden dan met de voeten getreden.
    U heeft het wellicht niet in de gaten meneer Herbert, maar de Middeleeuwen zijn allang voorbij.
    Ik sluit mij tot slot dan ook van harte aan bij deze woorden in de column van meneer Hengeveld:
    ##Ik stel voor om voor een ander type zorg te strijden die we ‘complimentair integratief’ gaan noemen: zorg die een compliment verdient én krijgt. Gewoon goede zorg. Met oog voor de psyche, oog voor preventie en oog voor de levenstijl. Ongeveer zoals het al jaren in de lesboeken verpleegkunde staat en dan niet in het hoofdstuk ‘complementair’, maar onder het kopje ‘kerntaken’.##
    Dat is ook mijn toekomstdroom.EN DIE KOMT ER!

  346. @ Jos
    In Nederland is verpleegkundige een bij wet beschermde beroepstitel en mag als zodanig alleen worden gebruikt door mensen die een erkende opleiding hebben genoten. Verpleegkundigen zijn geregistreerd in het BIG-register. Zij vallen onder het tuchtrecht en kunnen ter verantwoording worden geroepen voor het tuchtcollege. De handelingen die alleen voorbehouden zijn aan verpleegkundigen (en andere beroepsgroepen in de gezondheidszorg) zijn beschreven in de Wet BIG.
    Twee andere wetten die belangrijk zijn binnen de verpleegkundige zorgverlening is de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst (WGBO) en de Wet klachtrecht cliënten zorgsector (WKCZ).
    U vindt het van o.a. goed hulpverlenerschap getuigen als de alternatieve sector met onmiddelijke ingang een gelijkwaardige positie krijgt binnen onder andere de verpleegkunde, dus feitelijk ophoudt te bestaan?
    Voor alle duidelijkheid:
    Verpleegkunde is de leer van het verplegen. Doel van dit vak is de beroepspraktijk van verpleegkundigen te ondersteunen en ontwikkelen door middel van gefundeerde inzichten. Dit kan door kennis van experts te bundelen, consensus in de beroepsgroep te bereiken over specifieke richtlijnen voor het verplegen en door wetenschappelijk onderzoek.
    Hoe ziet u die integratie in de dagelijkse praktijk meneer van Damme? Waarom en hoe zou op zo’n keuzemenu broodje aap, gebakken lucht, lariekoek, kletskoek, knollen voor citroenen het welzijn van de patiënt ten goede komen?
    Er worden binnen de alternatieve sector weliswaar tal van handelingen verricht, maar is er ook aantoonbaar sprake van behandelen, van een geneeswijze?
    U kent het bijgestelde gedachtengoed van met name Edzard Ernst hierover? De bevindingen van deze Britse hoogleraar tonen nog steeds niet dat er buiten regulier sprake is van gelijkwaardige alternatieven.
    Blijven suggereren dat dat wel zo is valt voor mij onder de noemer volksverlakkerij en de zieke medemens verdient beter. Die kan op basis van, wellicht goedbedoelde, misvattingen tot regelrechte leugens en bedrog geen weloverwogen keuze maken.
    Onder andere de case Sylvia Millecam is daar een schrijnend voorbeeld van.

  347. @Thomas
    wat een belerend toon zet je op. met allemaal overbodige tekst. Heb je de hele discussie wel gelezen?
    Geen natuurwetenschappelijk bewijs gevonden wat door de beugel kan. Wel ervaringen van mensen dat het kan helpen bij genezing. Dat mag jij allemaal flauwe kul vinden die ervaringen, ik vind dat niet.
    Over en uit

  348. @Thomas
    mijn laatste stuiptrekking:
    @@Er is al volop aangetoond dat uw ‘het’ vele en diverse verschijnings,-
    ‘behandelings’vormen kent en waar trekt u een grens áls u al een grens wilt trekken?@@
    ik had het alleen over homeopathie en verder nergens over
    @@Bent u überhaupt op de hoogte over de omvang van dit wereldwijde probleem? @@
    ja en nee
    @@Er zijn b.v. mensen die hun huis verkopen of zich anderszins diep in de schulden steken om de beurs te spekken van de vele handelaren in valse hoop. Meer dan eens blijven ze zelf en/of hun nabestaanden compleet berooid achter na de aankoop -regelmatig het ene na het andere- strohalmpje.@@
    Toon dat maar eens concreet aan met statisch relevante gegevens
    @@U vindt het van o.a. goed hulpverlenerschap getuigen als de alternatieve sector met onmiddelijke ingang een gelijkwaardige positie krijgt binnen onder andere de verpleegkunde, dus feitelijk ophoudt te bestaan?@@
    Nee
    @@Met andere woorden: u vindt het voldoende gefundeerd en getuigen van goed hulpverlenerschap dat er binnen de verpleegkunde een toekomst is voor het aanbieden c.q. gedogen van al die soorten strohalmpjes met alle mogelijke gevolgen van dien?@@
    Een tendentieuze vraag met een daarin besloten antwoord: daar doe ik niet aan mee
    @@Of is het ethischer, verstandiger en zinniger om alle energie te steken in de kerntaken binnen de verpleegkunde waar meneer Hengeveld voor pleit in zijn column?@@
    zeker van groot belang om daar aandacht in te steken
    @@Of toch in elk ziekenhuis onder andere de Jomanda-poli, de Vitamineboer afdeling en vooral ruim plek voor de Tussen-de-orenmaffia vanwege de broodnodige weg naar binnen etc etc@@
    Gewoon beledigend dat je deze vraag stelt; getuigt van weinig respect. Doe ik niet aan mee
    voor de rest slaat je fantasie op hol vind ik
    @@Nou meneer van Damme, dan blijf ik toch meer voelen voor het standpunt van meneer Hengeveld @@
    prima joh!
    we hebben genoeg uitgewisseld wat mij betreft. Het ga je goed.

  349. ##@Thomas
    wat een belerend toon zet je op. met allemaal overbodige tekst. Heb je de hele discussie wel gelezen?
    ##
    @Jos
    Dat u het belerend en overbodig vindt dat ik onder andere u ook maar weer eens wijs op waar de column van meneer Hengeveld in de kern van de zaak over gaat, verbaast mij niet na maanden van verregaande omtrekkende bewegingen door met name uw persoon.
    Na al die maanden komt u niet verder dan de eindconclusie:’het’.
    ##Geen natuurwetenschappelijk bewijs gevonden wat door de beugel kan. Wel ervaringen van mensen dat het kan helpen bij genezing.##
    Er is al volop aangetoond dat uw ‘het’ vele en diverse verschijnings,- ‘behandelings’vormen kent en waar trekt u een grens áls u al een grens wilt trekken?
    Bent u überhaupt op de hoogte over de omvang van dit wereldwijde probleem? Er zijn b.v. mensen die hun huis verkopen of zich anderszins diep in de schulden steken om de beurs te spekken van de vele handelaren in valse hoop. Meer dan eens blijven ze zelf en/of hun nabestaanden compleet berooid achter na de aankoop -regelmatig het ene na het andere- strohalmpje.
    Dus nogmaals:
    ##U vindt het van o.a. goed hulpverlenerschap getuigen als de alternatieve sector met onmiddelijke ingang een gelijkwaardige positie krijgt binnen onder andere de verpleegkunde, dus feitelijk ophoudt te bestaan?
    Voor alle duidelijkheid:
    Verpleegkunde is de leer van het verplegen. Doel van dit vak is de beroepspraktijk van verpleegkundigen te ondersteunen en ontwikkelen door middel van gefundeerde inzichten. Dit kan door kennis van experts te bundelen, consensus in de beroepsgroep te bereiken over specifieke richtlijnen voor het verplegen en door wetenschappelijk onderzoek.##
    Met andere woorden: u vindt het voldoende gefundeerd en getuigen van goed hulpverlenerschap dat er binnen de verpleegkunde een toekomst is voor het aanbieden c.q. gedogen van al die soorten strohalmpjes met alle mogelijke gevolgen van dien?
    Of is het ethischer, verstandiger en zinniger om alle energie te steken in de kerntaken binnen de verpleegkunde waar meneer Hengeveld voor pleit in zijn column?
    Of toch in elk ziekenhuis onder andere de Jomanda-poli, de Vitamineboer afdeling en vooral ruim plek voor de Tussen-de-orenmaffia vanwege de broodnodige weg naar binnen en het beantwoorden van onder andere deze vragen van Herbert: ##Waarom heb ik griep, waarom heb ik bronchitis, waarom heb ik darmprobleme, waarom heb ik obstipatie. Waarom heb ik daar pijn. Die weg naar binnen is een lange en moeilijke weg.##
    Kankerpatiënten komen op die afdeling uiteraard in aanmerking voor de supersnelcursus vanwege het ontbreken van de benodigde tijd om die lange en moeilijke weg te gaan. Moet niet zo moeilijk zijn, want met name deze mensen hebben toch al niet zoveel bijzonders aan hun hoofd of aan hun lijf.
    Kinderen met kanker gaan linea recta naar de spoedafdeling Hypnose omdat bij hen de oorzaak van hun falen gezocht en gevonden moet worden in vorige levens.
    Sowieso zijn er rond de duizend alternatieve therapieën die stuk voor stuk claimen kanker 100% te kunnen genezen, dus daar aanvullend weloverwogen iets uit kiezen kan en mag stande pede van elke kankerpatiënt of ouders van kinderen met kanker verlangd worden in het kader van keuzevrijheid nietwaar?
    Die duizend krijgen in ieder geval een vaste plek binnen elk ziekenhuis om hun handel en wandel te promoten, want ze hebben recht op respect vanwege hun fantasierijke benadering over wat kanker is en hoe deze behandeld dient te worden. Dat al die beweringen nergens op gestoeld zijn maakt niet uit.
    “U geschiede naar uw geloof.”
    Er kan alvast rekening gehouden worden met uitbreidingsmogelijkheden, want regelmatig komen er zelfbenoemde kankerdeskundigen bij die uiteraard gelijkwaardig bejegend willen worden en hun plek terecht opeisen.
    Met name de verpleegkundigen worden opgeleid om hun patiënten met raad en daad bij te staan bij het maken van een goede keuze, want zij zijn immers de handen aan ieders bed en eerlijkheid is niet langer nodig, want dat wordt als onethisch zijnde afgeschaft.
    “U geschiede naar uw geloof”
    Als dat een zieke niet lukt -na regelmatig onmenselijke inspanningen wat dat betreft- :’Eigen schuld dikke bult!’
    De verpleegkundigen nu met name:”Dat is onze zorg niet, want u vraagt wij draaien! Wat wij draaien, waar u behoefte aan heeft, hebben óók wij u weliswaar aangepraat, maar dat is uw eigen verantwoordelijkheid.”
    Nou meneer van Damme, dan blijf ik toch meer voelen voor het standpunt van meneer Hengeveld die allesbehalve de houding heeft van ‘het zal me een rotzorg wezen’, dus nogmaals:
    ##Maar er is een ander, meer schalks optreden fenomeen dat me minstens zoveel zorgen baart in deze: landjepik. Complementair vertelt ‘holistisch’ te werken. Complementair zeg je: bij ons staan preventie en leefstijl hoog in het vaandel. Wat er dan zo holistisch is aan het constant bespelen van een gezondheidsprobleem door op fysiologisch niveau in te willen grijpen is me onduidelijk. Ik stel voor om voor een ander type zorg te strijden die we ‘complimentair integratief’ gaan noemen: zorg die een compliment verdient én krijgt. Gewoon goede zorg. Met oog voor de psyche, oog voor preventie en oog voor de levenstijl. Ongeveer zoals het al jaren in de lesboeken verpleegkunde staat en dan niet in het hoofdstuk ‘complementair’, maar onder het kopje ‘kerntaken’.##

  350. ##@@Of toch in elk ziekenhuis onder andere de Jomanda-poli, de Vitamineboer afdeling en vooral ruim plek voor de Tussen-de-orenmaffia vanwege de broodnodige weg naar binnen etc etc@@
    Gewoon beledigend dat je deze vraag stelt; getuigt van weinig respect. Doe ik niet aan mee
    voor de rest slaat je fantasie op hol vind ik##
    Voor wie met name beledigend en getuigen van weinig respect voor wie precies?
    Omdat ik mijn boodschap verpakt heb in een stukje humor – om onder andere uw blikveld te verruimen- kan deze niet door de beugel volgens u?
    Deze quote is geen product van mijn fantasie en de bijbehorende vraag logica:
    ##Sowieso zijn er rond de duizend alternatieve therapieën die stuk voor stuk claimen kanker 100% te kunnen genezen, dus daar aanvullend weloverwogen iets uit kiezen kan en mag stande pede van elke kankerpatiënt of ouders van kinderen met kanker verlangd worden in het kader van keuzevrijheid nietwaar?##
    Integendeel zelfs, want nu had ik het alleen nog maar over de duizend die claimen stand-alone kanker zeker te weten te kunnen genezen. Omdat ze dat zeker weten raden ze reguliere kankerbehandeling ten stelligste af, want die zou o.a. hun ‘behandeling’kunnen tegenwerken of niet laten werken.
    Buiten die 1000 zijn er nog minstens 1600 die claimen dat hun therapie en/of middeltjes onmisbaar zijn naast reguliere kankerbehandelingen.
    Een/1 aanvullend middeltje is meestal niet voldoende en worden met name kankerpatiënten zelfs naar huis gestuurd met een hele tas vol poeders, pillen(waaronder homeopathie), druppeltjes(waaronder homeopathie) en kruiden voor honderden euro’s per maand.
    Er zijn in totaal dus minstens 2600 mogelijkheden waar uit te kiezen valt(waaronder homeopathie) voor de kankerpatiënt en dan hebben we het over andere ernstige ziekten en aandoeningen niet eens gehad.
    U had het met enige regelmaat over blikrichting, ook wel point of view geheten, dus kijken vanuit een bepaald perspectief. Mag ik u er dan op attenderen dat er ook zoiets bestaat als een helikopter-view?
    Dan wordt een probleem,casus ect. dus éérst van alle mogelijke kanten bekeken en daarna zorgvuldig geëvalueerd als het goed gebeurd. Dan wordt dus óók naar álle mogelijke consequenties gekeken.
    Meneer Hengeveld in zijn column:
    ##Helaas kan ik, na vrij uitvoerige studie van de beginselen van veel complementaire, dan wel alternatieve of integratieve therapieën, die conclusie in het algemeen trekken: complementaire zorg baseert zich op de wereld der platte aarde.##
    In dit verband is de wereld der platte aarde uiteraard een metafoor, maar zou u de mensen de kost willen geven die nu nog steeds er van overtuigd zijn dat de aarde inderdaad plat is ondanks alle onomstotelijke bewijzen dat dat niet zo is?
    Ook deze mensen halen alles uit de kast om hun gelijk te bewijzen en maken een snerpend verwijt naar de ander die toch eens nodig met een andere blik dient te gaan kijken.
    Ik pretendeer niet dat binnen de huidige wetenschap -nu met name binnen de medische – alles al bekend is, maar dat er sprake is van vooruitschrijdende inzichten die steeds sneller gaan door onder andere de perfectionering van technische mogelijkheden, een van de ontwikkelingen die nog steeds gaande is.
    En dan wilt u -als notabene ex-wetenschapper- terug naar Hahnemann uit 1795 en daarmee samenhangend naar de 3e rangs filosofie van Rudolf Steiner rond 1900?!
    Vindt u het vreemd dat ik dat niet begrijp of beter gezegd daar geen begrip voor kan hebben?
    De platte aarde ondersteunt met verve en venijn heel wat miskende genieën uit het heden en verleden. Dat allemaal ten koste van de patiënt die daar niet beter van wordt op velerlij gebied.
    Dus nogmaals wat de verpleegkunde betreft:
    ##Ik stel voor om voor een ander type zorg te strijden die we ‘complimentair integratief’ gaan noemen: zorg die een compliment verdient én krijgt. Gewoon goede zorg. Met oog voor de psyche, oog voor preventie en oog voor de levenstijl. Ongeveer zoals het al jaren in de lesboeken verpleegkunde staat en dan niet in het hoofdstuk ‘complementair’, maar onder het kopje ‘kerntaken’.##

  351. Mijnheer THomas, ik ben niet onder de indruk van uw uiteenzetting. Wel een welkome uitleg van het gebruik van metaforen, zoals u het beschrijft. Daar zat ik eigenlijk op te wachten. Ik had geen zin om te antwoorden op een verhaal, dat in eerste instantie weinig respect voor iemand anders inzicht leek te tonen. ook al ontwaar ik een cynische ondertoon, waar ik zelf niet zo van hou.
    Die helikopterview: Het is uw helikopterview. Die van mij ziet er waarschijnlijk dan anders uit.
    het grootste probleem blijft: het spirituele probleem. Het niet willen onderkennen van het “bestaan” van dat de mens meer is dan lichaam en geest. In de loop van de geschiedenis heeft de mens uit heel veel dingen in het leven de ziel eruit gehaald. Om bij de medische wetenschap te houden: de mense is product van lichaam. Alles moet te verklaren zijn vanuit lichamelijke processen. Wat een armoe om zo te moeten denken.
    Door juist dat spirituele aspect er bij te gaan betrekken komt de wetenschap vele malen verder, dan ze nu komt en zal komen. Een er van is ziel. Psyche is een ander woord voor ziel. Wij hebben het laten verworden tot iets lichamelijks, de psyche. Maar in diepe zin is het zielskunde. Een ander mooi woord waaruit blijkt, dat de mens meer is dan lichaam en geest , is energie. Aura, een mooi woord. Hieruit kan je heel veel aflezen. Gemoedstoestanden, ontstaan van ziekten, soms ziekten, die zich kunnen gaan openbaren, etc.. Mooie is nog eens, dat die energie van de ziel in contact staat met kosmische energie. Met energie van andere mensen. Wel eens van thelepathie gehoord?
    Er is zoiets als energie. Mooi woord aura, Daar zijn heel veel inzichten in ontstaan van ziekten te halen. Onwetenschappelijk, niet meetbaar, ongrijpbaar,, onbegrijpelijk, onzin, fantasie etc..
    Nog even een zijstraatje: een spiritueel inzicht gaat uit van het zijn van alles wat is. Daar is bewijsvoering niet van belang omdat het bewijs ingesloten zit in het er zijn. de huidige inzichten : daar is bewijsvoering nodig. Het gaat om doen, bewijsvoering. Het is een poging om het verschil tussen u, Bram en mij te verduidelijken.
    Dat bedoel ik dus als ik het be==heb over bewustzijnsverruiming. dan kom jein een heel andere wereld terecht.

  352. Mijnheer THomas, ik ben niet onder de indruk van uw uiteenzetting. Wel een welkome uitleg van het gebruik van metaforen, zoals u het beschrijft. Daar zat ik eigenlijk op te wachten. Ik had geen zin om te antwoorden op een verhaal, dat in eerste instantie weinig respect voor iemand anders inzicht leek te tonen. ook al ontwaar ik een cynische ondertoon, waar ik zelf niet zo van hou.
    Die helikopterview: Het is uw helikopterview. Die van mij ziet er waarschijnlijk dan anders uit.
    het grootste probleem blijft: het spirituele probleem. Het niet willen onderkennen van het “bestaan” van dat de mens meer is dan lichaam en geest. In de loop van de geschiedenis heeft de mens uit heel veel dingen in het leven de ziel eruit gehaald. Om bij de medische wetenschap te houden: de mense is product van lichaam. Alles moet te verklaren zijn vanuit lichamelijke processen. Wat een armoe om zo te moeten denken.
    Door juist dat spirituele aspect er bij te gaan betrekken komt de wetenschap vele malen verder, dan ze nu komt en zal komen. Een er van is ziel. Psyche is een ander woord voor ziel. Wij hebben het laten verworden tot iets lichamelijks, de psyche. Maar in diepe zin is het zielskunde. Een ander mooi woord waaruit blijkt, dat de mens meer is dan lichaam en geest , is energie. Aura, een mooi woord. Hieruit kan je heel veel aflezen. Gemoedstoestanden, ontstaan van ziekten, soms ziekten, die zich kunnen gaan openbaren, etc.. Mooie is nog eens, dat die energie van de ziel in contact staat met kosmische energie. Met energie van andere mensen. Wel eens van thelepathie gehoord?
    Er is zoiets als energie. Mooi woord aura, Daar zijn heel veel inzichten in ontstaan van ziekten te halen. Onwetenschappelijk, niet meetbaar, ongrijpbaar,, onbegrijpelijk, onzin, fantasie etc..
    Nog even een zijstraatje: een spiritueel inzicht gaat uit van het zijn van alles wat is. Daar is bewijsvoering niet van belang omdat het bewijs ingesloten zit in het er zijn. de huidige inzichten : daar is bewijsvoering nodig. Het gaat om doen, bewijsvoering. Het is een poging om het verschil tussen u, Bram en mij te verduidelijken.
    Dat bedoel ik dus als ik het be==heb over bewustzijnsverruiming. dan kom jein een heel andere wereld terecht.

  353. Jos dank je (Reactie 27-11-10 – 10:52)
    Het is een heel vriendelijk, oprecht en hartelijk clubje hoor, Jennyjo, Wilmazone, Cryptocheilus en Bram.
    Allemaal lid van de Ver. tegen de Kwakzalverij.
    Heb je wel eens op de site rondgekeken waar ze vaak naar verwijzen?
    Daar genieten ze met z’n allen vooral van het te kijk zetten van personen, en van het in diskrediet brengen van personen.
    Een inteeltclubje, want mensen met een andere mening dan zijzelf worden daar nog minner behandeld dan hier.
    En mijden daarom de discussies daar.
    Ze zetten daarmee vooral zichzelf te kijk natuurlijk.
    Ook hier blijkt wat voor typen het zijn.
    Ze schelden liever dan dat ze argumenteren.

  354. Herbert spreekt ook wijze woorden.
    Wat Herbert zegt over spiritualiteit en Jos over antroposofie, dat geldt voor mij niet zozeer.
    Maar het komt niet in mijn hoofd op om ze dat te ontzeggen of er neerbuigend over te doen.
    Iedereen heeft zijn eigen belevingswereld, en daar heeft een ander van af te blijven.
    Persoonlijk haal ik er zulke zaken niet bij.
    Maar ik heb veel en veel liever te maken met mensen zoals Jos en Herbert, dan met mensen met zulke kille opvattingen als Jenny, Wilma en Bram.
    Die laatsten denken dat ze anderen mogen vervolgen om hun andere kijk op bepaalde zaken, en hun behoefte bij ziekte anders behandeld te worden dan regulier.
    Een vervolging die ze het liefst zien uitmonden in een verbod.
    Een heel negatieve insteek, die het er voor hunzelf ook niet beter op maakt, die alleen maar leidt tot verharding en verbittering.
    Net als Herbert, heb ik de verwachting dat de alternatieve geneeskunde verder zal oprukken.
    Maar het verzet van bepaalde groepen zal des te hardnekkiger zijn.
    Voorlopig dus nog veel strijd, strijd, strijd…
    Jammer, maar de realiteit.

  355. …Die laatsten denken dat ze anderen mogen vervolgen om hun andere kijk op bepaalde zaken, en hun behoefte bij ziekte anders behandeld te worden dan regulier.
    Ga jij ook een hartpatiënt volproppen met slagroompunten en speklappen, omdat hij daar behoefte aan heeft? Moet een zieke alles krijgen wat hij wil, ongeacht of het werkzaam is, enkel en alleen omdat hij dat wil?
    Moet dat het criterium zijn in de geneeskunde: wat de de patiënt WIL, ook als het bewezen onwerkzame geldverspilling is?
    En dat noemen jullie spiritueel??
    Ik heb jullie soort ook aan mijn bed gehad, na mijn hartinfarct probeerden ze me homeopathische magnesiumpilletjes te slijten. Ze zijn nog erger dan jehova’s getuigen en te dom voor woorden.
    Ik noem wat jullie doen gewoon oplichterij, misbruik maken van zieke mensen om je bizarre ideeën en je waardeloze rommel te kunnen slijten.
    Jullie gedragen je als artsen terwijl je nog de meest simpele dingen niet weet. Ik vind het een schande.

  356. Kijk meneer Herbert, en intussen ook mevrouw Janna met,:
    ##Net als Herbert, heb ik de verwachting dat de alternatieve geneeskunde verder zal oprukken.
    Maar het verzet van bepaalde groepen zal des te hardnekkiger zijn.
    Voorlopig dus nog veel strijd, strijd, strijd…
    Jammer, maar de realiteit.##
    het gaat hier over de column van meneer Hengelveld vanuit dit gegeven:
    ##
    Zorg lijkt in Nederland (en daarbuiten) in twee vormen te bestaan. Nu zal iemand met een open beenbreuk doorgaans de weg naar de ‘reguliere’ zorg vinden, maar er is meer te shoppen. Dat noemen we ‘complementair’, ‘alternatief’ of meer modern ‘integratief’.##
    Daarna legt hij het accent op de huidige zorg binnen de verpleegkunde, wat mij op een site die Nursing heet niet ongebruikelijk lijkt maar regel,en maakt zich bezorgd over c.q. zet vraagtekens bij toekomstige verpleegkundige zorg in verband met dat ‘complementair’, ‘alternatief’ of meer modern ‘integratief’.
    Het moge duidelijk zijn dat ik die bezorgdheid met hem deel en derhalve dit onder de aandacht bracht op 29-11-10 – 09:07:
    ##Verpleegkunde is de leer van het verplegen. Doel van dit vak is de beroepspraktijk van verpleegkundigen te ondersteunen en ontwikkelen door middel van gefundeerde inzichten. Dit kan door kennis van experts te bundelen, consensus in de beroepsgroep te bereiken over specifieke richtlijnen voor het verplegen en door wetenschappelijk onderzoek.##
    Kom ik nu even terug op deze woorden van meneer Herbert:
    ##Die helikopterview: Het is uw helikopterview. Die van mij ziet er waarschijnlijk dan anders uit.##
    Binnen de gezondheidszorg wordt die helikopterview uiteraard uitgevoerd door meerdere personen, want het is niet verstandig noch gepast om richtlijnen maar door een/1 persoon te laten bepalen. Vandaar mijn stukje richting meneer Jos daarover op 02-12-10 – 08:56
    :
    ##U had het met enige regelmaat over blikrichting, ook wel point of view geheten, dus kijken vanuit een bepaald perspectief. Mag ik u er dan op attenderen dat er ook zoiets bestaat als een helikopter-view?
    Dan wordt een probleem,casus ect. dus éérst van alle mogelijke kanten bekeken en daarna zorgvuldig geëvalueerd als het goed gebeurd. Dan wordt dus óók naar álle mogelijke consequenties gekeken.##
    Bijvoorbeeld:
    Binnen de luchtvaart zijn er strikte, algemeen geldende richtlijnen met bijbehorende checklisten die tot in de puntjes nagelopen moet worden alvorens een vliegtuig de startbaan op mag c.q. het vertrek veilig wordt geacht.
    Een luchtvaartmaatschappij, een individuele piloot of technicus heeft niet het recht om een of meerdere punten over te slaan omdat die dat onzin vindt of op persoonlijk initiatief punten toe te voegen omdat die dat zinnig acht.
    Wat zinnig geacht wordt kan wel voorgesteld worden, maar zal toch eerst door de nodige deskundigen bekeken moeten worden alvorens een definitief besluit te nemen om de passagiers niet onnodig in gevaar te brengen.
    Hetzelfde geldt mijns inziens grotendeels binnen de gezondheidszorg. Binnen en rond deze zorg lopen heel wat zelfbenoemde deskundigen rond die stuk voor stuk het beleid willen bepalen op basis van een persoonlijke visie.
    Kom ik weer terug op mijn eerdere vraag aan meneer Jos:
    ##Hoe ziet u die integratie in de dagelijkse praktijk meneer van Damme?##
    Die dagelijkse praktijk heeft niets aan het ventileren van talloze vage theorietjes door Jan en alleman.
    Jan en alleman wél stuk voor stuk serieus nemen heeft dus verregaande consequenties zoals ik eerder duidde:
    ## Dan wordt dus óók naar álle mogelijke consequenties gekeken.##
    Om meneer Herbert recht te doen, en dit is absoluut niet bedoeld om belachelijk te maken maar logica, zou op zijn minst in elk ziekenhuis een poli moeten komen voor aura lezen en de bevindingen daarvan in ieders dossier komen te staan.
    “Ja maar” zegt de koffiedikkijker,handlezer en tarotkaartlegger ect. “dan heb ik ook recht op een eigen plek als deskundige, want patiënten mogen immers kiezen uit wat het beste bij hun individuele belevingswereld past!”
    U zou er genoegen mee nemen als de startprocedure van een vliegtuig aangevuld zou worden met bevindingen uit de alternatieve hoek? Er zou niet eens meer gevlogen kúnnen worden omdat nergens de meningen zo verschillen als net in die hoek c.q. er is geen peil op te trekken.
    Hetzelfde als een vlucht tóch door zou gaan en elke passagier als leek het recht zou hebben om de piloot constant van adviezen te voorzien c.q. in te grijpen als volgens hun individuele gevoel iets niet klopt c.q. grandioos misgaat.
    Het zou ook binnen de gezondheidszorg een chaos worden van ongekende omvang en de patiënt compleet in de kou laten staan omdat van duizenden kanten aan hem of haar getrokken kan gaan worden om vooral de juiste keuze te maken en elke zorgaanbieder uiteraard individueel de juiste keuze claimt.
    Meneer van Damme zou bijvoorbeeld alleen homeopathie in de officiële richtlijnen willen opnemen, maar dat is dus niet consequent.
    ##Geen natuurwetenschappelijk bewijs gevonden wat door de beugel kan. Wel ervaringen van mensen dat het (het blijkt homeopathie) kan helpen bij genezing.##
    Niet alle mensen staan achter homeopathie c.q. hebben ervaren dat het kan helpen.
    Om iederéén recht te doen zouden dus alle andere ervaringen even geldig zijn en dat zijn er nogal wat.
    Meneer Herbert:
    ##Voor mij gelden dus de ervaringsbewijzen meer dan de wetenschappelijke. Omdat het bewijzen zijn.##
    Die ervaringsbewijzen moeten dus ook, zonder uitzondering, een plek krijgen in diverse protocollen als de verlangde integratie plaats gaat vinden naast die rechtmatige plek binnen diverse zorginstellingen.
    Het lijkt mij althans niet de bedoeling dat binnen een grote gezondheidszorg eenieder op eigen houtje te werk gaat zonder teamoverleg, richtlijnen en wat dies meer zij.
    De enorme kostenpost en de daaruit voortvloeiende consequenties voor zorgverzekeringen is een ander punt van aandacht naast nog diverse anderen.
    Vandaar mijn nadruk op helikopterview en consequenties.
    Kies ik toch nog steeds, op basis van kennis en gezond verstand, voor deze optie van meneer Hengelveld die ook in mijn ogen liefdevol en medemenselijk is en iedere patiënt voldoende recht doet c.q. gaat doen:
    ##Ik stel voor om voor een ander type zorg te strijden die we ‘complimentair integratief’ gaan noemen: zorg die een compliment verdient én krijgt. Gewoon goede zorg. Met oog voor de psyche, oog voor preventie en oog voor de levenstijl. Ongeveer zoals het al jaren in de lesboeken verpleegkunde staat en dan niet in het hoofdstuk ‘complementair’, maar onder het kopje ‘kerntaken’.##
    ##

    ##

  357. Terechte vraag van Patiënt die het hele probleem samenvat in een zin:
    ##Moet dat het criterium zijn in de geneeskunde: wat de de patiënt WIL, ook als het bewezen onwerkzame geldverspilling is?##
    Aanvullende vraag:
    Moeten en mogen er altijd, dus in alle omstandigheden, lieverkoekjes gebakken worden voor iedere patiënt en nu met name iedere verpleegkundige verplicht gesteld worden om daar hun volledige medewerking aan te verlenen?
    Dat is namelijk een van volgende consequenties c.q. doordenkertjes

  358. ##Wel eens van thelepathie gehoord?##
    Ik heb me uitgebreid verdiept in dit soort zaken meneer Herbert, dus ik heb zelfs méér dan eens van onder andere telepathie gehoord.
    Het zal u wellicht verbazen dat ook weleens van een ziel heb gehoord en wel zéér uitgebreid mag ik wel zeggen. Vanuit meerdere invalshoeken, want dat die er zijn heeft u weleens gehoord?
    Over met name deze opmerkelijke vooronderstelling van u ga nu ik eerst maar eens een nachtje slapen:
    ##Die helikopterview: Het is uw helikopterview. Die van mij ziet er waarschijnlijk dan anders uit.##

  359. Voor alle duidelijkheid en als voorbereiding haal ik deze woorden van meneer Herbert alvast naar boven:
    ##5) De weg van alternatieve zorg ,waaronder homeopathie valt is ook een weg(voor mij althans) de weg naar binnen. Waarom heb ik griep, waarom heb ik bronchitis, waarom heb ik darmprobleme, waarom heb ik obstipatie. Waarom heb ik daar pijn. Die weg naar binnen is een lange en moeilijke weg. Maar wel een, die je bevrijd van valse overtuigingen van jezelf, je ouders, je leraren, dominees, religies, culturen, politiek, wetenschap, genezers.het is een weg van bewustwording. Je komt als het ware thuis bij jezelf. Hoogdravend? Voor mij niet. Het is een manier van leven..
    Prima als je een andere weg kiest. Maar zeg ajb niet, dat homeopathie en andere geneeswijzen onzinnig zijn . Daarmee toon je absoluut geen respect. Laat alternatieve zorg gewoon toe als een onderdeel van het totale pakket aan manieren van genezen. Zo is er vrijheid van keuze. Voor ieder wat wils.
    En dat is nog steeds mijn toekomstdroom. EN DIE KOMT ER!
    Wens jullie alle goeds toe in Ook in dit forum..
    Herbert
    4) Kan het niet laten te zeggen, dat het o zo respectvol zou zijn jegens mensen, die kiezen voor alternatieve geneeswijzen en die geneeswijzen beofenen. Dat ontbreekt er aan momenteel bij velen, die strijden tegen alles wat alternatief is.##

  360. Kent u de betekenis van het woord hypothese meneer van Damme?
    Er mag toch aangenomen worden dat als die integratie plaats gaat vinden u bijvoorbeeld, met de nadruk op bijvoorbeeld,heel wel mogelijk zou gaan voor Homeopathie en aanvullend wellicht voor enkele lezingen(patiënten) c.q. verplichte cursussen(met name verpleegkundigen) per jaar over het gedachtengoed van Rudolf Steiner?
    Voor mij een logische consequentie van alles wat u hier al maanden betoogde onder een column over integratie van alternatieve geneeswijzen binnen de verpl