Let op: de informatie in dit artikel is ten minste vijf jaar oud

Column Bram Hengeveld: Complimentair integratief

Zorg lijkt in Nederland (en daarbuiten) in twee vormen te bestaan. Nu zal iemand met een open beenbreuk doorgaans de weg naar de ‘reguliere’ zorg vinden, maar er is meer te shoppen. Dat noemen we ‘complementair’, ‘alternatief’ of meer modern ‘integratief’.

Artikel bewaren

Je hebt een account nodig om artikelen in je profiel op te slaan

Login of Maak een account aan
Column Bram Hengeveld: Complimentair integratief

Binnen de verpleegkunde is met name de eerste benaming gangbaar: complementaire zorg (grosso modo vertonen de begrippen zoveel overlap dat het lood om oud ijzer is). Wat de begrippen precies inhouden is echter nergens duidelijk te vinden, maar letterlijk betekent complementair zoiets als ‘aanvullend’. Met complementaire zorg vul je de ‘standaard’ zorg aan. Die invulling kan vele vormen hebben. Twee veel gehoorde en bekende vormen zijn aromatherapie en therapeutic touch, waarbij de laatste stevig in de verpleegkunde is geworteld, want bekend geworden dankzij een verpleegkundige zo’n dertig jaar geleden.

Dat er nog nooit een greintje bewijs voor het bestaan van het ‘menselijk energieveld’ is gevonden (de kern van therapeutic touch), mag de pret niet drukken: complementair lijkt wars van aanvulling vanuit bijvoorbeeld de wetenschap. Helaas kan ik, na vrij uitvoerige studie van de beginselen van veel complementaire, dan wel alternatieve of integratieve therapieën, die conclusie in het algemeen trekken: complementaire zorg baseert zich op de wereld der platte aarde. Verdun iets tot de kans dat je een oorspronkelijk molecuul tegenkomt gelijk staat aan het iedere maand winnen van de lottojackpot met een gevonden lot (eigenlijk veel kleiner) en het heet homeopathie én geneest allerhande kwalen (maar niet heus). Prik naalden op willekeurige punten in uw huid en het heet acupunctuur. Doet niets, kost een berg. (voor een potje oneindig verdund wat-dan-ook vraagt men bij uw apotheek al vlot dertig euro en een consultje bij dokter prik het twee- of drievoudige).

Maar er is een ander, meer schalks optreden fenomeen dat me minstens zoveel zorgen baart in deze: landjepik. Complementair vertelt ‘holistisch’ te werken. Complementair zeg je: bij ons staan preventie en leefstijl hoog in het vaandel. Wat er dan zo holistisch is aan het constant bespelen van een gezondheidsprobleem door op fysiologisch niveau in te willen grijpen is me onduidelijk. Ik stel voor om voor een ander type zorg te strijden die we ‘complimentair integratief’ gaan noemen: zorg die een compliment verdient én krijgt. Gewoon goede zorg. Met oog voor de psyche, oog voor preventie en oog voor de levenstijl. Ongeveer zoals het al jaren in de lesboeken verpleegkunde staat en dan niet in het hoofdstuk ‘complementair’, maar onder het kopje ‘kerntaken’.

Vanaf Nursing juni verschijnt iedere maand een column van Bram. Nog geen lid van Nursing? Neem een abonnement!

692 REACTIES

  1. Lees alle reacties
  2. Vooral de eigen aanhang heeft er over geblogd.
    Geen journaal, geen vooraankondiging in de Nederlandse kranten.
    Wel wat Belgische kranten.
    Spijkers met Koppen had tevens een hom. dierenarts uitgenodigd.
    Deze minimale aandacht in Nederland heeft waarschijnlijk te maken met het goede persbericht van de gezamenlijke organisaties in Nederland.
    O.a. hier te vinden:
    http://www.vsm.nl/nieuws/999

  3. Er zijn mensen die het niet helemaal begrijpen:
    Een overdosis met rare gevolgen, dat gebeurt eigenlijk niet.
    Maar het is niet verstandig voor langere tijd een middel te nemen dat je niet nodig hebt.
    Want dan kan je de verschijnselen van het geneesmiddelbeeld krijgen van dat middel.
    Net zo goed als je bijv. nadelige gevolgen kunt krijgen van veelvuldig koffiedrinken.
    Veelvuldig innemen van verdunde hom. middelen heeft ook effect, afhankelijk van het middel.
    Zo test men de middelen tegenwoordig ook: men geeft gezonde personen voor een tijdje het verdunde middel.
    Net lang genoeg om effect te constateren, maar te kort om negatieve gevolgen te ondervinden.
    Dus, onnodig innemen heeft effect, maar je gaat er niet dood aan, je wordt er ook niet direct ziek van, maar er is wel een effect.
    Daarom alleen innemen als je het nodig hebt.

  4. http://www.kwakzalverij.nl/1317/Homeopathische_overdosis_in_Amsterdam_een_groot_succes
    Homeopathische overdosis in Amsterdam een groot succes
    Vandaag werd er op vele plekken in de wereld een overdosis homeopathische middelen ingenomen in het kader van de 10:23 Campagne. Ook in Nederland werd aan deze actie meegedaan.
    Vanochtend om 10:23 uur werd in Amsterdam bij het beeld van Multatuli door een groep leden van Skepsis, de Vereniging tegen de Kwakzalverij en andere belangstellenden, een overdosis homeopathische medicatie ingenomen.
    Voor deze locatie was gekozen omdat………
    Hieronder enkele links:
    •www.1023.org.uk
    •Spijkers met Koppen, radio 2 programma met hierin een debat tussen Maarten Koller van http://www.kloptdatwel.nl en een homeopathisch werkend dierenarts.
    •RTV Noord Holland maakte een radioreportage
    •Ook in België werd er meegedaan aan deze actie, een reportage is hier te zien.
    •Op Twitter is de wereldwijde actie te volgen via #ten23.

  5. Dank je voor dit goed onderbouwde betoog, JennyJo.
    Zoals we dat van jou gewend zijn.
    En succes met jullie actie!
    Het heeft tot veel discussie geleid, waar ik dankbaar gebruik van heb gemaakt.
    Waardoor veel mensen weer wat wijzer zijn geworden over homeopathie en alternatieve geneeswijzen i.h.a.

  6. Ach Janna toch, domkopje dat je er bent!
    Ten eerste weer een heel zwak onderzoekje citeren. Opvallen dat je nooit een kwalitatief GOED onderzoek citeert. Hoewel, zo opvallend is dat nou ook weer niet. 😀
    Met medicijnen is het zo: geen werking zonder bijwerking. Jammer maar helaas.
    Geen enkele bijwerking, ook niet heel, heel af en toe een heel piepkleintje? Dan is er ook geen werking.
    Conclusie: homeopathie is onwerkzaam.
    Homeopathie is geen rationeel denksysteem. Aanhangers van homeopathie gaan een serieuze wetenschappelijke discussie structureel uit de weg – als ze al in staat zijn tot een dergelijke discussie, want de meesten spreiden een beklemmend gebrek aan basale kennis ten toon, evenals een diepe onwil om zich die te verwerven.
    Het grootste deel van homeopatische beroepsuitoefenaren negeert doodeenvoudig alle natuurkundige bewijzen die hun theorie onderuit halen.
    Discussiëren met een homeopaat komt neer op het bestrijden van een irrationeel geloofsysteem met wetenschappelijke natuurkundige en scheikundige kennis. Dat kan nooit wat worden.
    Maar als het hen zo uitkomt, jatten en misvormen homeopaten begrippen uit de wetenschap om hun een aanzien van legitimiteit te geven. Daar moeten wij tegen ingaan door aan te tonen dat dit een ernstige vorm van bedrog is.
    Mensen met weinig kennis van de natuurkunde en scheikunde kunnen er veel baat bij hebben als zij beseffen dat homeopathische beweringen met betrekking tot de wetenschap het werk is van intellectuele bedriegers.

  7. En heb je ook die onderzoeken gezien waarbij werd aangetoond dat patienten van alternatieve genezers (en de meeste alternatieve genezers zijn homeopaten) gezonder zijn en langer leven?
    Kort geleden een Nederlands onderzoek.
    En een groot Zwitsers onderzoek.
    En de gezondheidszorg op Cuba wordt geprezen, terwijl die hoofdzakelijk bestaat uit homeopathie.
    Dus ik denk dat het nog wel meevalt met die moorden…
    Binnenkort werkt antibiotica niet meer.
    Wat zullen we dan blij zijn dat er nog homeopathie bestaat om infectieziekten te bestrijden…
    Ik denk dat er een run komt op de homeopathie, ik weet het wel zeker…
    Lees ook maar even dit persbericht over de actie op 5 febr:
    Homeopathie krijgt onverwachte steun van de Ver. t.d. Kwakzalverij:
    http://www.frie-vit.nl/onverwachte-steun

  8. He vervelend nou weer dat je één essentieel element over het hoofd ziet, namelijk het gegeven dat nog nooit is bewezen dat extreme verdunningen conform het principe van de homeopathie ook maar één ziekte of aandoening kunnen genezen.
    Dat bewijs is er nog steeds niet!! Je probeert dus iets te verklaren waarvan je het bestaan nog niet eens hebt aangetoond, namelijk het genezend vermogen van de oneindige verdunningen van de homeopathie.
    Ook al zou water “geheugen” hebben, dan is daarmee nog helemaal niet bewezen dat homeopathische verdunningen ziektes kunnen genezen.
    Op grond van wetenschappelijk onderzoek van voldoende kwaliteit is niet meer aangetoond dan dat de werking van homeopathie berust op het placebo-effect. Meer niet.
    Toch zijn er tot op de dag van vandaag homeopaten die AIDS-lijders in de derde wereld wijsmaken te stoppen dat het veel beter is om te stoppen met hun reguliere AIDS-medicijnen en over te stappen op homeopathie; ook met kinderen doen zij dit en geen leugen is hen daarbij te erg.
    In deze gevallen – die helaas zeer frequent zijn – is homeopathie moord met voorbedachte rade.
    Ongetwijfeld zal je enige reactie zijn het plakken van weer een andere link.
    Maar weet heel goed dat jij mede verantwoordelijk bent voor de dood van vele patiënten die onder invloed van homeopaten stoppen met effectieve medicijnen ten gunste van onwerkzame homeopathie.
    Je hebt bloed aan je handen Janna.
    Dit is het laatste woord dat je van mijn krijgt. Ik walg van je meer dan ik kan zeggen en heb mijn grens bereikt met jou.

  9. Het enige waar het jou om gaat is dat je bijgelovige denksysteem in stand blijft.
    Er zijn veel idiote alternatieve denkwijzen, maar de homeopathie is wel een van de de idiootste en ik durf er wat onder te verwedden dat het ook de meest schadelijke is. Niet omdat de homeopathische middeltjes op zich gevaarlijk zijn, maar omdat ze worden ingezet in plaats van effectieve reguliere medicijnen. Kinderen homeopathie geven in plaats van het poliovaccin is misdadig; HIV-lijders homeopathie geven in plaats van reguliere medicijnen is misdadig; kinderen in ontwikkelingslanden homeopathie geven tegen dodelijke diarree in plaats van het effectieve en spotgoedkope reguliere middel is misdadig. En dit zijn maar twee voorbeelden, helaas zijn er talloze, te veel om op te noemen.
    Homeopaten doen dit omdat ze verblind zijn door hun bijgeloof. Ze weigeren in te zien dat de homeopathie gebaseerd is op totaal onjuiste uitgangspunten; ze verdraaien uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek en verzinnen regelmatig niet-bestaande uitkomsten; ze hebben geen flauw idee hoe je een goed onderzoek opzet, maar veel erger nog: ze weigeren consequent om zich daarin te verdiepen; ze maken hun klanten de grootst mogelijke onzin wijs en durven daar nog geld voor te vragen ook en beschuldigen iedereen die met gefundeerde kritiek komt ervan betaald te worden door ‘big farma’.
    De meeste homeopaten zijn zo diep verstrikt in hun bijgelovige schijnwereld dat er geen weg terug is. De weinigen die wel tot inkeer komen, worden door hun oud-medestanders uitgestoten en uitgemaakt voor dienaren van big farma.
    Homeopathie is en blijft wat het altijd is geweest: alternatieve verpestkunde en meer niet.
    Heb je je weleens afgevraagd waarom homeopathische middeltjes verkocht mogen worden zonder bewijs van werkzaamheid? Voor alle medicijnen moet wetenschappelijk bewijs van werkzaamheid geleverd worden, maar voor homeopathische middelen hoeft dat niet. Daar moet alleen van worden aangetoond dat ze geen schadelijke bijwerkingen hebben.
    Waarom zou dat zijn?
    OMDAT ER NIKS IN ZIT!!!
    De wetgever is echt niet gek, die weet heel goed dat homeopathische middelen geen werkzame bestanddelen bevatten.
    Dus zodra homeopaten beweren dat hun rommel ziektes kan genezen of voorkomen, liegen ze niet alleen dat ze barsten, ze overtreden ook nog eens de wet.

  10. Wat een raar verhaal.
    Een vrouw zonder enige medische opleiding of ervaring, zeg je.
    En daar ga jij naar toe?
    Ik ging niet haar haar toe, ze kwam bij me op bezoek, het is de vrouw van een collega. Tijdens dat bezoek gaf ze mij “adviezen” over hoe om te gaan met met hartinfarct en mijn diabetes en vertelde ze trots dat ze ook kankerpatiënten behandelt en dat die reuze tevreden zijn. Ik had geen idee dat ze ze zo gek was.
    Aangeven lijkt me weinig zin hebben, in dit land mag alles wat kwakzalverij betreft zolang er geen doden vallen. En zelfs dan is er nog niet veel aan de hand, de alternatieve artsen die Sylvia Millecam behandelden lopen ook nog gewoon vrij rond en behandelen ook nog steeds patiënten, niemand die ze een strobreed in de weg legt. En ook jij kunt ongestraft je onzin overal verkondigen, terwijl jij van toeten noch blazen weet.

  11. Heeft niks te msken met homeopaten.
    Want die doen niet zulke rare dingen als jij daar beschrijft.
    Die mevrouw verdient de kost als homeopaat.
    Homeopaten doen dingen die nog veel raarder zijn:
    homeopathie geven aan AIDS-patienten en hun wijsmaken dat ze hun reguliere medicijnen niet meer moeten gebruiken;
    homeopathie aanraden bij malaria, zowel als profylaxe als ter behandeling als je eenmaal ziek bent;
    homeopathie aanraden bij kanker;
    homeopathische “vaccins” aanraden in plaat van normale vaccins;
    homeopathie geven bij dodelijke kinderdiarree, terwijl een regulier en spotgoedkoop middel prima werkt;
    homeopathie aanraden bij ernstige vormen van eczeem, ook bij baby’s, zodat de baby sterft, terwijl er goede reguliere middelen zijn.
    Dat en nog veel meer doen homeopaten aan rare dingen. Homeopaten hebben bloed aan hun handen. Homeopathie zou verboden moeten worden, zodat niemand er meer aan kan twijfelen hoe verdwaasd en gevaarlijk homeopaten zijn.

  12. Uit je antwoord blijkt hoe weinig respect jij hebt voor de gezondheid van je medemens en hoe verblind je bent.
    Ik ben inderdaad een patiënt, hartpatiënt en diabetespatiënt om precies te zijn.
    Straks ga ik weer naar de hartrevalidatie. Daar ga ik 3 keer in de week heen en daar moeten we ons een uur lang flink inspannen. Daarnaast sport ik zelf nog 3 keer in de week actief – dat deed ik overigens ook voordat ik ziek werd. Ik lette ook al goed op mijn dieet, maar doe dat nu nog beter, dankzij uitgebreide, grondige informatie daarover van het ziekenhuis. Het belang van een gezonde leefstijl, lichamelijk én emotioneel, wordt tot vervelens toe onontkoombaar duidelijk gemaakt aan hartpatiënten en daarvoor is een heel traject opgezet.
    Als het aan de homeopate gelegen had die bij me op bezoek kwam na mijn hartinfarct was ik nu dood geweest, want zij raadde mij aan om te stoppen met mijn medicijnen en in plaats daarvan voortaan een homeopatisch middeltje te nemen en met een gezonde leefstijl een volgend hartinfarct te voorkomen; zij zou mij daarover kunnen adviseren want, zo zei ze, het ziekenhuis stuurt je naar huis met een zak vol pillen en dan moet je het verder zelf maar uitzoeken.
    Toen ik zei dat dat ik al een gezonde leefstijl had voordat ik ziek werd en dat bovendien, in tegenstelling tot wat zij beweerde, alle aspecten daarvan, geestelijk én lichamelijk, uitgebreid aan de orde komen in het revalidatieprogramma van het ziekenhuis, met sporten en adviezen over voldoende bewegen, een gezond dieet (indien gewenst met begeleiding van een diëtiste), voldoende rust en het vermijden van teveel stress, deed ze net alsof ze dat niet hoorde en praatte er overheen.
    Ook als ik weer een hartinfarct zou krijgen, kon ik het beste een homeopathisch middeltje moeten nemen volgens haar en niet de pilletjes die ik van de cardioloog had gekregen om onder de tong te leggen. Wist ik wel wat daar in zat?! Homeopathie is namelijk volkomen natuurlijk en daarom veel beter!! Bovendien behandelt de homeopaat de hele mens en de cardioloog alleen de vernauwing in mijn vaten.
    Dat gold ook voor mijn diabetes, waarvoor ze mij ook homeopathie aanraadde in plaats van metformine. Ondanks het feit dat mijn diabetes niet te wijten is aan een ongezonde leefstijl – ik heb altijd veel gesport, had en heb geen overgewicht en rook en drink niet, wat ik haar ook duidelijk maakte – raadde ze mij niettemin dringend aan met mijn metformine te stoppen en in plaats daarvan een homeopathisch middeltje te nemen en bij haar op consult te komen voor verdere adviezen over hoe van mijn diabetes af te komen zonder “reguliere medicijnen”.
    Ik weet inmiddels dat ze ook kankerpatiënten “behandelt” en gevaarlijke adviezen geeft. Deze vrouw heeft geen enkele medische opleiding of ervaring, maar schrikt er niet voor terug mensen met de meest ernstige aandoeningen te behandelen met haar kermisgeneeskunde – wél tegen betaling dan uiteraard!
    Sindsdien heb ik ontdekt dat zij niet de enige homeopaat is die dit soort onzin verspreidt, evenals over de zogenaamde wonderbaarlijke effecten van hun “behandeling”. En jij bent van hetzelfde laken een pak.
    Als het aan die idiote homeopate gelegen had was ik nu dood geweest. Maar dan had dat verwaande, gestoorde mens ongetwijfeld beweerd dat ze mij had aangeraden om naar een gewone arts te gaan maar dat ik dat zelf niet wilde, zoals alle kwakzalvers doen als ze geconfronteerd worden met de gevolgen van hun behandelingen. Want ze liegen niet alleen dat ze barsten, ze zijn nog laf ook.
    In de homeopathische drankjes en pilletjes schuilt niet het grootste gevaar, dat schuilt in de homeopaten.
    Homeopathie is een gevaarlijke, bijgelovige sekte. Niet meer en niet minder.

  13. Ja, wat jammer nou he, voor jullie, dat die Nancy hier nu opeens opduikt.
    Met al haar prima artikelen en verwijzingen.
    Kunnen jullie je leugens niet meer volhouden.
    Blijft er alleen nog schelden over.
    En een heleboel frustratie aan jullie kant.
    Dat werd hoog tijd.
    Wereldvrouw die Nancy Malik.

  14. Dat is het vervalste verhaal.
    Hier het juiste verhaal, zoals ik al schreef, de jongerengroep van Sense about Science, betaald door Big Pharma, gaf dit advies aan de WHO.
    (Voor Sense about Science, zie de site sourcewatch die banden met het bedrijsleven blootlegt.)
    De WHO heeft alleen maar gezegd dat er voor sommige aandoeningen geen bewijs voor de werkzaamheid was.
    Niet dat het gevaarlijk was.
    Er is nog nooit een groot onderzoek gedaan voor dit soort homeopathie bij dit soort kwalen.
    Wel veel ervaring, en beschreven genezingen.
    Maar nog geen groot onderzoek.
    Zie:
    http://homeopathyresource.wordpress.com/2009/09/11/anti-homeopathy-letter-writers-to-who-sponsored-by-large-pharmaceutical-companies/

  15. Ik ben helaas nog geen homeopaat tegengekomen die de dodelijke praktijk van het geven van suikerpilletjes als geneesmiddel voor HIV en malaria keihard en ondubbelzinnig heeft veroordeeld.
    Alleen al uit respect voor al die mensen die door dergelijke behandelingen onnodig het leven verloren zou dat terstond moeten gebeuren.

  16. Iedereen die Nancy Malik serieus neemt, is niet goed bij zijn hoofd.
    Uit jouw links blijkt alleen maar dat homeopaten habituele en pathologische leugenaars zijn.
    Ik heb gisteravond een half uurtje zitten googlelen en heb ik weet niet hoeveel homeopathie-sites gevonden waar beweerd wordt dat homeopathie effectief is als middel tegen onder andere malaria, hiv, influenza, diarree. Een niet gering aantal homeopaten beweert zelfs dat homeopathie beter werkt voor deze ziektes dan reguliere medicatie en beveelt ook homeopathie aan in plaats van vaccinaties.
    Dit alles is in flagrante tegenspraak met de standpunten van de WHO.
    Ik vind het echt verbijsterend dat je niet begrijpt dat het inzetten van een onwerkzaam middel bij in potentie dodelijke ziektes, in plaats van bewezen effectieve medicijnen, levensgevaarlijk is. Maar dat is precies wat homeopaten doen. Moord met voorwaardelijke opzet is dat – minstens.
    Je moet je kapot schamen voor de gemene, achterlijke onzin die je verspreidt. Je bent daardoor medeverantwoordelijk voor de dood van duizenden mensen, die hadden kunnen genezen maar nu helaas dood zijn omdat homeopaten hen wijsmaakten dat ze hun reguliere medicijnen moesten laten staan en in plaats daarvan jullie waardeloze rotzooi innemen.
    Je hebt bloed aan je handen Janna. Maar blijkbaar ben jij zover heen dat dat je dat helemaal niets kan schelen.

  17. WHO waarschuwt voor homeopathie?
    Dat gerucht werd laatst verspreid.
    Dat klopte niet, het was de jongerenafdeling van Sense about Science (financieel gesteund door de grote farma-bedrijven) die dat adviseerde aan de WHO.
    Daar bestaan persberichten over op internet.
    Het is net andersom.
    Info dankzij Nancy Malik:
    2003-2004: WHO issued a 40-page draft on homoeopathy, entitled Homoeopathy: review and analysis of reports on controlled clinical trials, claimed that the “majority” of peer-reviewed scientific papers published over the past 40 years “have demonstrated that homoeopathy is superior to placebo in placebo-controlled trials and is equivalent to conventional medicines in the treatment of illnesses, in both humans and animals.”
    http://knol.google.com/k/dr-nancy-malik-bhms/status-of-homeopathy/pocy7w49ru14/7

  18. Of weet jij niet wat de vooraanstaande wetenschappelijke tijdschriften zijn, Patient?
    Moet je dan maar even vragen aan iemand die daar verstand van heeft.
    Dit is de link, kijk daar nog maar even goed:
    http://knol.google.com/k/dr-nancy-malik-bhms/scientific-research-in-homeopathy/pocy7w49ru14/2
    Hier de studies, en daaronder staat in welke tijdschriften ze staan (zie link).
    Contents
    1. Triple-Blind Studies
    2. Double-blind Randomised Placebo-Controlled Trial (DBRPCT)
    3. Double-Blind Studies
    4. Systematic Reviews & Meta Analysis
    5. Online Database
    6. Evidence for specific disease conditions
    7. Homeopathy as a Genetic Medicine
    8. Homeopathy Research Resource
    9. Homeopathy superior to allopathy
    10. Homeopathy cost-effective than allopathy
    11. Homeopathy equals allopathy
    12. Homeopathy superior to placebo
    13. Homeopathy improving quality of life
    14. More Research studies
    15. Physics behind homeopathy
    16. Serial-agitated ultra-molecular dilutions (Dilutions beyond Avogadro number)
    17. Evidence-based Medicine
    18. To distinguish one homeopathy medicine from another
    19. To distinguish homeopathy medicine from water
    20. Placebo Effect
    21. Anecdotal Evidence
    22. Potency Selection
    23. Animal Studies
    24. Plant Studies

  19. …Patient, je liegt.
    Ze zijn allemaal gepubliceerd in vooraanstaande medische tijdschriften.
    Oja? Laat zien dan!
    Dan zal blijken dat jij degene bent die liegt. Maar daarom geef je ook geen antwoord, dat snap ik wel, want dan zou je gigantisch door de mand vallen.

  20. Typisch voorbeeld weer van ernstig vernauwd westers bewustzijn. De adequate werking van homeopathie is al lang bewezen en naar ik vernam zelfs wetenschappelijk tegenwoordig. Acupunctuur bestaat al 1000en jaren zelfs door de VN erkend als zeer effectief.
    Wakker worden en de goede info opsnorren.
    Succes, Ben

  21. Nieuws op http://www.extraordinarymedicine.org
    On the evening of Friday, Jan. 21, if you’re in the Toronto area, you can watch Wylde on Health with Bryce Wylde. The show is called “Homeopathy: Evidence-Based Medicine.”
    Bryce will talk to an expert panel including:
    Dr. Peter Fisher, Clinical Director of the Royal London Homoeopathic Hospital and homeopath to Her Majesty, the Queen (via webcam).
    David Brule, Coordinator, Homeopathic Research Network of Canada (HomeoNet)
    Cees Bass, MD, homeopathic doctor for over 20 years
    Jim Dunsdon, President, Transitional Council of the College of Homeopaths of Ontario
    They’ll talk about: the science behind homeopathy, positive consumer trends for homeopathic medicines, regulation and how it protects the consumer/patient, and what goes into a homeopathic medicine (with a view inside the manufacturing facilities at the homeopathic pharmacy Boiron Laboratories).
    It will air on Friday Jan. 21, 7 EST, and re-airs multiple times over the weekend. Or you can see it online at Wylde on Health as four segments on Jan. 24 & 25.

    If you’re watching on Friday night, switch right over to the National Geographic channel for an episode of Dog Whisperer that features homeopath Dahlia Orshalimian Shemtob, starting at 8 p.m. EST.
    It also airs Jan. 23rd at 6 a.m. and Jan. 28 at 1 p.m. EST.

  22. @Janna
    **Ik hoef niet te reageren op onderzoek dat gepubliceerd is in vooraanstaande wetsch. tijdschriften. Dat hebben anderen al gedaan, die er meer verstand van hebben. Mensen uit het vak.En die hadden het niet geplaatst als het geen goed onderzoek was. Zo werkt dat, dat weet je (hoop ik).**
    Zo werkt dat helaas niet. In de hele homeopathie discussie wil ik me niet meer mengen, maar aangezien bovenstaande citaat van Janna een op zichzelf staande wetenschappelijke kwestie is, is het wel interessant om te vermelden dat het een absoluut onjuiste voorstelling van zaken is.
    Er is zelfs een erg goed blog gewijd aan precies het tegenovergestelde van wat Janna beweert: http://retractionwatch.wordpress.com/ (beheerd door een hoofd-redacteur en redacteur van belangrijke wetenschappelijke periodieken)
    Wetenschap veronderstelt ALTIJD kritisch kijken naar je bronnen, hoe dan ook. Nullius in verba. Daar is geen excuus in mogelijk.

  23. Zak er maar lekker in Janna, met je domme praatjes.
    JIJ plaatst hier een link naar zogenaamd geweldig, hoogstaand wetenschappelijk onderzoek dat bewijst dat homeopathie werkt.
    Ik heb die lijst eens bekeken en er zitten 2 (ja, TWEE) goede onderzoeken bij en daaruit blijkt dat homeopathie niet meer is dan placebo. De rest van de lijst bestaat uit meerdere vermeldingen (wel 15 keer) van het zelfde onderzoek, onderzoeken die helemaal niet over homeopathie gaan en heel veel anonieme artikeltjes op vage websites. Helemaal geen onderzoeken dus en ook niet gepubliceerd in goede wetenschappelijke tijdschriften, zoals jij beweert.
    En dat durf jij te plaatsen als bewijs van homeopathie???
    Je bent of niet goed bij je hoofd als je dat doet en snapt zelf totaal niet waar je over praat, of je bent zo gemeen als gemalen poppestront en het kan je helemaal niks schelen dat je de mensen gewoon keihard belazert. Hoe dan ook, in je eerste leugen – moedwillig of niet – ben je bepaald niet gestikt.
    Ik vind jou, Janna/Riny Weistra, een ongelofelijk walgelijk figuur. De enige die hier de hele tijd door de mand valt ben jij, met je leugens, verdraaiingen en je oerstomme gezwets. Dat jij je niet kapot schaamt daar kan ik met mijn pet niet bij, met die onzin die jij de mensen wijsmaakt.

  24. Jenny,
    Eindelijk een leugen rechtgezet door jou (wel onder mijn naam, maar vooruit).
    Nu die anderen nog.
    Ik hoef niet te reageren op onderzoek dat gepubliceerd is in vooraanstaande wetsch. tijdschriften.
    Dat hebben anderen al gedaan, die er meer verstand van hebben. Mensen uit het vak.
    En die hadden het niet geplaatst als het geen goed onderzoek was.
    Zo werkt dat, dat weet je (hoop ik).
    Maar jij durft niet te reageren, want jij hebt geen argumenten.
    En jouw placebo-geroep is hiermee geheel naar het land der fabelen verwezen.
    Je bent afgegaan als een gieter.

  25. Janna,
    Je hebt gelijk wat de NHS betreft, het is nog niet zover.
    Het is echter zo dat de Commissie voor Wetenschap en Technologie op basis van wetenschappelijk onderzoek heeft vastgesteld dat homeopathie volstrekt onwerkzaam is. Wie zich nu nog laat bedotten in Engeland door de homeopaten heeft het helemaal aan zichzelf te wijten.
    Maar de sector zal er alles aan doen om de vergoedingen in het pakket te houden, gezien de enorme bedragen die er verdiend worden met homeopathie, waarbij de winstmarges vaak groter zijn dan in de farmaceutische industrie, omdat homeopaten geen grote sommen investeren in de ontwikkeling van nieuwe medicijnen, want die ontwikkelen ze namelijk niet.
    Zie ter illustratie over de verdiensten in de zogenaamd niet-patenteerbare want o zo natuurlijke homeopathie hier twee links naar producenten van homeopathische middelen:
    http://www.nna-news.org/news/en/index.cgi/070808-01EN_WELEDA-RESULTS.html
    http://uk.finance.yahoo.com/q/ks?s=BOI.PA
    Bewijs leveren zouden ze moeten doen op basis van deugdelijk wetenschappelijk onderzoek. Dat hebben ze nog nooit geleverd, het onderzoek wat ze produceren is zeer beperkt, doorgaans van abominabele kwaliteit en de uitkomsten worden standaard verdraaid ten gunste van de homeopathie.
    Het manipuleren van onderzoeksuitkomsten is in de alternatieve sector, waaronder de homeopathie, helaas nog veel en veel wijder verbreid dan bij regulier onderzoek. Veel homeopaten schrikken ook niet terug voor regelrechte leugens, denk aan de beweringen over homeopathie die aids, kanker of malaria kan genezen.
    Wat ze overigens ook nog nooit gedaan hebben is een middel terugtrekken van de markt nadat is aangetoond dat het toch niet voldoende werkt. Dat gebeurt in de reguliere sector, maar nooit in de homeopathie. Zouden ze dat wel gedaan hebben, dan zou de homeopathie simpelweg niet meer bestaan.
    Je kunt ook wel een mooi verhaal houden over hoe de homeopaat tijdens een uitgebreid consult de “hele mens” in beeld brengt, maar 90% van de homeopathische middelen wordt over de toonbank verkocht, inclusief middeltjes tegen malaria. Er komt geen consult aan te pas, of het zou het consult van de kassabediende in de winkel moeten zijn.
    De homeopathie zoals die op dit moment aan de mensen gepresenteerd wordt, met homeopaten die beweren aids, kanker, malaria etc. te kunnen genezen, is een van grofste en meest wijdverbreide vormen van consumenten- en patiëntenbedrog ooit.
    Wist je trouwens dat een van de grootste producenten van homeopathische middelen, de firma Boiron, 18,5 keer meer geld uitgeeft aan marketing dan de farmaceutische industrie?
    Homeopathie is gewoon big, big business, het kost bijna niks om het te maken en de winsten zijn gigantisch. Weinig inspanning, veel opbrengst, wie wil dat nou niet? En veel mensen, waaronder Janna, trappen er in.
    Tenslotte nog dit: diverse personen hier, waaronder ikzelf, hebben jou vragen gesteld over de lijst van onderzoeken van Nancy Malik met onderzoeken die zouden bewijzen dat homeopathie werkt.
    Je vertikt het om die vragen te beantwoorden.
    Tot je dat gedaan hebt reageer ik daarom niet meer op je.
    Veel succes verder met je bedrieglijke en misleidende reclame.

  26. …Net als in Engeland.
    Daar zijn ze ook afgegaan als een gieter.
    O ja? In Engeland is homeopathie anders wel uit het vergoedingenpakket van de NHS gehaald. Reden: totaal onwerkzaam en daarmee een ernstige vorm van patiëntenbedrog.
    Reageer eens op de lijst van Nancy Malik. Heb ik je al meerdere keren gevraagd.

  27. Ondanks de veelvuldig uitgesproken tegenstand in het Science and Technology Committee report ‘Evidence Check2: Homeopathy’, blijft de Nathional Health Service (NHS) in het Verenigd Koninkrijk homeopathie ondersteunen en vergoeden. De Engelse overheid analyseerde onlangs het rapport dat in februari 2010 door het Science & Technology Commite van het Engelse Parlement werd opgemaakt.
    De overheid besliste dat het aanbieden en vergoeden van homeopathie via de NHS gerechtvaardigd is. ‘Lokale NHS en clinici zijn beter dan het parlement in staat om te beslissen welke behandeling geschikt is voor hun patiënten – met inbegrip van aanvullende of alternatieve behandelingen zoals homeopathie – en deze dienovereenkomstig aan te bieden.”

  28. Nee hoor, jij zou reageren op de lijst van Nancy…
    Maar dat is heel lastig voor jou, want hoe moet dat nou, steeds maar placebo roepen, terwijl dit allemaal studies zijn (peer reviewed in wetsch. tijdschriften) die bewijzen dat homeopathie geen placebo is.
    Zodat jullie als leugenaars te boek staan.
    Prof. Montagnier: terrorism by inadaquately informed sceptics.

  29. Oh wat leuk.
    Net als in Engeland.
    Daar zijn ze ook afgegaan als een gieter.
    🙂 🙂 🙂
    Homeopathie rukt op.
    Dat beangstigt.
    Big Farma doet het in de broek.
    Ook in Canada hebben ze ermee te maken.
    Daarom hebben ze deze site in het leven geroepen.
    Heel erg goede info.
    En binnenkort onthullingen wie er achter al deze acties zitten:
    http://www.extraordinarymedicine.org/
    Hier alvast een voorproefje:
    http://homeopathyresource.wordpress.com/2011/01/06/shocked-canadian-homeopaths-ask-is-the-cbc-marketplace-show-infiltrated-by-pharmaceutical-company-skeptics

  30. Twee actualiteiten:
    1. In a truly remarkable interview recently published in SCIENCE magazine (December 24, 2010), French virologist and Nobel Prize-winner Dr. Luc Montagnier describes his newest work that has significant implications on homeopathy. Although previous reports about his work have been published in the past two years, this NEW interview shows Dr. Montagnier’s high respect for homeopathic medicine and his concerns about the “terrorism” against his and other good scientists’ research by inadequately informed skeptics.
    2. There are a number of groups with an economic interest in discrediting homeopathy spreading false information about it. This website was created to make sure consumers know the facts about homeopathy:
    http://www.extraordinarymedicine.org/

  31. Er is weer heel wat te doen rondom Homeopathie en hopelijk zet het eens eindelijk zoden aan de dijk.
    http://www.kwakzalverij.nl/1310/Consumenten_in_Nederland_plannen_inname_homeopathische_overdosis_
    Consumenten in Nederland plannen inname homeopathische ‘overdosis’
    Consumentenrechtenactivisten vanuit heel Nederland hebben vandaag aangekondigd dat zij volgende maand meedoen aan een massale overdoseringactie, als onderdeel van een wereldwijd protest tegen alternatieve geneeswijzen.
    De deelnemende activisten zullen in Amsterdam hele flessen homeopathische drankjes en pillen achterover slaan op 5 februari 2011 met de bedoeling het publiek er op te attenderen dat homeopathische middelen niet effectief zijn. Apothekers, artsen en andere medewerkers in de gezondheidszorg dienen de grens tussen werkzame middelen en homeopathie duidelijker uit te leggen aan het publiek.
    Catherine de Jong, aanspreekpunt voor deze actie, zegt:…………………………..
    http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=9762
    1023 2011
    The 1023 campaign is a UK based organization whose purpose is to raise awareness of the actual claims of homeopathy. The name is a reference to Avogadro’s number (6.02214179×10^23), which is the number of atoms or molecules of a substance in one unit called a mole. This is an important basic concept in chemistry, for it means that there are a finite number of bits of a substance in any solution, which further means that solutions cannot be infinitely diluted. You cannot have fractions of a molecule of any substance. There is therefore a dilutional limit – a point beyond which if you further dilute a solution you are increasingly likely to have removed all of the original substance.
    Homeopathic preparations frequently use…………
    Willem Betz legt uit hoe het zit met de huidige wet,- en regelgeving:
    http://www.skepsis.nl/blog/2011/01/de-eu-consumentenbedrog-en-homeopathie/
    De EU, consumentenbedrog en homeopathie
    Er zijn Europese regels voor consumentenbescherming en gezondheid die in nationale wetten verwerkt zijn. Die zeggen onder meer dat elke claim van genezing of gezondheid goed onderbouwd moet zijn. De regels over geneesmiddelen bevatten een deel dat daarmee lijnrecht in tegenspraak is. Fabrikanten van homeopathische middelen mogen allerlei oncontroleerbare claims doen over het water, de alcohol en de suiker die zij duur verkopen onder allerlei suggestieve benamingen, en overheden worden zelfs verplicht aan zulk bedrog mee te werken.
    Meer lezen over o.a. deze actualiteiten kan vanaf hier:
    http://cryptocheilus.wordpress.com/2010/01/21/zelfmoord-door-homeopathie/comment-page-1/#comment-21484
    Daar ook graag eventuele verdere reacties, want de column van Bram Hengeveld was niet bedoeld om Homeopathie van een hoofdrol te voorzien noch om daar een complete soapserie van te maken.

  32. …Als je het graag precies wilt weten, kun je kijken bij Nancy Malik op Knol en in het boek van Debats.
    Wat ik al zei, geen antwoord op gestelde vragen.
    Als ik wil weten wat Hahnemann zei, kijk ik gewoon bij Hahnemann zelf. Dat zou jij ook kunnen doen, in plaats van verzinsels rond te strooien.
    Uit je reactie blijkt voor de zoveelste keer dat je OOK wat betreft de homeopathie van toeten noch blazen weet.
    Oh en wat betreft Nancy Malik: wanneer ga je antwoord geven op de vragen die hier zijn gesteld over de lijst met “onderzoeken” van Malik? Nooit waarschijnlijk.
    Waarom zou je ook?
    Zolang het mede dankzij jou elke keer weer lukt om patiënten onwerkzame rommel aan te smeren voor van alles en nog wat en hen wijs te maken dat je met homeopathie zelfs AIDS, kanker, malaria en andere dodelijke ziektes kunt voorkomen en genezen, is er immers geen vuiltje aan de lucht voor de homeopaten.

  33. Kan best zijn dat ik wat dit laatste punt betreft de zaken een beetje doorelkaar gehaald heb.
    Dat het niet Hahnemann was, maar een van zijn opvolgers w.b. Avogadro.
    Ik kan het allemaal wel opzoeken en rechtzetten, maar laat het er maar even bij.
    Ik zoek het voor mezelf wel even goed uit binnenkort.
    Als je het graag precies wilt weten, kun je kijken bij Nancy Malik op Knol en in het boek van Debats.
    Bye, bye, doe je best met het laten verdwijnen van de alternatieve geneeskunde.
    Heb je al een idee wanneer je die doelstelling gaat halen?
    Is dat nog lange termijn werk?
    Of denk je dat op korte termijn te bereiken?
    Doe je best hoor, volgens mij zijn jullie er nog lang niet……
    (Pavlov)reactie: scheld, scheld, dom, dom…
    Bye, bye…

  34. …Aanvullend op het commentaar van Jenny kan gezegd worden dat er nog nooit iets van bewezen is dat homeopathische verdunningen überhaupt zo’n effect sorteren.
    De homeopaten kunnen gewoon ophouden met proberen te bewijzen dat hun verdunningen enig effect sorteren, want natuurkunde en fysica hebben allang afdoende bewezen dat dat uitgesloten is.
    De homeopathie komt steeds weer op de proppen met Montagnier en Benveniste in relatie tot de werkzaamheid van homeopathische verdunningen. Maar met slecht onderzoek kun je alles aantonen wat je wil.
    Daarom zou je bij een zeer onwaarschijnlijke uitkomst flink achter de oren zeer kritisch kijken moeten kijken of je onderzoek kwalitatief wel door de beugel kan en je geen fouten hebt gemaakt, in plaats van iedereen die vragen stelt of kritiek uit, te verketteren.

  35. Wat leuk. Janna/Riny Weistra krijgt les!
    Aanvullend op het commentaar van Jenny kan gezegd worden dat er nog nooit iets van bewezen is dat homeopathische verdunningen überhaupt zo’n effect sorteren. Dat is ook al eerder aangegeven maar Janna leest daar voor het gemak maar even overheen en beantwoord dit soort vragen niet.
    “Zou je misschien je licht ook eens willen laten schijnen over een uitspaak m.b.t. het ‘like cures like’ principe waarin onderzoekers in een review gepubliceerd in ‘hun eigen blad’ zeggen:
    “‘the central question of whether homeopathic medicines in high dilutions can provoke effects in healthy volunteers has not yet been definitively answered [….] We conclude that this systematic review does not provide clear evidence that the phenomenon of homeopathic aggravations exists.” Bron: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12725251.”
    Cryptocheilus 30-06-10
    Gewoon weer één van die basisvragen waarop homeozeloten geen antwoord weten en het daarom nodig vinden de mist maar weer eens flink op te trekken en af te leiden van vragen die er werkelijk toe doen.

  36. JennyJo zegt:
    (**)Je zit gewoon ter plekke van alles uit je duim te zuigen, een paar tellen zoeken op het internet zou je al hebben kunnen laten zien dat het helemaal niet klopt wat je zegt.
    Waarom doe je dat toch Janna?(**)
    Wat Janna/Riny W. liet/laat zien zou makkelijk een schoolvoorbeeld kunnen zijn van cognitieve dissonantie.
    Daar staat o.a. hier vanalles over te lezen:
    http://wetenschap24.nl/nieuws/lees/twijfel-ha,-welnee!.htm
    Twijfel? Ha, welnee!

  37. Janna, je zegt:
    “…Dat was wel vreemd, hij (Hahnemann) was chemicus dus hij wist heus wel dat er geen molecuul meer in het oplosmiddel kon zitten, hij had dus kunnen zeggen: dit kan niet.”
    Dit is dus feitelijk onjuist! Noch Hahemann noch iemand anders in zijn tijd wist dat er geen molecuul in een 30C verdunning kon zitten of wat voor verdunning dan ook, want die kennis kwam pas 22 jaar na Hahnemann’s dood beschikbaar!! Hahnemann had dus helemaal geen aanleiding om te zeggen: dit kan niet (zie mijn eerdere comment hier over). Wat hij wél vermoedde was dat je niet eeuwig door kon gaan met verdunnen zonder dat het effect uiteindelijk verloren ging. Daar had hij gelijk in, al wist hij niet bij welke verdunning dit het geval was.
    Je zit gewoon ter plekke van alles uit je duim te zuigen, een paar tellen zoeken op het internet zou je al hebben kunnen laten zien dat het helemaal niet klopt wat je zegt.
    Waarom doe je dat toch Janna?

  38. …Hij merkte dat hoe verder hij daar mee ging, hoe sterker het effect van dat middel werd.
    Hij merkte dat hij zelfs voorbij Avogadro kon gaan.
    Dit is dus niet juist. Uit Hahnemann’s werk blijkt dat hij van mening was dat men heel ver kon gaan met verdunnen, maar niet zoveel dat daardoor het effect geheel zou verdwijnen. Waar niets is, valt ook niets te potentiëren.
    Dat hij merkte dat hij zelfs voorbij Avogadro kon gaan is kletskoek, want dit was toen nog helemaal niet bekend. Hahnemann heeft dit nooit gezegd en kan het ook nooit hebben vastgesteld, omdat de betreffende kennis helemaal niet beschikbaar was.

  39. Janna,
    Ik vraag me af of je dit boek kent: The Life and Letters of Dr Samuel Hahnemann, vanThomas Lindsley Bradford, M.D.
    Deze pagina is interessant in relatie tot het verdunningsprincipe:
    http://homeoint.org/books4/bradford/chapter83.htm
    Ik twijfel er niet aan dat Hahnemann bekend was met Avogadro. HIj zal zeker ook bekend zijn geweest met het werk van Dalton. Over geen van beide rept hij echter in zijn werk. Ook in zijn correspondentie noemt hij hen niet.
    Duidelijk blijkt dat Hahnemann van mening was dat je een stof niet eindeloos kunt verdunnen zonder dat dit leidt tot het verloren gaan van het effect; hij meende wel degelijk dat er een grens was aan het verdunnen. Letterlijk zei hij: “Es muss ein Ende geben, es kann nicht bis ins Unendliche weitergehen”.
    MAAR: noch Avogadro noch Dalton wist hoe veel moleculen er konden zijn in een gegeven massa van een stof. Dit is belangrijk, omdat er uit kan worden opgemaakt dat Hahnemann wél wist dat er een limiet was aan het verdunnen, maar dat hij NIET wist wat deze limiet was!
    Het antwoord op de vraag hoe dit kon worden bepaald, werd gevonden in 1865, 22 jaar na Hahnemann’s dood, niet door Avogadro, maar door Johann Josef Loschmidt.
    Loschmidt ontdekte hoe het cruciale getal dat we nu kennen als “het getal van Avogadro” bepaald moest worden. (In het Duits heet het dan ook het getal van Loschmidt.)
    Indien Hahnemann dit tijdens zijn leven had geweten, dan had hij vrijwel zeker geen verdunningen aangeraden voorbij de grens van – zoals het buiten het Duitse taalgebied kwam te heten – het getal van Avogadro. Hahnemann was namelijk een ontwikkeld man met een grote belangstelling voor chemie. Uit zijn geschriften blijkt dat hij de chemie zelfs beschouwde als de belangrijkste van alle wetenschappen.
    Hahnemann had een goed excuus voor zijn fout: hij was dood voordat de kennis beschikbaar kwam waarmee het getal berekend kon worden.
    Hahnemann was te intelligent en te geïnteresseerd in wetenschap om te geloven dat medicijnen die geen werkzame stoffen bevatten, effectief kunnen zijn. Want, zoals hij zelf zij: het kan niet doorgaan tot in het oneindige.
    Het valt me wel vaker op dat je erg slecht op de hoogte bent van de feiten. Zelfs het werk van Hahnemann blijk je zeer slecht te kennen. Dat vind ik eerlijk gezegd niet kunnen voor iemand die zich opwerpt als homeopathiedeskundige. Je sleept Hahnemann overal bij, maar vindt het blijkbaar niet de moeite waard om goed kennis te nemen van zijn werk. Dat begrijp ik niet.

  40. Ik ben niet helemaal duidelijk geweest over de experimenten met de verdunningen:
    Hij gaf
    (1) de proefpersonen een kleine dosis en
    (2) de patienten een gepotentieerd middel (stapsgewijs verdund en geschud/verwreven).
    Want een gepotentieerd middel doet namelijk niks bij een persoon die dat middel niet nodig heeft.
    Het doet alleen wat als je een gelijksoortige klacht hebt (similia).
    In grote lijnen althans.
    Nuanceringen: zie boek.
    Als je namelijk een gepotentieerd middel maar lang genoeg blijft innemen, gebeuren er wel dingen die een averechts effect kunnen hebben.
    Maar daar weet ik niet genoeg van af om dat verder toe te lichten.

  41. Janna,
    Je zegt:
    “…Want een gepotentieerd middel doet namelijk niks bij een persoon die dat middel niet nodig heeft.
    Het doet alleen wat als je een gelijksoortige klacht hebt (similia).”
    Dit is niet juist, dat wil zeggen, het is komt niet overeen met de theorie van Hahnemann. Wat Hahnemann stelde was dat een middel dat bij een GEZONDE persoon bepaalde symptomen veroorzaakt, ter genezing gebruikt dient te worden bij zieken die identieke symptomen vertonen.
    Je kent de theorie van Hahnemann niet eens.

  42. Goed, ik zal het even afmaken.
    De homeopathie is dus gebaseerd op het verschijnsel syndroomverschuiving.
    Hahnemann had dit fenomeen regelmatig in de literatuur zien beschreven, te beginnen bij Hippocrates.
    In een te vertalen stuk schreef een medicus dat kinine hielp bij malaria vanwege de bitterstoffen. Hahnemann twijfelde daaraan. Hij heeft daarom zelf kinine ingenomen en merkte dat hij dezelfde koortsaanvallen kreeg als bij malaria. Hij schreef de werking toe aan het similia(gelijksoortigheids)beginsel.
    Deze eenmalige “match” was natuurlijk nog geen bewijs, daarom ging Hahnemann verder. Samen met familie en vrienden werden vele stoffen getest, en de meest opvallende gemeenschappelijke verschijnselen werden genoteerd. Zo ontstond er een lange lijst met middelen die konden worden ingezet ter genezing.
    Daar deden Hahnemann en zijn leerlingen en opvolgers proeven mee en ze zagen dat het werkte (nog steeds worden stoffen aan die lijst toegevoegd).
    Enfin, dat is het in het kort, maar in feite was het wel wat ingewikkelder. Hahnemann en zijn opvolgers hebben vele geschriften nagelaten, waarin ze hun hypotheses en experimenten hebben beschreven.
    Hahnemann zat soms enigszins op het verkeerde spoor, dat is normaal als je een theorie ontwikkelt. Maar dat werd ook weer bijgesteld door hemzelf of zijn opvolgers. Zijn opvolgers hebben ook de theorie uitgebreid, bijv. de wet van Hering, hoe een genezing tot stand komt:
    namelijk in omgekeerde volgorde dan waarin die is ontstaan. (Komt overeen met de bevindingen van prof. de Groot als internist. Lees dat stuk maar eens goed. Het gaat daar helemaal niet over homeopathie, maar hij constateert veel zaken die in de homeopathie therapeutisch worden toegepast.)
    Hier nog de link naar het boek Diadoxie, het inleidende hoofdstuk:
    Ziektes spelen kiekeboe
    Zie:
    http://www.merlijnboekhandel.nl/pdf_serve.lasso?id=91&idb=5802
    En de inhoudsopgave:
    http://www.merlijnboekhandel.nl/pdf_serve.lasso?id=89&idb=5802
    Nu wilde Hahnemann zijn testpersonen niet vergiftigen uiteraard. Hij gaf ze dus kleine doses.
    Daarmee ging hij ook experimenteren.
    Hij merkte dat hij heel ver kon gaan met verdunnen en dat er dan toch nog effect was.
    Uit de literatuur kende hij het principe van het stapsgewijs verdunnen (schudden of verwrijven) en ook daarmee ging hij experimenteren (potentieren). Met succes.
    Hij merkte dat hoe verder hij daar mee ging, hoe sterker het effect van dat middel werd.
    Hij merkte dat hij zelfs voorbij Avogadro kon gaan.
    Dat was wel vreemd, hij was chemicus dus hij wist heus wel dat er geen molecuul meer in het oplosmiddel kon zitten, hij had dus kunnen zeggen: dit kan niet.
    Maar hij liet de waarneming prevaleren, hij zag dat het werkte, ook al paste het niet in de theorie.
    Overigens kon hij hier niet tot in het oneindige mee doorgaan, er was een grens voorbij Avogadro waarbij er geen effect meer was (grens staat in het boek Diadoxie of heb ik elders gelezen, maar weet dat niet meer uit mijn hoofd).
    Zo is het gekomen, om met Sonneveld te spreken…
    Het is dus een kwestie van hypotheses, toetsen, experimenteren.
    Maar de verklaring voor diverse zaken is er nog niet.
    (In het stuk van De Groot staan enkele hypotheses voor de verklaring van het verschijnsel syndroomverschuiving.)
    Wel is er de laatste jaren veel fundamenteel onderzoek gedaan dat de theorie ondersteunt (effect sterke verdunningen op celniveau bewezen, similia op celniveau bewezen, geheugen van water komt in de buurt van een verklaring, potentieren en voorbij Avogadro bewezen, enz.)
    Voor de werking van similia is ook een plausibele verklaring te geven (wordt wat te lang verhaal, dus laat ik maar even zitten).
    Lees het boek als je geinteresseerd bent, daar wordt het allemaal goed uitgelegd. En dat boek put uit de geschriften van Hahnemann en zijn opvolgers, dus doe je best als je belangstelling hebt, je kan er wel even mee vooruit.
    Syndroomverschuiving is het sleutelwoord in de homeopathie en de gezondheid i.h.a.
    Syndroomverschuiving de goede kant uit is genezend.
    Syndroomverschuiving de verkeerde kant uit is uit den boze (syndroomonderdrukking), want dit leidt tot chronische aandoeningen.
    Is allemaal uit te leggen, maar doe ik hier niet, zie boek.
    Of lees Vithoulkas, ook hij heeft er veel over geschreven.

  43. Het komt uiteraard niet zomaar uit de lucht vallen dat ‘alternatief’ langs slinkse wegen poogt te komen tot integratie. Zomaar vanalles claimen mag tegenwoordig niet meer en wat geclaimd wordt moet deugdelijk onderbouwd worden door de claimer zelf.
    http://www.ema.europa.eu/ema/index.jsp?curl=pages/home/Home_Page.jsp&murl=&mid=&jsenabled=true
    Tja…en dus is Leiden in last, want dat kunnen/willen ze niet en maar klagen.
    Het accent in de comments bij deze column is weliswaar komen te liggen bij Homeopathie en Antroposofie, maar dat neemt niet weg dat dezelfde argumenten tegen ook grotendeels doorgetrokken kunnen/mogen worden naar de rest van het huidige alternatieve veld.
    Blijft tot besluit de eindquote/voorstel van Bram dus alwéér staan als een huis. Weg dus met dat misselijkmakende landjepik en gaan voor complimentaire zorg:
    Maar er is een ander, meer schalks optreden fenomeen dat me minstens zoveel zorgen baart in deze: landjepik. Complementair vertelt ‘holistisch’ te werken. Complementair zeg je: bij ons staan preventie en leefstijl hoog in het vaandel. Wat er dan zo holistisch is aan het constant bespelen van een gezondheidsprobleem door op fysiologisch niveau in te willen grijpen is me onduidelijk. Ik stel voor om voor een ander type zorg te strijden die we ‘complimentair integratief’ gaan noemen: zorg die een compliment verdient én krijgt. Gewoon goede zorg. Met oog voor de psyche, oog voor preventie en oog voor de levenstijl. Ongeveer zoals het al jaren in de lesboeken verpleegkunde staat en dan niet in het hoofdstuk ‘complementair’, maar onder het kopje ‘kerntaken’.

  44. Je had moeten zeggen: Hahnemann dacht dat hij iets ontdekt had dat aanduidde met de term “syndroomverschuiving”, maar uit later onderzoek bleek ontegenzeggelijk dat hij het bij het verkeerde eind had.
    Dit is overigens helemaal niet erg, het gebeurt regelmatig dat onderzoekers hun bevindingen bijstellen met nieuwe kennis. Wat erg is dat de homeopaten stug en stijf tegen beter weten volhouden dat Hahnemann het bij het recht eind had. Dat er zelfs homeopaten zijn die beweren dat homeopathie ziektes als aids, kanker, astma, MS en andere ernstige ziektes kan genezen en dat homeopathie vaccinaties kan vervangen.
    Dat alles vind ik een schandaal en ik heb geen enkele sympathie voor mensen die dit soort gevaarlijke onzin in stand houden.
    Overigens ben ik geen vrouw, maar een man.

  45. Foutje, eczeem moet astma zijn.
    Hier het (iets gewijzigde) citaat:
    Een klassiek voorbeeld in de interne kliniek is het ontstaan van astma tijdens het verdwijnen van dauwworm bij kinderen.
    Ook op latere leeftijd kan men soms het elkaar afwisselen van astma en constitutioneel eczeem waarnemen.
    Voorts is bekend dat de verschijnselen van astma of reuma kunnen verdwijnen tijdens een met koorts gepaard gaande ziekte.

  46. Similia kwam al voor bij Hippocrates en Paracelsus.
    Paracelsus was een groot voorstander van similia (t.o. contraria).
    Stapsgewijs verdunnen (potentieren) vinden we ook al bij Paracelsus.
    Syndroomverschuiving werd ook al waargenomen door Hippocrates.
    Hier een link:
    Vele gevallen van syndroomverschuiving beschreven door specialist interne geneeskunde dr. J. Groot, samen met een psychiater.
    Hij begint met een van de meest bekende: dauwworm gaat over in eczeem en weer terug.
    Hier de link (artikel uit 1958):
    http://www.ntvg.nl/publicatie/syndroomverschuiving-en-onderdrukking-de-betekenis-voor-de-interne-en-psychiatrische-klin/pdf

  47. Zal een klein begin maken met het antwoord aan Patient.
    Men denkt vaak dat de homeopathie gebaseerd is op de similiaregel (ook sim.wet, beginsel of principe genoemd).
    Maar dat klopt niet.
    Homeopathie is gebaseerd op het fenomeen syndroomverschuiving.
    De andere peilers zijn: similia en kleine dosis.
    Hoe kwam Hahnemann hierbij?
    Hij was een begaafd persoon, zijn ouders hadden geen geld om hem te laten studeren, maar vanwege zijn begaafdheid werd hij toch toegelaten tot de middelbare school. Hij werd uiteindelijk scheikundige en arts. Hij ging werken als arts, maar was zeer ontevreden over de medische kennis en praktijk van zijn tijd. De artsen deden maar wat, het was nergens op gebaseerd. Veel aderlaten bijvoorbeeld, mensen stierven er aan. Apothekers deden alles voor het gewin: dure nutteloze drankjes.
    Hahnemann wilde dat het medisch handelen ergens op gebaseerd moest zijn. Hij wilde een wetenschappelijke geneeskunde, die gefundeerd moest zijn op algemene principes, en in de praktijk bewezen moest zijn.
    Uit onvrede verliet hij het artsenvak en ging medische literatuur vertalen. Hij kende vele talen, o.a. Hebreeuws en Arabisch, en hij heeft vele vele teksten vertaald. Uit allerlei culturen en tijden.
    Zo kwam hij veel zaken op het spoor, die hij met elkaar ging combineren.
    Dat waren dus de reeds genoemde zaken:
    syndroomverschuiving, similiaprincipe, kleine doses, en ook het stapsgewijs verdunnen.
    Hij heeft dit niet zelf bedacht.
    Wat wel zijn verdienste is geweest, is dat hij al deze zaken met elkaar ging combineren.
    Syndroomverschuiving is dat een ziekte kan verdwijnen bij het doormaken van een andere ziekte.
    Dat kan tijdelijk zijn of definitief.
    Hahnemann wilde dit therapeutisch toepassen.
    Maar dan niet dat de ziekte alleen maar tijdelijk wegbleef bij het doormaken van een andere ziekte, nee hij wilde die andere mogelijkheid:
    dat de ziekte definitief wegbleef, ook als de tweede ziekte was verdwenen.
    Wat ontdekte hij?
    Dat als de tweede ziekte leek (qua symptomen) op de eerste, dat dan de eerste ziekte definitief wegbleef na het verdwijnen van de tweede ziekte.
    Die tweede ziekte wilde hij kunstmatig opwekken om de eerste te laten verdwijnen.
    Dat werd dus de homeopathie: je dient iemand een ziekmakende stof toe die bij een gezond persoon dezelfde symptomen veroorzaakt als de symptomen van de ziekte die je wilt bestrijden (simila).
    Zal in het volgende bericht een paar links geven hierover en daarna het vervolg: de verdunningen.
    Nou Patient, wat ben jij een vriendelijk en sympathiek persoon zeg, zijn jullie allemaal zusjes van elkaar? Of misschien een alter ego?
    Ondertussen dat je dit schreef, was ik al aan het typen.
    Wil je het echt graag weten, of was het meer een retorisch, prikkelend vraagje?
    Lees maar even meid, hier heb je vast wat info.
    En nog bedankt voor de scheldwoorden.

  48. Janna, je zegt tegen mij: Kun je natuurlijk moeite voor doen Patient om dat op te zoeken,
    Waarom zou ik die moeite moeten doen? Jij weet toch alles van homeopathie, dus dan kun jij het me toch gewoon vertellen? Maar nee hoor, ik moet het zelf maar opzoeken en afgescheept met linkjes waar je geen steek wijzer van wordt. Ook heb je ineens heb geen tijd meer.
    Wat een slap figuur ben jij zeg.

  49. “…”Dus hoe kun je nu zeggen dat homeopathie eigenlijk de hormese van de reguliere geneeskunde is?”
    Heb ik niet gezegd hoor.”
    Nee, dat heb je inderdaad niet letterlijk zo gezegd maar het komt er wel op neer. Maar je gebruikt het hormese om de verdunningen van de homeopathie aanvaardbaar te maken, terwijl het twee totaal verschillende zaken zijn die geen enkele overeenkomst hebben.
    En natuurlijk heb je nu geen tijd om het uit te leggen; dat heb je namelijk nooit. Patiënt verwijzen naar een boek, zonder zelfs maar een paginaverwijzing, vind ik een onbeschofte manier om een heel logische en redelijke vraag te beantwoorden. Je kunt het uitleggen, maar je doet het niet. Nu even geen tijd voor. Dat is je standaarduitvlucht, overal.
    Ik denk dat jij helemaal geen vragen wil beantwoorden. Je wil ook geen discussie en van kritische vragen ben je ook niet gediend; je wil alleen maar gelijk krijgen.

  50. Iets rechtzetten, een van de vele zaken die mij in de mond zijn gelegd (door Jenny vaak, ook deze keer):
    “Dus hoe kun je nu zeggen dat homeopathie eigenlijk de hormese van de reguliere geneeskunde is?”
    Heb ik niet gezegd hoor.
    Sluit aan bij de vraag die ik nog zou willen beantwoorden van Patient over het verdunnen.
    Kun je natuurlijk moeite voor doen Patient om dat op te zoeken, heb ik ook gedaan toen ik dit soort vragen had. Moet wel toegeven dat daarover weinig te vinden is, heb zelf lang moeten wachten tot ik iets vond dat dit soort zaken voor leken verklaart.
    Maar heb het wel gevonden en kan het je uitleggen.
    Doe ik niet direct, geen tijd voor op dit moment.
    Kan je wel zeggen waar ik deze info vond.
    Het wordt heel goed uitgelegd in het boek Diadoxie van F.Debats.

  51. Janna,
    Je geeft nooit antwoord op gestelde vragen, hier niet en ook op andere fora niet.
    Ik heb je gevraagd of je de lijst van Nancy Malik zelf hebt gelezen, maar daar geef je wijselijk geen antwoord op, wel wetende dat je dan onmiddellijk door de mand zou vallen.
    Ook op mijn vraag over de door Wiegant c.s. toegepast procedure geef je geen antwoord. Reden: zie boven.
    Ook op het verschil tussen hormese en homeopathische verdunningen ga je niet in. Reden: zie boven.
    Je zegt altijd dat je nog op dingen terug zult komen, maar dat doe je nooit.
    Als de discussie niet naar je zin gaat, wil je niet meer mee doen.
    Vind je dat nou zelf ook niet een beetje heel erg mager?

  52. Er zijn celbiologen die onderzoek doen en er conclusies aan verbinden t.a.v. homeopathie.
    Klopt niet, volgens Jenny.
    Natuurlijk klopt dat niet.
    Niks klopt, iedereen die iets positiefs zegt over homeopathie is dom.
    Ook deze celbiologen, en al die anderen die hier de revue zijn gepasseerd.
    Ze doen onderzoek volgens de vereiste standaarden en criteria, maar het is allemaal onzin en nog eens onzin.
    Lang leve de sceptici met hun doorzichtige “argumenten”
    Hoera, hoera, voor deze zeer wetenschappelijke mensen.
    Jongens, ik denk dat ik mijn ei hier wel zo ongeveer kwijt ben.
    Alle wetenschappelijke onderzoeken gepresenteerd, iedereen kan er kennis van nemen.
    Persoonlijke ervaringen verteld, enz.
    En ondertussen zijn de sceptici ontmaskerd als mensen die alleen maar vooroordelen hebben.
    En een missie, mensen, begrijp dat goed, ze hebben vooral een missie, en dat is de alternatieve geneeskunde de hoek indrukken en de nek omdraaien.
    Of het nu linksom is of rechtsom, doet er niet toe, als het doel maar gehaald wordt.
    Een frustrerende bezigheid, lijkt me, vandaar het regelmatige gescheld.
    Een goed nieuwjaar iedereen!!!
    Veel gezondheid.
    Jos, mocht je doorgaan met de discussie: succes en sterkte.
    Ik geloof dat ik nog 1 vraagje ergens zag die ik nog wil beantwoorden.
    Voor de rest, tabee iedereen.

  53. @Thomas
    Met jou ben ik wel klaar wat mij betreft. We praten langs elkaar heen. Het zij zo.
    @Bram @JennyJo @Wilmamazone @Cryptocheilus
    Jullie zijn grote mensen met een helder verstand en kunnen zelf weg de weg vinden naar de waarde van ervaringsleer en wat al niet als jullie dat zelf willen. Ik ben daar niet bij nodig.
    Dit zeg ik zo omdat ik er nu echt mee ga stoppen. Ik ben de misverstanden meer dan zat. Breng ik iets over ervaringszaken, dan is het de ene keer buiten de orde van de column, de andere keer vraagt iemand mij er wat over te zeggen. En nu Bram weer over dat het niet gaat over ervaringszaken maar over natuurwetenschap en dat hij met dat laatste niet meedoet want…zucht
    Laat mij maar bekend staan bij jullie als arrogant, hoog van de toren blazend, mist oproepend en al die kwalificaties die mij toegevoegd zijn.
    Zoeken jullie je eigen weg maar in nieuwe gebieden
    groetjes
    Jos

  54. Tja…JennyJo waarom zou Jos van Damme makkelijk doen als het ook moeilijk kan?
    Hier kan je alles vinden waar ie het ruim een half jaar zéér cryptisch over had:
    http://www.hsleiden.nl/aems/lectoraatag/Praktijk2008.pdf
    Praktijkonderzoek in de antropososche gezondheidszorg
    2008
    EERSTE STAPPEN IN NEDERLAND IN DE ONTWIKKELING VAN:
    *PRACTICE-BASED EVIDENCE
    *ONDERSTEUNING IN HET THERAPEUTISCHE BESLUITVORMINGSPROCES
    *HET EVALUEREN VAN KWALITEIT EN EFFECT
    Enkele voorbeelden:
    Blz. 28
    Als we kijken naar professionele ambachtelijkheid willen we focussen op de
    kernkwaliteiten die er nodig zijn, en kijken naar de volgende deelaspecten:
    ! het eigen maken van (ervarings)kennis;
    ! het genereren van nieuwe kennis;
    ! het toetsen/evalueren van die kennis.
    Hierbij horen de volgende concrete vraagstellingen, met de kanttekening dat binnen het onderzoek gekeken moet worden in hoeverre aan alle aspecten hiervan evenveel aandacht besteed kan worden.
    Welke (kern)kwaliteiten denken antroposo!sche artsen en therapeuten nodig te hebben om hun vak in ambachtelijkheid uit te kunnen oefenen, en hoe hebben zij deze kwaliteiten ontwikkeld?
    ! Waarnemen aan de patiënt, de diagnostiek (welke vaardigheden heb je nodig om tot een antroposo!sche diagnose te kunnen komen, zoals bij het beoordelen van het fysieke lichaam, etherlichaam, astraallichaam en ikorganisatie/
    2,3,4,7-geleding?). Wat helpt je bij het herkennen van patronen?
    Hoe gebruik je je intuïtie?
    ! Waarnemen in de natuur, de diagnostiek van de geneesmiddelen (hoe herken
    je welke geneeskracht deze plant/dit antroposo!sch middel heeft?).
    ! Ervaren van ritmische massage/uitwendige therapie, euritmie, kunstzinnige therapie, enzovoort. Wat heeft je geholpen deze therapieën te ondergaan, te
    begrijpen en doelgericht voor te kunnen schrijven of toe te passen?
    ! Reflecteren en evalueren: wat heb je nodig om op je handelen te kunnen reflecteren en de effecten ervan te kunnen beoordelen? Op welke manier gebeurt
    dit in de praktijk? Welke moeilijkheden kom je erbij tegen? Hoe zou je dit in de toekomst kunnen verbeteren?
    ! Wat helpt je in je besluitvorming van therapeutische processen? Hoe worden deze processen gestuurd, en wanneer kies je waarvoor?
    Blz.54:
    De grote bewondering van Steiner voor Goethe berust wel in hoge mate op
    het ontwikkelen van deze nieuwe menselijke competentie. Steiner heeft de
    wetenschappelijke methodologie van Goethe kentheoretisch geëxpliciteerd
    (Steiner, 1979). Immers, door zijn methode kan het menselijke kennen, als
    geestelijk proces, in concrete zin ‘zich inleven’ in de natuur. Goethes methode
    is een ontwikkelingsweg die uiteindelijk onderzoek en wetenschap van fysiek
    niet-zichtbare lagen, lees: de geestelijke lagen van de mens en de natuurrijken,
    methodisch kenbaar maakt. Speciale vermelding in dit verband verdient het
    boek “The wholeness of nature” (1996) van Henri Bortoft, die, als !losoof, Goethes
    methode aan een nauwkeurig onderzoek onderwierp en daarvan een prachtige
    beschrijving geeft.
    Blz. 56:
    De evidence-based medicine is niet in staat om ons deze individuele inzichten
    in de mens te verscha#en. Door het onderzoeken van grote groepen patiënten
    ontstaat een niet-persoonlijk inzicht in de mens. Dat soort inzicht heeft waarde
    op het niveau van groepen mensen. Het voert tot “populatiekennis” en niet
    tot inzicht in het unieke van de patiënt. Dit kan in de medische praktijk als een deficit ervaren worden. Wie dit deficit ervaart, heeft gegronde redenen de goetheanistische/antroposofische kennisweg zoals hier beschreven op te gaan, op zoek naar een oordeelsvermogen dat ook inzicht geeft in het unieke en actuele van de persoonlijkheid in ontwikkeling. De discussie die op dit punt gevoerd moet worden rond praktijkonderzoek in de antroposofische zorg, vereist van reguliere zijde een bewust karakteriseren en expliciet maken van de wijze van inzicht verwerven, en het soort inzicht dat daarbij ontstaat. Anders kan er geen uitwisseling of dialoog, noch een gezamenlijke ontwikkeling optreden.
    De kentheoretische inzichten van Steiner en de praktische aanwijzingen voor een geschoolde zelfreflectie maken de antroposo!e tot een ontwikkelingsweg die de kloof kan overbruggen. Goethes wetenschappelijke methode is daarnaast een tweede hoeksteen. In de drieslag van kentheorie, zelfreflectie en volgens Goethes methode verwerkte waarneming van de natuur ligt de mogelijkheid om de kloof te overbruggen.
    Er staat ook vanalles in over verpleegkunde. Kortom: te veel om op te noemen.
    Ze willen i.i.g. integratie:
    Blz. 34
    De vraagstellingen waar met dit onderzoek uiteindelijk een antwoord op gegeven
    moet gaan worden, zijn:
    1. Op welke wijze vindt er in de zorgpraktijk van experts in de kunstzinnige therapie, antroposofische verpleegkunde en fysiotherapie diagnostiek, sturing
    van therapieprocessen en evaluatie van effecten plaats?
    2. Op welke wijze kan op basis van de uitkomsten van vraag 1 een monitoringsysteem voor de antroposofische zorgmethodiek wordenontwikkeld, waarmee voor individuele behandelaars en behandelteams systematisch het effect van hun antroposofische behandelingen in kaart gebracht kan worden, op een wijze waarbij de eigen, antroposofische en individualiserende aard van deze zorg intact blijft, de ervaringskennis van artsen, therapeuten en verpleegkundigen ten volle benut wordt, en de resultaten gebruikt kunnen worden voor de verdere ontwikkeling van de zorgpraktijk totzogenaamde ‘systems that work’?
    3. Kunnen reguliere protocollen en richtlijnen en antroposofische individugeoriënteerde zorgmethodieken evidence-based praktisch worden geïntegreerd, en zo ja, op welke wijze?
    4. Op welke wijze kan een wetenschappelijke verantwoording van een individualiserende, holistische aanpak worden gegeven?
    Tot op heden is slechts aan de vraagstellingen 1 en 2 gewerkt. In dit hoofdstuk worden, omwille van de beperkte lengte, slechts de resultaten van de eerste
    vraagstelling beschreven.

  55. @ Jos,
    Het lijkt me bevorderlijk voor het goede verloop van de discussie als je eerst eens helder uiteenzet wat jij verstaat onder ervaringsleer en een concept als “de weg van het hart”.
    Begrijp ik nu ook dat je ervaringsleer op een of andere manier als inwisselbaar beschouwt met “de weg van het hart”?
    Ik ben nu het spoor in elk geval helemaal bijster en ga er daarom niet verder op in.

  56. ##Het vervelende vind ik dat niemand daarop wilde reageren. terwijl ik echt vroeg de denkfouten eruit te halen. Niemand kwam met een fout, dus ik wacht nog op iemand die mijn rederening omlegt. Ik zou willen dat men dan ook eens aangaf dat ze geen fout kunnen vinden. Maar zeggen dat ik ergens gelijk in heb, kan er niet af
    Zo ook met Thomas die mij expliciet vroeg iets over mijn werkverleden aan te tonen want anders….Ik voldoe daaraan en geef het een echte controle mogelijkheid. En meneer laat niet meer van zich horen. Nu kan hij alleen maar vinden dat het klopt wat ik zeg over mijn werkverleden. Dus of hij ondekte dat en zwijgt of hij onderzoekt het niet eens en zwijgt…##
    Waar bent u eigenlijk mee bezig meneer van Damme?
    Er is u meerdere malen te kennen gegeven dat uw titels, uw verleden als wetenschapper niet ter zake doende zijn op dit forum en u gaf zelf aan dat het verstandiger was geweest daar niet over te beginnen:
    ##Jos 20-12-10 – 19:12
    @Thomas
    Je zit wel erg in je maag met mijn claim over mijn titels he? Ik wilde dat ik er van begin af aan over gezwegen had joh omdat enkelen van jullie er zo over vallen en mij van alles toedichten zoals arrogant etc##
    Dit zei ik er eerder over:
    ##Thomas 20-12-10 – 14:37
    ##Overigens ben ik van mening dat het gedimdam over titels hier niets mee te maken heeft (bis).##
    Ik ben het met u eens meneer of mevrouw Cryptocheilus dat titels er niets mee van doen zouden moeten hebben, ware het niet dat meneer van Damme meende daar een zekere autoriteit aan te mogen ontlenen en wel in die mate dat denigrerende opmerkingen door meneer van Damme de normaalste zaak van de wereld werden gevonden.##
    Waarom begint u toch weer zelf over uw status dan en krijg ik alsnog het verwijt die niet tot op de bodem uitgezocht te hebben en suggereert u dat deze onwil de reden was om de discussie met u te stoppen?
    Ik houd er niet van om op oneigenlijke gronden in diskrediet gebracht te worden en geef voor alle duidelijkheid nog maar eens mijn laatste reactie aan u:
    ##Thomas 22-12-10 – 08:44
    ##Jos 21-12-10 – 22:39
    @Thomas
    Je mag dat gerust arrogant noemen Thomas. Als ik het zo terug lees was ik wel fel van toon. En ik heb net ook wat gas terug genomen in mijn reactie op jennyJo##
    Op wat voor toon u ook spreekt meneer van Damme, doet niets af aan de kern van uw hele optreden, vanaf het begin tot heden, die u ook nu weer benoemt:
    ## Ik houd zo een open geest voor iets wat voor anderen hopeloos is.##
    De ondertoon is net zo vilein en arrogant als altijd, want u claimt wederom het wél hebben van een open geest.
    ##je bent nogal sterk ik in ad hominems vind ik: “”U heeft slechts van de hoge toren geblazen op denigrerende toon en alles wat u toonde was gebakken lucht.””##
    Dat is in uw geval geen Ad Hominem, maar het benoemen van een onomstotelijk feit. Dat u vaststaande feiten niet onder ogen wilt zien doet daar niets aan af.
    ##Als je mijn uitleg waarom volgens mij natuurweteen gewoon blijven bestaan als zou blijken dat homeopathie werkzaamheid zou hebben met die ultraverdunningen (als theoretisch gedachteexperiment)in mijn reactie aan cryptocheilus inhoudelijk gebakken lucht vind, heb ik liever dat je de redeneerfouten blootlegt.##
    Uw eerste reactie in juni was al een redeneerfout en de redeneerfouten die volgden zijn werkelijk al tot uit ten treure blootgelegd, maar u gaat maar door en gaat maar door.
    In feite vraagt u nu in de kern nog precies hetzelfde: Denk eens na over het beginsel The absense of proof is not the proof of absense.
    ##Jos van Damme 18-06-10 – 17:39
    Moet je nu echt beginnen met complementaire zorg te kleineren? Denk eens na over het beginsel The absense of proof is not the proof of absense. En denk eens na over of de enige vorm van kennis wetenschappelijke kennis is. Is dat echt de enige manier om vast te stellen of liever aannemelijk te maken dat een middel werkt op je gezondheid?
    En kom daarna met een column over complementaire zorg joh##
    Het enige dat al die maanden is gebleken is dat u egotripperij tot kunst heeft verheven.
    Mevrouw JennyJo zei het ook nog maar een keer, net als vele anderen in meerdere bewoordingen en bij herhaling:
    ##Dit is geen draad over wetenschapsfilosofie. Dit is een draad over de vraag naar nut en toegevoegde waarde van alternatieve behandelwijzen in de verpleegkunde. Om dat te kunnen bepalen hebben we – met alle respect – geen wetenschapsfilosofie nodig.##
    Dus nogmaals meneer van Damme:
    Dit is een draad over de vraag naar nut en toegevoegde waarde van alternatieve behandelwijzen in de verpleegkunde.
    Daar heb ik mijn algemene conclusie al over gegeven en die over Homeopathie in het bijzonder, dus ik ben niet van zins om in herhaling te vallen omdat u niet van ophouden weet.
    Ik wens u het allerbeste meneer van Damme.##
    Zoals u ziet heb ik daarin zelfs antwoord gegeven op uw gedachtenexperimentje over homeopatische steen:
    ####Als je mijn uitleg waarom volgens mij natuurweteen gewoon blijven bestaan als zou blijken dat homeopathie werkzaamheid zou hebben met die ultraverdunningen (als theoretisch gedachteexperiment)in mijn reactie aan cryptocheilus inhoudelijk gebakken lucht vind, heb ik liever dat je de redeneerfouten blootlegt.##
    Uw eerste reactie in juni was al een redeneerfout en de redeneerfouten die volgden zijn werkelijk al tot uit ten treure blootgelegd, maar u gaat maar door en gaat maar door.
    In feite vraagt u nu in de kern nog precies hetzelfde: Denk eens na over het beginsel The absense of proof is not the proof of absense.
    ##Jos van Damme 18-06-10 – 17:39
    Moet je nu echt beginnen met complementaire zorg te kleineren? Denk eens na over het beginsel The absense of proof is not the proof of absense. En denk eens na over of de enige vorm van kennis wetenschappelijke kennis is. Is dat echt de enige manier om vast te stellen of liever aannemelijk te maken dat een middel werkt op je gezondheid?
    En kom daarna met een column over complementaire zorg joh## ##
    Maar belangrijker nog is dit:
    ##Dus nogmaals meneer van Damme:
    Dit is een draad over de vraag naar nut en toegevoegde waarde van alternatieve behandelwijzen in de verpleegkunde.
    Daar heb ik mijn algemene conclusie al over gegeven en die over Homeopathie in het bijzonder, dus ik ben niet van zins om in herhaling te vallen omdat u niet van ophouden weet.
    Ik wens u het allerbeste meneer van Damme.##
    Meneer Hengeveld op 1 januari:
    ##Blijft helaas nog wel het feit dat we (op het moment?) geen reden hebben om alternatieve zaken onderdeel te maken van het vak/de gezondheidszorg. Daar is duidelijk positief onderzoek naar effectiviteit voor nodig en dat is er niet. Dat begint al bij het probleem van de ‘proeving’. Het ZOU dus kunnen zijn, als ik m’n science based medicine’-ik even aan de kant zijn, dat het paard achter de wagen wordt gespannen in het onderzoek, maar dat terzijde.##
    Waarom in hemelsnaam weet u niet van ophouden meneer van Damme?! U wordt mijns inziens steeds meer voer voor psychologen in plaats van minder en dat vind ik reden tot toenemende bezorgdheid.
    Cryptocheilus zei het halverwege december al treffend:
    Van Damme is verloren. Dat blijkt…..
    ##Cryptocheilus 16-12-10 – 17:29
    Het is helemaal niet zo moeilijk. Jos acht zich superieur omdat hij denkt een denkraam te hebben dat niet hoeft te voldoen aan alles wat we tot nu toe over de natuur hebben kunnen leren.
    Dat is een verdedigbare stelling als je gelovig bent. We weten immers niet alles. Dat is echter basis om je te mengen in serieuze wetenschappelijke discussies. Van Damme creëert willens en wetens een dichte mist. How conveniënt. De stelling dat we niet alles weten is niet synoniem met het feit dat we niets weten. Op basis van het gene dat we wel weten zijn de huidige stellingen van van Damme gelijk een religieuze overtuiging: hij verwijt een ieder die hem kritisch benadert immers een beperk denkraam.
    Dat van Damme is ‘afgevallen’ inzake de kwestie van benadering van de waarneming zoals we dit objectief kunnen observeren is een teken van de dualiteit die hij mij eens nader zou moeten verklaren. Daar is zijn ‘overstap’ naar de verpleegKUNDE of andere trivialiteiten voor wat dit betreft van weinig belang. Wat mij fascineert is de omslag. Dat kan toch niet alleen gelegen zijn in het ‘ervaren’ van de werkzaamheid van een homeopathisch anti- histaminemiddeltje. Daarvoor is meer nodig m.i.
    Er blijft voor wat mij betreft een raar smaakje hangen aan de verdediging van van Damme. De diametrale opstelling t.o.v. zijn eerdere (wetenschappelijke) inspanningen en hetgeen hij nu oppert is treffend. Toch heb ik de indruk dat hij niet of moeilijk argumenten kan vinden die zijn parallelle universa voor wat betreft het wetenschappelijk denken kan beargumenteren. Dat is voor wat mij betreft natuurlijk inherent. Dat behoeft geen uitleg als je de sectarische principes van de alternatieve ‘geneeskunde’ en de homeopathie in het bijzonder beschouwt.
    Van Damme is verloren. Dat blijkt….##
    U kunt zich wellicht niet voorstellen dat ik dat jammer en zeer triest vind, maar toch is dat zo.
    Wil ik u dus nogmaals het allerbeste wensen.

  57. **Ik denk niet dat je veel gemist hebt. Ik denk ook dat je mijn pogingen om te schrijven over de waarde van ervaringen opdoen, niet herkend hebt.**
    1. Vandaar de vraag om deze nogmaals aan te duiden. Jij claimt daarover te hebben geschreven. Ik heb het schijnbaar gemist. Maar niet veel dus, niet zo gek dat ik het niet herkend heb.
    **Ik zei eerder al dat ik wat ik wilde zeggen niet in een paar woorden kon doen. Dat vond je onzin in die tijd.**
    2. Dat is een pertinent scheve voorstelling van zaken.
    Ik heb nergens gesteld dat het onzin is dat je dat niet in een paar woorden kon doen.
    **Mijn duik in een andere kennis weg (van het hart…) was een in mijn ogen noodzakelijke voorbereiding om zinvol in te kunnen gaan op de waarde van het ervaringengebeuren.**
    3. Prima, maar wat doet dit voor het beweerde nut van de ervaringsleer? Ik doe echt m’n best om hier kaas van te maken, maar je spreekt in raadselen en draait om de brei heen.
    **Daar werd zodanig op gereageerd dat ik de conclusie trok dat de anderen het niet wilden horen verder. Punt.**
    4. Waarbij je weer zaken invult voor anderen? (‘punt’ stellen is dan wel heel makkelijk)Anyway: vandaar de vraag deze reacties nogmaals aan te duiden.
    Voor wat ik me kan herinneren heb je welgeteld één reactie gegeven (na bijzonder herhaald vragen hierom mijnerzijds); de reactie over ‘de reflectie aan het einde van de dag’, in het kader van ‘de kennis van het hart’.
    Wat betreft de vraag om de denkfout: de door jou aangehaalde stellingen gaan NIET over de ervaringsleer en het zijn reacties op anderen. In een vraag om jouw reacties over de ervaringsleer stel je me de vraag om te reageren op jouw reactie op anderen, waar die reacties niet over de ervaringsleer gaan? (maar over ‘natuurwetenschap’) Daar doe ik niet aan mee, dat vecht je maar lekker met anderen uit. Niet mijn discussie.
    Parafrasering: Ik ben dus nog helemaal niets tegengekomen dat de stellingen in mijn column onderuit haalt. What we need is: to the point.
    Column. Geen bewijs. Landjepik. Ervaringsleer. Combi?

  58. Jos,
    Je zegt:
    “…Nee eerder is het zo dat naast de zwaartekracht ook twee fundamenten kernkrachten bestaan de sterke en de zwakke. Het bestaan van die twee kernkrachten sluit toch de zwaarte kracht niet uit?”
    Nee.
    Maar het feit dat het effect van een stof zwakker wordt naarmate hij meer verdund wordt en de stelling dat van een stof het effect toeneemt naarmate hij meer verdund wordt en op zijn sterkst is bij een verdunning voorbij het getal van Avogadro sluiten elkaar wel uit.
    “…Een blok steen heeft allerlei fysische en chemische eigenschappen volgens natuurkundige en chenische natuurwetten. Die WETTEN worden toch niet ongeldig als je die steen gaat verdunnen volgens homeopatische principes?”
    Nee, die wetten blijven gewoon geldig. Daarom weten we ook dat er in een verdunning voorbij het getal van Avogadro geen molecule meer van de werkzame stof (in dit geval de steen) in de oplossing meer is te vinden, dus ook geen eigenschappen van de steen.

  59. Jos,
    Ik ben wel degelijk ingegaan op je vraag om je redeneerfout aan te wijzen, maar blijkbaar is je dat ontgaan. Ik zal het nog eens proberen uit te leggen, op iets andere wijze:
    Je verhaal over de “verdunning” van steen gaat op tot het zover komt dat we te maken krijgen met oplossingen waarin geen enkel molecuul van de steen meer is te vinden. Dat betekent dat de steen zozeer verdund is dat hij niet meer als steen bestaat. Over iets wat niet valt waar te nemen, kun je geen algemeen geldende uitspraken doen.
    Voor wat betreft je vraag over de waarde van “ervaringskennis”: die geldt per definitie alleen voor degene die de ervaring heeft. Als jij de ervaring hebt dat homeopathie werkt, dan geldt die ervaring voor jou. Of die ervaring evenzeer geldt voor alle andere mensen in dezelfde omstandigheden zul je moeten onderzoeken en toetsen. Jouw ervaring genereert dus geen algemene kennis, omdat we allemaal onze eigen individuele ervaringen hebben. Dat iemand iets ervaart, betekent niet per definitie dat het ook zo is, want een ander kan hetzelfde heel anders ervaren.
    Jij ervaart blijkbaar (bovenzintuigelijke) geesteswerelden. Ik ervaar die totaal niet. Welke ervaring is nu waar?
    Maar zelfs als we allemaal iets op dezelfde manier ervaren, kan het nog onjuist zijn. Een stok die op een bepaalde manier in het water staat, ervaren wij als geknikt. Pas bij nader onderzoek komen we er achter dat al die ervaringen onjuist waren en dat het ging om een weerspiegeling in het water waardoor de stok geknikt LEEK.
    Ervarings”kennis” is alleen kennis voor degene die de betreffende ervaring heeft. Maar ik vind dat je dat dus geen kennis kunt noemen.
    Maar dat begrijp je toch allemaal zelf ook wel?

  60. @Bram
    Ik denk niet dat je veel gemist hebt. Ik denk ook dat je mijn pogingen om te schrijven over de waarde van ervaringen opdoen, niet herkend hebt. Ik zei eerder al dat ik wat ik wilde zeggen niet in een paar woorden kon doen. Dat vond je onzin in die tijd. Mijn duik in een andere kennis weg (van het hart…) was een in mijn ogen noodzakelijke voorbereiding om zinvol in te kunnen gaan op de waarde van het ervaringengebeuren. Daar werd zodanig op gereageerd dat ik de conclusie trok dat de anderen het niet wilden horen verder. Punt.
    Verder ging het lang over twijfels, nee zeker weten van anderen dat ik een liegbeest was. Andere zochten van alles op over Jos van Damme en het allemaal betrekking op mij. Dat eenvoudig weg bevestigen, maakte dat ik voor weetikwatallemaal werd uitgemaakt. Als je dat leuk vind kun je dat allemaal nalezen. Vooral Thomas en Skepticus en Patient konden er wat van. Sla maar over want wat een onzin allemaal
    Het enige echt inhoudelijke wat je hopelijk interesseert is mijn weerlegging (20dec10 20:51) van JennyJo’s stelling van (6aug10 12:45),. en cryptos ondersteuning van Jenny (20dec10 12:28) (zie ook hieronder). Bram ik vraag je of je een denkfout kunt vinden in mijn redenering van 20dec10 20:51 dat begint met dat stuk steen. Graag je reaktie, hier of via email.
    Het vervelende vind ik dat niemand daarop wilde reageren. terwijl ik echt vroeg de denkfouten eruit te halen. Niemand kwam met een fout, dus ik wacht nog op iemand die mijn rederening omlegt. Ik zou willen dat men dan ook eens aangaf dat ze geen fout kunnen vinden. Maar zeggen dat ik ergens gelijk in heb, kan er niet af
    Zo ook met Thomas die mij expliciet vroeg iets over mijn werkverleden aan te tonen want anders….Ik voldoe daaraan en geef het een echte controle mogelijkheid. En meneer laat niet meer van zich horen. Nu kan hij alleen maar vinden dat het klopt wat ik zeg over mijn werkverleden. Dus of hij ondekte dat en zwijgt of hij onderzoekt het niet eens en zwijgt…
    Jos 20-12-10 – 20:51
    @cryptocheilus
    “Het is hetzelfde als stellen dat voor de een de zwaartekracht geldt en voor een ander niet”
    (1e van 6, 4e en resume 1)
    Dat zou onzinnig zijn en ik vind het geen goed vergelijking. Nee eerder is het zo dat naast de zwaartekracht ook twee fundamenten kernkrachten bestaan de sterke en de zwakke. Het bestaan van die twee kernkrachten sluit toch de zwaarte kracht niet uit?
    Een blok steen heeft allerlei fysische en chemische eigenschappen volgens natuurkundige en chenische natuurwetten. Die WETTEN worden toch niet ongeldig als je die steen gaat verdunnen volgens homeopatische principes? En als je dan en proefje doet met die homeopatische steendeeltjes, ook daaardoor worden die wetten toch niet ongeldig? Een als er een uitkomst komt die zegt he er is werking van die hom-steen, worden dat die WETTEN ongeldig? Nee. Wel is het zo dat er in dat geval dat hom-steen werking heeft op weetikwat er opnieuw nagedacht moet worden over hoe de wereld in elkaar zit. Ja inderdaad een paradigmaverschuiving. Maar de zwaartekracht is dan nog steeds de zwaarte kracht. en de wet van Ohm nog steeds de wet van Ohm etc Immers als we in dat proefje zouden ONTDEKKEN (mooi woord eigenlijk, de bedekking erafhalen zodat WAT ER AL WAS maar niet zichtbaar was, nu zichtbaar wordt. daardoor veranderd ons wereldBEELD wel, maar de WERELD zelf niet. De aarde is nog steeds de aarde met haar fysische en chemische en evolutiewetten. Ons BEELD van die werkelijkheid moet dan wel veranderen, maar de fysche-chemische WETTEN die er onafhankelijk van ons zijn (door ons ONTdekt, niet uitgevonden, maar ontdekt (zichtbaar maken wat onzichtbaar was). Er zou dus een gezichtpuntsverandering in de mens moeten komen. niet een verandering van de stoffelijke wereld met haar wetten
    Dit is een heel fundamenteel punt vind ik, de moeite om het erover te hebben (in die zin een probleem, Thomas)
    … Cryptocheilus 20-12-10 – 12:28
    (Jos)”Ik ben het niet eens met JennyJo’s stelling dat als je ruimte laat voor werking van homeopatische verdunningen dat je dan alle natuurkunde etc overboord zou moeten zetten. Dat vind ik aperte onzin (waardoor ik boven net beantwoorde vragen flauwigheid vind, natuurlijk is dat niet homeopatisch te benaderen, het idee alleen al…) Alles wat bereikt is met goed natuurwetenschappelijk onderzoek heeft waarde en neem ik net als jij/jullie serieus. Of homeopathie nu wel of geen werking kan hebben, maakt daar NIETS voor uit. De claim dat als homeopatische principes gelden dat dan alle natuurwetenschap overboord zou moeten is een foute stelling . Dit is wel een belangrijk punt. zijn we dit niet eens met elkaar hebben we een probleem”.
    Dit is geen aperte onzin Jos. Het is hetzelfde als stellen dat voor de één de zwaartekracht geldt en voor een ander niet. Of vind je ook dat we die mogelijkheid open moeten houden?
    JennyJo 06-08-10 – 12:45
    Jos,
    Ik begrijp heel goed wat je bedoelt, daar ligt nu juist het probleem.
    Ik vrees dat jij je niet realiseert wat de consequenties zijn van het aanvaarden van het verdunningsprincipe van de homeopathie. Die is namelijk dat ik wij niet langer kunnen vertrouwen op de ons bekende natuurkundige wetten. Die wetten gebruiken wij dag in dag uit voor het maken van zeer voorspellingen te doen, die van levensbelang kunnen zijn.
    Wanneer wij het verdunningsprincipe van de homeopathie aanvaarden, zijn daarmee de voornoemde wetten onbruikbaar. Iets kan namelijk niet tegelijkertijd wel en niet het geval zijn. En welke uitgangspunten moeten wij dan gebruiken??

  61. Ik wacht maar eens af wat Janna gaat antwoorden.
    Wat Janna mij “aanbiedt” ken ik al, zowel Nancy Malik als Vitoulkas hebben niks nieuws te melden. Vitoulkas drukt zich dan ook nog eens ongeëvenaard cryptisch uit, wat de zaak er nog onbegrijpelijker op maakt.
    Wat ik niet begrijp is waarom al die homeopaten zich in allerlei bochten wringen om een mogelijk werkingsmechanisme voor de homeopathie te vinden, terwijl ze nog niet eens hebben aangetoond dát het überhaupt werkt: er wordt gezocht naar een werkingsmechanisme van iets waarvan al lang en breed bekend is dat het geen intrinsieke werking heeft. Heel vreemd vind ik dat.

  62. Jos zegt:
    (**)3, Zou het niet zo bedoeld zijn dan ben je de krant aan het volschrijven met geleuter en wie heeft daar behoefte aan? Ik niet.(**)
    Is onderstaande geleuter of maakt Jos van Damme zich er weer gemakkelijk van af(zoals intussen gebruikelijk)?
    Wie het weet mag het zeggen.
    (**)Wilmamazone 31-12-10 – 07:59
    Ik vind de lijst van Nancy Malik die door Janna gepost is een uitgelezen kans voor Jos van Damme om ons uit te leggen:
    -aan welke criteria medisch wetenschappelijk onderzoek moet voldoen om door de beugel te kunnen/te mogen.
    -of de links die Malik geeft inderdaad allemaal over Homeopathie gaan.
    -of ze vervolgens allemaal serieus genomen kunnen/mogen worden als ze getoetst worden aan die criteria.
    -welke studies stellen onomstotelijk vast dat Homeopathie werkt ect.ect..
    Jos van Damme weet alles van wetenschappelijke en statistische merites en dat is handig. Alvast bedankt Jos.
    (**)Jos 23-06-10 – 15:59
    Bram
    1. Je begrijpt me niet denk ik. Met the absense of proof wordt in de wetenschap bedoeld, dat een of meer onderzoeken die niet het effect van een methode of stofje kunnen laten zien daar niet logischerwijs uit volgt dat het effect niet optreedt. En ja natuurlijk, hoe meer onderzoek dat ondanks pogingen daartoe het effect niet laat zien. hoe waarschijnlijker het wordt dat die methode of dat stofje niet de onderzochte werking heeft MITS onderzoek goed uitgevoerd is en onder relevante condities.
    Nou moet je ook niet alle onderzoek geloven weet ik uit ervaring. Ik heb voordat ik me om ging scholen naar verpleegkundige 25 jaar als wetenschappelijk onderzoeker in de biologie gewerkt (populatiegenetica) en ben van mijn stoel gevallen over hoe in de verpleeg en medische wereld onderzoek onderwezen en gedaan wordt. laat mij ajb de drie beste artikelen zien waardoor jij aangetoond acht dat homeopathie of acopunctuur niet werkzaam zijn, dan wil ik die graag op wetenschappelijke en statistische merites bekijken.(**)(**)

  63. **dat ik het opgeef om via dit medium iets uit te leggen over de waarde van ervaringskennis komt voornamelijk omdat mijn pogingen daartoe die ik echt gedaan heb**
    Hmz, die heb ik dan gemist, je zult ook moeten toegeven dat dit tergend lang heeft geduurd. Maar je kunt natuurlijk volstaan door aan te geven welke reacties je hiermee bedoelt (datum en tijd). Ik kán er in de veelheid aan reactie en na mijn stilzwijgen een hebben gemist.
    Blijft helaas nog wel het feit dat we (op het moment?) geen reden hebben om alternatieve zaken onderdeel te maken van het vak/de gezondheidszorg. Daar is duidelijk positief onderzoek naar effectiviteit voor nodig en dat is er niet. Dat begint al bij het probleem van de ‘proeving’. Het ZOU dus kunnen zijn, als ik m’n science based medicine’-ik even aan de kant zijn, dat het paard achter de wagen wordt gespannen in het onderzoek, maar dat terzijde.
    Verwijzing naar reacties gaarne, zodat ik mijn eventuele dwaling in kan zien. No pun intended.

  64. Janna, je zegt:
    “…Maar we hebben ook nog Google Knol.
    Daar kun je verhinderen dat je artikelen worden verkracht.
    Dr. Nancy Malik (India) heeft daar een aantal goede artikelen geplaatst.
    En een overzicht van wetenschappelijk onderzoek naar homeopathie.”
    en:
    “…Heb je de lange lijst met wetenschappelijk onderzoek nog even bekeken Jenny en (…).
    Heb je daar nog een mening over.
    Best indrukwekkend, vind je niet?”
    Ten eerste: Nancy Malik is geen arts. Ze heeft een homeopathische opleiding gedaan in India, waar ze blijkbaar een bachelordiploma heeft gehaald (niet eens een master dus). Op grond daarvan mag ze zich in India blijkbaar “doctor” noemen. Maar arts is ze niet, evenmin als meneer Vitoulkas overigens.
    Deze lijst van Nancy Malik kende ik al en nee, ik vind hem totaal niet indrukwekkend. Dat jij dat blijkbaar wel vindt, verbaast me zeer. Zozeer zelfs dat ik me afvraag of je eigenlijk wel goed kennis hebt genomen van de “onderzoeken” die Nancy Malik noemt in haar lijst. Eerlijk gezegd vind ik het dieptriest dat je met zoiets aan komt zetten om het gelijk van de homeopathie te bewijzen. Was er niets beters te vinden?

  65. Wilmamazone 01-01-11 – 09:57
    En maakt Wilma door mijn vraag in datzelfde bericht te negeren zich er gemakkelijk vanaf of niet?
    En is Wilma consistent door niet meer op mij te willen reageren en dat vervolgens wel doet?
    Wie het weet mag het zeggen.

  66. Nog een vraag Janna.
    In een eerdere fase van deze discussie verwees je naar onderzoek naar het “geheugen” van water, dat de werking van homeopathische oplossingen zonder werkzame stof zou verklaren.
    Nu stel je ineens dat hormese de werking van homeopathie verklaart. Dat zou kan ook betekenen dat de paracetamol die wij in de winkel kunnen kopen als pijstiller, eigenlijk een homeopathisch middel is. Paracetamol is namelijk in een bepaalde dosering zeer giftig voor de lever, dodelijk giftig zelfs. In de veel lagere dosering in het tabletje dat we bij het Kruidvat kunnen kopen, komen de pijnstillende effecten van de stof optimaal tot hun recht zonder dat onze lever – en wij zelf – er aan onder door gaan. Is paracetamol nu een homeopathisch hormesegeval?
    Hoe zit dat nu eigenlijk? Graag je uitleg!

  67. Janna,
    Graag verneem ik van je hoe het onderzoek op cellen van Van Wijk en Wiegant het werkingsprincipe van homeopathie aantoont. Zelf zeggen zij dat niet, dus het verbaast me dat jij dat wel doet. De onderzoekers hopen dat hun onderzoek iets kan verklaren over het werkingsmechanisme van homeopathie, maar dat moet dus nog gebeuren. Wat ik ook raar vind is dat de wijze waarop zij de stressoren aan de cellen toedienen, een totaal anders proces is dan de toediening van homeopathische middelen aan patiënten – misschien was je dat nog niet opgevallen. Daarom nogmaals: graag je uitleg hoe dit de werking van homeopathie aantoont.
    Ook ben ik zeer benieuwd naar je analyse van de door Nancy Malik gepresenteerde lijst van onderzoeken.

  68. @Een patiënt 31-12-10 – 20:30
    Huh?? Sinds wanneer is het constateren van een feit een schoolvoorbeeld van vooringenomenheid?@
    Daarnaast vind ik het verwijt dat JennyJo nergens op in zou gaan, volkomen onterecht.@
    De vooringenomenheid blijkt uit het feit dat ze niet wil gaan lezen wat Janna haar aanbiedt. Snap je dat niet?
    En ik zeg niet dat jenny NERGENS op in wil gaan. Lees nou eens goed wat er staat ajb. Ze gaat niet in op Janna’s vraag van dat moment. Dat is ook een feit.

  69. Ik snap iets niet.
    Homeopaten nemen een – volgens hen – werkzame stof en die gaan zij ontelbare keren verdunnen. Vervolgens gaan ze dat schudden, want dan wordt het effect van de stof weer sterker (zeggen zij). Die geschudde verdunning geven ze dan aan de patiënt.
    Maar waarom eerst verdunnen (= verzwakken) en vervolgens schudden (= weer versterken)? Waarom niet gewoon meteen de stof in de correcte dosering geven?
    Wat is de zin van al dat verdunnen en schudden? En hoe komt het dat door dat schudden alleen de gunstige eigenschappen van het middel versterkt worden en niet de ongunstige, zoals de giftige eigenschappen?
    Kan iemand mij dat uitleggen?

  70. …Hier een goed artikel van een van de huidige kopstukken van de homeopathie, George Vithoulkas.
    Moeten wij dit echt allemaal gaan lezen Janna, als al ontelbare keren overtuigend is aangetoond dat homeopathie niet beter werkt dan een simpele placebo?
    Homeopathie lijkt mij de ideale benadering voor mensen die niks wezenlijks mankeren, maar die erg veel behoefte hebben aan aandacht voor hun persoon en al hun kwaaltjes en en die graag iets willen slikken om het gevoel te hebben serieus genomen te worden met hun klachten. Placebo dus.

  71. Janna, je zegt:
    “…Schudden is essentieel.
Maar niet alleen het schudden.
Schudden en verdunnen.
Dus dan is hormese toch nog steeds aan de orde?
Het is alleen zo dat het schudden steeds meer de potentie van de stof vrijgeeft.
Maar het gaat dan toch nog steeds om die bepaalde stof.”
    Probleem in jouw redenering is dat hormese de aanwezigheid van stof veronderstelt. In veel homeopathische oplossingen is de opgeloste stof echter helemaal niet meer meetbaar aanwezig. Als je niet eens kunt aantonen dat de betreffende stof in de oplossing aanwezig is, hoe kun je dan spreken van hormese? Van wat is het dan hormese? Van niets?
    Kun je me uitleggen hoe weinig paracetamol ik zou moeten oplossen en hoe lang ik dit zou moeten schudden om tot hetzelfde pijnstillende effect te komen als bij de niet-geschudde paracetamol die ik in de winkel kan kopen?
    Volgens jou berust de werking van homeopathie op hormese, maar voorwaarde voor die hormese is blijkbaar dat er geschud wordt, terwijl dit bij de hormese die bestudeerd wordt door farmacologen, helemaal niet nodig is: de bestudeerde stoffen hebben een “intrinsiek” optimum waarbij de effectiviteit het hoogst is en de schadelijkheid het laagst. Schudden komt daar helemaal niet aan te pas. Dus hoe kun je nu zeggen dat homeopathie eigenlijk de hormese van de reguliere geneeskunde is?
    Mijn vraag over Wiegant en Van Wijk heb je ook nog niet beantwoord. Het gaat mij met name om de werkwijze die zij toepassen om celkweken te conditioneren op bepaalde externe stressoren. Dit wijkt zeer af van de werkwijze die homeopaten toepassen in hun consulten en toch zeg je dat hiermee de werking van homeopathie is aangetoond en het werkingsmechanisme verklaard. Graag dus uitleg hierover.

  72. …Zoals je dit formuleert Jenny is het een schoolvoorbeeld van vooringenomenheid en op grond daarvan te weigeren ergens op in te gaan.
    Huh?? Sinds wanneer is het constateren van een feit een schoolvoorbeeld van vooringenomenheid?
    Je hebt hier zelf gezegd dat er geen wetenschappelijk bewijs is voor de effectiviteit van homeopathie. En als een ander hetzelfde zegt is het ineens vooringenomenheid.
    Daarnaast vind ik het verwijt dat JennyJo nergens op in zou gaan, volkomen onterecht. Zij gaat juist wél overal op in en krijgt alleen maar platitudes en flauwigheden terug, van een Janna bijvoorbeeld, die veel praatjes heeft maar geen enkel concreet antwoord geeft op welke vraag dan ook.

  73. @Een Patiënt 31-12-10 – 11:45
    Als je iets niet meteen begrijpt wil het wel eens helpen om de hond uit te gaan laten, of er een nachtje over te slapen. Komende nacht is uitermate geschikt lijkt me. Geeft vast prachtige inzichten in de aard van de geneeskunde.
    En ook dit zal je wel weer wantrouwen omdat ik het schrijf vrees ik

  74. @JennyJo 31-12-10 – 11:02
    Moeten wij dit echt allemaal gaan lezen Janna, als al ontelbare keren overtuigend is aangetoond dat homeopathie niet beter werkt dan een simpele placebo? @
    Zoals je dit formuleert Jenny is het een schoolvoorbeeld van vooringenomenheid en op grond daarvan te weigeren ergens op in te gaan
    en dat bedoel je vast niet

  75. Ik vind de lijst van Nancy Malik die door Janna gepost is een uitgelezen kans voor Jos van Damme om ons uit te leggen:
    -aan welke criteria medisch wetenschappelijk onderzoek moet voldoen om door de beugel te kunnen/te mogen.
    -of de links die Malik geeft inderdaad allemaal over Homeopathie gaan.
    -of ze vervolgens allemaal serieus genomen kunnen/mogen worden als ze getoetst worden aan die criteria.
    -welke studies stellen onomstotelijk vast dat Homeopathie werkt ect.ect..
    Jos van Damme weet alles van wetenschappelijke en statistische merites en dat is handig. Alvast bedankt Jos.
    (**)Jos 23-06-10 – 15:59
    Bram
    1. Je begrijpt me niet denk ik. Met the absense of proof wordt in de wetenschap bedoeld, dat een of meer onderzoeken die niet het effect van een methode of stofje kunnen laten zien daar niet logischerwijs uit volgt dat het effect niet optreedt. En ja natuurlijk, hoe meer onderzoek dat ondanks pogingen daartoe het effect niet laat zien. hoe waarschijnlijker het wordt dat die methode of dat stofje niet de onderzochte werking heeft MITS onderzoek goed uitgevoerd is en onder relevante condities.
    Nou moet je ook niet alle onderzoek geloven weet ik uit ervaring. Ik heb voordat ik me om ging scholen naar verpleegkundige 25 jaar als wetenschappelijk onderzoeker in de biologie gewerkt (populatiegenetica) en ben van mijn stoel gevallen over hoe in de verpleeg en medische wereld onderzoek onderwezen en gedaan wordt. laat mij ajb de drie beste artikelen zien waardoor jij aangetoond acht dat homeopathie of acopunctuur niet werkzaam zijn, dan wil ik die graag op wetenschappelijke en statistische merites bekijken.(**)

  76. Wilmamazone 31-12-10 – 07:59
    1. je hebt eerder herhaalde malen verklaard dat je klaar met mij was en nu blijkt dat je je daar niet aan houdt, terwijl je dat gestopt zijn met mij wel gebruikt hebt om een vraag van mij te negeren. Zou je die vraag dan toch nog willen beantwoorden?
    2. na alle disqualificaties die mij toegevoegd zijn ook door jou, wil ik je vraag niet serieus nemen zo die al zo bedoeld was
    3, Zou het niet zo bedoeld zijn dan ben je de krant aan het volschrijven met geleuter en wie heeft daar behoefte aan? Ik niet.

  77. Kijk, nu we eindelijk een beetje serieus worden, ipv steeds maar dat gescheld van jullie kant, kan ik deze link eens plaatsen.
    Omdat homeopathie steeds in de verdediging moet, komt ze nauwelijks aan zelfkritiek toe.
    Terwijl dat wel nodig is wil de homeopathie groeien en verderkomen.
    Hier een goed artikel van een van de huidige kopstukken van de homeopathie, George Vithoulkas.
    Eerst algemene info, daarna wordt het interessant, te beginnen bij de alinea:
    “The conflict between homeopathic and conventional doctors”.
    Het gaat verder met de volgende alinea’s:
    – Are both medical approaches necessary?
    – On the one hand that it can cure anything, on the other that homeopathy does not cure anything.
    Truth naturally lies somewhere in between
    – What, in reality, are homeopathy’s prospects?
    – Which diseases can homeopathy best be applied to?
    – What are homeopathy’s chances with reference to conditions in extremely advanced pathological states?
    Link:
    http://knol.google.com/k/george-vithoulkas/homeopathy/3sen01jd43wfi/2#
    Mocht het mis gaan met de link, dan kun je in Knol zoeken naar deze persoon, en dan het artikel Homeopathy aanklikken.

  78. Schudden is essentieel.
    Maar niet alleen het schudden.
    Schudden en verdunnen.
    Dus dan is hormese toch nog steeds aan de orde?
    Het is alleen zo dat het schudden steeds meer de potentie van de stof vrijgeeft.
    Maar het gaat dan toch nog steeds om die bepaalde stof.

  79. Paracetemol, dat is een pienter vraagje, de eerste waar ik je op betrap.
    Daar zou ik wat verder speurwerk naar moeten doen om die vraag te beantwoorden.
    Maar jij stelt de vraag, dus waarschijnlijk weet jij het wel.
    Homeopathie is het niet.
    Paracetemol heeft een directe werking, terwijl homeopatische middelen een indirecte werking hebben.
    Maar er is een grensgebied, wanneer is het nog homeopathie en wanneer niet.
    Waar die grens precies ligt, weet ik niet.
    Is er een homeopatisch arts in de zaal die deze vragen kan beantwoorden….?
    Zo zijn er nog een heleboel vragen te stellen.
    Er leven bij mij ook wel bepaalde vragen, waarvan ik denk: dat zou ik nog wel eens verder uit willen zoeken en meer van willen weten.
    Maar het zijn geen vragen die er verband mee houden of homeopathie wel of niet werkt.
    Voor jou wel?
    Zo ja, ben benieuwd naar je argumenten.

  80. Jij kaatst lekker de bal terug.
    Zeg jij maar hoe je over die onderzoeken denkt.
    Wat ik er over kan zeggen:
    Malik heeft onderzoeken geplaatst, grotendeels gepubliceerd in peer-reviewed wetenschappelijke tijdschriften.
    Daar hecht jij toch waarde aan?
    Of nu ze over homeopathie gaan ineens niet?
    Wel als ze negatief uitvallen voor de homeopathie, heb ik gemerkt.
    Niet als ze positief uitvallen?
    Jij mag het zeggen.

  81. Jennyjo, een paar vraagjes ingefluisterd gekregen?
    I.p.v. voortdurend lopen te schelden?
    Goed, hier het antwoord:
    Waar heb ik gezegd dat dit onderzoek de werking van homeopathie aantoont?
    Ik heb de conclusie van v.Wijk en Wiegant gekopieerd, en omdat het om moeilijke woorden gaat, waar niet iedereen bekend mee is, heb ik er hier en daar een verklaring bij gezet.
    Dus, lees die conclusie van die celbiologen maar eens, en zeg dan hoe je daarover denkt.
    Is dat allemaal heel dom, zoals jij alles betitelt wat niet in je straatje past?
    Of misschien toch niet zo dom?
    Jij mag het zeggen.
    Wat ik er van kan zeggen:
    Het toont op celniveau aan dat het similiaprincipe werkt.
    Dat is dus een ondersteuning van de methode van de homeopathie.
    Daarmee is niet bewezen dat homeopathie werkt, maar het geeft wel steun aan die theorie.
    Net zoals “het geheugen van water” niet bewijst dat homeopathie werkt, het geeft wel steun aan die theorie.
    Het onderzoek naar de sterke verdunningen op celniveau, zelfs verdunningen “beyond avogadro” geeft steun aan de theorie van de homeopathie w.b. verdunningen zonder molecuul.
    Kortom, de homeopathie afkraken vanwege verdunningen zonder molecuul en vanwege de similiawet, dat kon je vroeger nog doen, want toen had je alleen maar ervaringsverhalen.
    Nu er op celniveau zoveel ondersteuning is voor deze principes, kun je niet meer aankomen met dat het allemaal onzin is.
    Doe je dat wel, dan maak je jezelf belachelijk, want dan verontachtzaam je de gegevens uit de (keiharde) wetenschap.

  82. Jos,
    Ten eerste:
    Homeopathie is een vorm van geloof die de toetssteen van de wetenschappelijke methode niet heeft kunnen doorstaan en kan er daarom geen aanspraak op maken deel uit te maken van het domein van toetsbare (dus niet dogmatische!) wetenschappelijke kennis.
    Je hoeft niet gestudeerd te hebben om dit te kunnen vaststellen. Dat veel gestudeerden vallen voor het geloof dat homeopathie heet, doet daar niets aan af.
    Ten tweede: de sites doen niet aan cherry picking, maar reageren op de links die mevrouw Malik ZELF in haar comments op de site gepost heeft.
    Je zou er goed aan doen het overzicht van Janna eens kritisch te bekijken, je zult dan zeker voor verrassingen te staan komen die je oordeel over Nancy Malik niet in positieve zin zullen beïnvloeden.
    Nancy Malik behoort ook tot de homeopaten die het gebruik van homeopathie in derde-wereldlanden propageren tegen ziektes als AIDS, malaria, tuberculose, influenza en kinderdiarree. Dat zegt mij genoeg: een gevaarlijke mevrouw, zeker gezien het feit dat ze is afgestudeerd als arts en haar bijbehorende status misbruikt om weerloze patiënten van werkzame behandelingen af te houden in ruil voor onwerkzame homeopathie.

  83. Malik schrijft helemaal niet over Malik.
    Malik schrijft over homeopathie.
    En ze heeft een profielpagina, net als alle andere auteurs.
    Je moet eerst even goed kijken voor je wat zegt.
    Wat je zegt over Wikipdia klopt ook niet.
    En al zouden ze dat zo formuleren, dan nog is het een leugen.
    Lees ook deze discussie maar eens terug hoe vaak dat gezegd is.

  84. Janna,
    Ben je nou echt zo dom of doe je alsof omdat je het leuk vindt om te zuigen en te klieren?
    Je zou toch moeten weten dat Hormesis helemaal niets met homeopathie te maken heeft.
    Hormesis veronderstelt ten eerste de AANWEZIGHEID van een stof; ten tweede heeft de dosis een optimum, bij lagere dosis neemt het effect af. Dit is volstrekt in tegenspraak met de homeopathie: bij een verdunning van 60X – de verdunning waar Hahnemann de voorkeur aan gaf – is de kans dat er in de oplossing nog een molecuul van het middel aanwezig is, gelijk aan nul.

  85. JennyJo 30-12-10 – 10:38
    ik heb je beide links bekeken en het zijn beide sites die wat cherry picking doen over een of enkele van de studies die die nancy aanhaalt en ze negatief bespreken en met name die eerste referentie stelt dan sweepingly dat de rest ook niet deugt.
    ik neem aan dat het wel die nancy is waar janna het overhad en dat was je vraag, maar de suggestie in je vraag dat het onzin is wat die nancy zegt, kan je redelijkerwijs niet halen uit die twee links (voor het geval dat je dat dacht)
    het laat mij weer eens zien wat het heilloze is van dat welisnietisgedoe. Je kunt aandragen wat je wilt janna, het kan via cherrypicking en sweeping statements erachteraan altijd in twijfel getrokken worden.
    Maar ja als tegenstanders maar blijven blazen en uithalen en hun medestanders citeren als bewijzen tegen, wat doe je dan..
    Let op ik spreek me nu niet voor of tegen homeopathie uit. Ik zeg ook niet of die Nancy wel of niet gelijk heeft.

  86. Janna zegt:
    “…Wikipedia Homeopathie is in handen van de tegenstanders van deze geneeswijze.
    Ze liegen daar in ieder artikel: er is nog nooit een onderzoek naar homeopathie geweest met een positieve uitkomst.”
    Nee, dat zeggen ze niet. Ze zeggen: er is nog nooit een onderzoek VAN GOEDE KWALITEIT geweest met een positieve uitkomst voor homeopathie. Ieder goed onderzoek toont aan dat homeopathie niet beter werkt dan placebo. Dit staat er namelijk op Wikepedia:
    “…Homeopathy’s efficacy beyond the placebo effect is unsupported by the collective weight of scientific and clinical evidence.[2][3][12][13][14] While some individual studies have positive results, systematic reviews of published trials fail to demonstrate efficacy conclusively.[15][16][17][18][19] Furthermore, higher quality trials tend to report results that are less positive,[17][20] and most positive studies have not been replicated or show methodological problems that prevent them from being considered unambiguous evidence of homeopathy’s efficacy.[2][13][21][22] A 2010 inquiry into the evidence base for homeopathy conducted by the United Kingdom’s House of Commons Science and Technology Committee concluded that homeopathy is no more effective than placebo.[3]”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Homeopathy
    Degene die liegt ben jij dus Janna.
    Het

  87. Ik wil er nog wel een onderzoekje uitpikken.
    Over Hormesis.
    Het effect van een kleine dosis, is helemaal niet zo uitzonderlijk. Het is een bekend verschijnsel in de wetenschap. Er zijn diverse andere benamingen voor, maar men heeft nu voor 1 benaming gekozen: hormesis.
    Zie:
    http://issuu.com/homeopathie/docs/homeopathie_hormesis
    Wiegant en v.Wijk, celbiologen van de Universiteit Utrecht, hebben daar al een aantal keren op celniveau onderzoek naar gedaan en over gepubliceerd.
    Zie:
    http://www.vhan.nl/informatie-professionals/fundamenteel-onderzoek/29-fundamenteel-onderzoek
    Hier ook nog een aardig artikel over hormesis:
    Wat ons niet doodt, maakt ons sterker:
    http://www.sciencepalooza.nl/2009/03/dat-wat-ons-niet-doodt-maakt-ons-sterker
    Wiegant en v.Wijk doen niet alleen onderzoek naar de kleine doses, maar ook naar het Similiaprincipe (het gelijke met het gelijkende genezen).
    Hier een verslag en uitleg van hun onderzoek uit 2010:
    Het similiaprincipe en postconditioning hormesis:
    http://issuu.com/homeopathie/docs/homeopathie_hormesis
    Het gaat daarin ook over “een systeem uit evenwicht”, een “ontregeld systeem”, een “systeem uit balans”.
    Hun conclusie:
    De mate van stimulering kon worden voorspeld door de mate waarin het symptomenpatroon van de twee stressoren overeenkomen (noot van mij: dit is similia, gelijke en gelijkende).
    Bij grote overeenkomst was het stimulerend vermogen significant hoger dan bij geringe overeenkomst.
    Met dit resultaat kan worden gesteld dat het gebied van postconditioning hormesis een interessant aanknopingspunt biedt om de therapeutische richtlijn van de homeopathie binnen de kaders van de reguliere geneeskunde te bestuderen.
    Met andere woorden: zij constateren op celniveau de werking van het effect (achteraf) van de kleine doses en de similiawet.
    Precies wat de homeopathie doet.

  88. Dat iedereen een google knol pagina kan beginnen snap ik ook wel Janna.
    Het punt is dat Nancy Malik de google knol pagina over Nancy Malik vult. Het is daar: Nancy Malik over Nancy Malik.
    Zeker heb ik de lange lijst bekeken. Zoals jij ook gedaan zou moeten hebben, dus kom maar op met je samenvattingen.
    Degenen die geen greintje bewijs hebben voor al hun beweringen zijn de homeopaten.

  89. JennyJo 30-12-10 – 10:38
    Ik denk dat over welke persoon dan ook altijd wel enkele websites te vinden zijn die negatief voor die persoon uitpakken.
    Een mening van iemand anders als tegenvoorbeeld is weinig waard vind ik. Nou ken ik die nancy malik helemaal niet dus daar geef ik nu geen mening over. Ik kan wel een andere site vinden waar waar en positieve mening vandaan kan plukken, maar dat zegt ook niet zoveel
    De manier waarop enkelen Rudolf Steiner vastnagelden als derde rangs filosoof kwam ook al als een mening van iemand anders van internet geplukt, en wordt dat door jullie tegenstanders voor waar aangenomen en maar lekker uitspelen tegen mij.
    Het gaat toch altijd om het argument? En dat iemand zegt dat het een derderangsfilosoof is is dan het argument kennelijk. Ja zo komt de krant wel vol.

  90. Wat is die Jennyjo weer goed op de hoogte.
    Weet niet eens wat Google Knol is (knol staat voor knowledge).
    Typ het even in en Wikipedia geeft je informatie.
    Daar kan iedereen artikelen posten.
    Ook jellie geliefde Goldarce heeft daar artikelen staan.
    Dus dat is ook een rare charlatan…..?
    Er zijn sites die deze Malik te grazen willen nemen, net zoals jullie geliefde Crypto dat altijd doet.
    En nog meer van die sympathieke skeptici dat doen.
    Even je best doen, en je ziet dat dit een goed opgeleid en waardevol persoon is.
    Dat geschreeuw en gescheld van die Jenny cs deert mij niet hoor Jos.
    Ze hebben geen argumenten (meer), dan krijg je dat.
    Dan blijft alleen schelden en tekeergaan nog over.
    Heb je de lange lijst met wetenschappelijk onderzoek nog even bekeken Jenny en Patient.
    Heb je daar nog een mening over.
    Best indrukwekkend, vind je niet?

  91. Sorry dat ik het zeggen moet, maar voor mij zijn homeopaten niets meer dan verdwaasde idioten, maar omdat ze zich met de gezondheid van mensen menen te moeten bezighouden en denken ziektes als aids, malaria en kanker te kunnen genezen en menen dat hun onwerkzame producten een alternatief kan zijn voor vaccinaties, zijn ze helaas niet alleen maar mal en excentriek, maar kunnen ze ook zeer gevaarlijk en zelfs dodelijk zijn.
    Ik heb geen enkel respect voor homeopaten en andere medische oplichters. Mijn oordeel over dat soort mensen is keihard en ik vind daarom dat dergelijke praktijken verboden zou moeten worden. Mensen als een Janna, die zonder enige medische opleiding en kennis van wetenschappelijk onderzoek mensen over gezondheid adviseert, horen wat mij betreft in de gevangenis. Homeopaten brengen zieke mensen het hoofd op hol met gevaarlijke onzin en daar heb ik alleen maar diepe minachting voor.

  92. Wikipedia Homeopathie is in handen van de tegenstanders van deze geneeswijze.
    Ze liegen daar in ieder artikel: er is nog nooit een onderzoek naar homeopathie geweest met een positieve uitkomst.
    Dezelfde leugen die ook in deze discussie door de tegenstanders steeds wordt herhaald.
    Maar we hebben ook nog Google Knol.
    Daar kun je verhinderen dat je artikelen worden verkracht.
    Dr. Nancy Malik (India) heeft daar een aantal goede artikelen geplaatst.
    En een overzicht van wetenschappelijk onderzoek naar homeopathie.
    Link: http://u.voizle.com/homeopathy2
    Een lijst met deze onderwerpen:
    1. Triple-Blind Studies
    2. Double-blind Randomised Placebo-Controlled Trial (DBRPCT)
    3. Double-Blind Studies
    4. Systematic Reviews & Meta Analysis
    5. Online Database
    6. Evidence for specific disease conditions
    7. Homeopathy as a Genetic Medicine
    8. Homeopathy Research Resource
    9. Homeopathy superior to allopathy
    10. Homeopathy cost-effective than allopathy
    11. Homeopathy equals allopathy
    12. Homeopathy superior to placebo
    13. Homeopathy improving quality of life
    14. More Research studies
    15. Physics behind homeopathy
    16. Serial-agitated ultra-molecular dilutions (Dilutions beyond Avogadro number)
    17. Evidence-based Medicine
    18. To distinguish one homeopathy medicine from another
    19. To distinguish homeopathy medicine from water
    20. Placebo Effect
    21. Anecdotal Evidence
    22. Potency Selection
    23. Animal Studies
    24. Plant Studies

  93. Nog even over dat reuma-onderzoek.
    Dit is de reactie van Ton Nicolai:
    De opzet van deze studie ziet er heel gedegen uit. De statistische power ervan, echter, is in feite onvoldoende. Met 20% uitvalspercentage, hadden de auteurs 88 patiënten nodig om een klinisch betekenisvol verschil te vinden in de primaire-effectmetingen. Er waren slechts 77 patiënten. Bizar genoeg waren de auteurs vooral gefocust op de secundaire-effectmetingen, en we hebben geen idee of de statistische power voor deze metingen adequaat is geweest. Daarnaast is, gezien het hoge uitvalspercentage (27%), het risico van attrition bias natuurlijk duidelijk aanwezig.
    In feite kan er geen enkele zinnige conclusie uit deze studie getrokken worden. Maar natuurlijk is deze studie voor sommige mensen weer een bevestiging van bestaande vooroordelen.
    Zie:
    http://www.ntvg.nl/publicatie/Placebo-effect-homeopathie-bij-reuma

  94. Ik lieg alles bijelkaar, daar sta ik om bekend 🙂
    Over het wetenschappelijk onderzoek, over wat ik zelf heb meegemaakt, enz. enz.
    En Jos liegt ook alles, hij is geen professor, en hij heeft nergens verstand van, en hij kletst maar wat 🙂
    Jos en ik zijn oerstom en heel gevaarlijk bezig.
    En alle homeopaten zijn stom en willen de mensen alleen maar geld uit de zak kloppen met hun middeltjes waar niks in zit.
    Leuk, leuk, ga zo door sceptici.
    Wat jullie zeggen is namelijk allemaal hartstikke waar..
    Ga door, ga door.
    Wij gaan ook door…

  95. …het is natuurlijk niet zo dat een homeopatisch arts je niet doorstuurt als daar aanleiding voor is.
    Nee?
    Dat is dan eigenlijk wel heel erg, dat een homeopathisch arts dat doet, want dan worden onschuldige knobbeltjes en moedervlekken maar uitgesneden, met alle risico’s op uitzaaiingen van dien!. Schandalig dat homeopathische artsen hun patiënten daaraan overleveren. Heel goed hoor Janna, dat je verstandiger bent geweest dan je homeopaat en je je niet aan die gevaarlijke en dodelijke behandelingen van de reguliere geneeskunde hebt onderworpen.
    Eerlijk gezegd geloof ik geen woord van al je verhalen. Kom maar met controleerbare bewijzen. Zo niet, dan ga ik er van uit dat je gewoon maar wat zit te fantaseren – ik zal nog zo vriendelijk zijn om niet het woord “liegen” te gebruiken.

  96. Janna,
    Ben je nou echt zo hartverscheurend dom of doe je gewoon alsof?
    Bij verdenking van huidkanker wordt helemaal niet meteen het hele moedervlekje verwijderd, dat is klinkkare onzin. Er wordt een biopt genomen om te kijken of het kwaadaardige cellen bevat.
    Wat je zegt over uitzaaiingen slaat ook nergens op – had je dan al huidkanker??
    Jij bent duidelijk ook behept met het bijgeloof dat uitzaaiingen worden veroorzaakt door operatieve verwijdering van kanker en dat mensen met kanker die dat rustig laten zitten, nog lang en gelukkig leven.
    Wat er voor ergs aan is om een knobbeltje uit je borst te laten verwijderen om kanker te voorkomen begrijp ik niet. Je lijkt me nogal een bangerd. Zo eentje die liever doorloopt, haar kop in het zand steekt en hoopt dat het vanzelf over gaat. Daar heb je dan alweer geluk mee gehad. En dat geeft medische adviezen aan anderen.
    Je verhaal over “disbalans”, geef daar eens wetenschappelijke bewijzen voor. Oh nee, dat is voor jou niet nodig, je hebt genoeg aan oncontroleerbare “ervaringsverhalen”, waar je, als het je zo uitkomt, graag en een en ander bij verzint of aandikt.
    Wat moeten we met al die onbewijsbare grootspraak van jou over de homeopathie? Je bent een gevaar voor de gezondheid van anderen en voor die van jezelf, met je achterlijke bijgeloof.

  97. En Jenny (sorry, ik schreef in mijn vorige bericht Wilma), het is natuurlijk niet zo dat een homeopatisch arts je niet doorstuurt als daar aanleiding voor is.
    Hij heeft mij kort daarna voor een borstknobbeltje doorgestuurd. Hij constateerde zelf dat het een goedaardig iets was, dat bleek ook in het ziekenhuis. Maar hij merkte dat ik er niet gerust op was, en dat beschouwt hij als een zeer ziekmakende factor, dus werd ik doorgestuurd.
    Ondanks de goedaardigheid pakte de chirurg direct al een papiertje, daar wilde hij de datum opzetten voor een verwijdering van het knobbeltje. Want het kon wel kwaadaardig worden.
    Tja, alles kan kwaadaardig worden, de operatie zelf kan ook een duw in de slechte richting geven.
    Mij niet gezien dus, ik heb ervoor bedankt.
    Daarnaast, ik had door die constitutionele behandeling zoveel vertrouwen in mijn lichaam gekregen dat ik ervan uitging dat er voorlopig geen ontaarding zou ontstaan bij mij.
    Dus ik zei: daar wil ik nog even over nadenken.
    Ik ben nooit weer teruggeweest, knobbeltje wel steeds gecontroleerd, maar zolang dat mooi glad was en goed beweegbaar, wist ik dat ik mij geen zorgen hoefde te maken.
    Op oudere leeftijd is dat knobbeltje gewoon verdwenen.
    Deze huisarts stopt er nu mee, heeft 35 jaar een bloeiende praktijk gehad, en nog nooit een berisping of iets van dien aard gehad.
    Maak je maar niet ongerust over zijn patienten, die weten samen met hem wel wat ze doen en hoe ze gezond moeten blijven.

  98. Mijn grote geluk was dat ik een homeopatisch huisarts had. Moet er niet aan denken als ik daarmee in het reguliere circuit had gezeten:
    Operatie om moedervlek te verwijderen en daarmee de kans op uitzaaiingen.
    Verder was de disbalans, waardoor die ontaarding was ontstaan, niet opgelost.
    Ik was dan dus nog steeds niet gezond, en er was dan ergens anders in mijn lichaam weer iets misgegaan.
    En daar zou ik dan weer voor behandeld moeten worden, misschien wel weer een operatie, enz. enz.
    Ik heb dat meerdere keren bij anderen gezien.
    Bijvoorbeeld een oom met huidkanker.
    Behandeld door de beste professor met de nieuwste medicijnen uit Amerika (dat zeiden ze er destijds altijd bij, dat was een aanbeveling).
    Zijn huidkanker was “genezen”, maar hijzelf was niet genezen, hij was moe, moe, ongelooflijk.
    En kort daarna kwamen de andere klachten, bulten in de nek die moesten worden verwijderd, darmbloedingen, poliepen die moesten worden verwijderd, enz. enz.
    Hij heeft nog een hele tijd geleefd, maar ging van de ene ellende naar de andere, tot hij het echt niet meer redde, en overleed.
    Dat is het grote verschil Wilma, ben je echt genezen of is de kwaal onderdrukt, zodat er op een andere plek weer andere narigheid uitbreekt.
    Dat is wat mij zo enthousiast maakt voor de homeopathie, dat je echt geneest en weer echt gezond wordt.
    Dat men weet dat al die zaken waar jij last van hebt niet los staan van elkaar maar met elkaar te maken hebben, en dat bij een constitutionele totaalaanpak al je klachten verdwijnen.
    Zonder de genen te kennen is de homeopatische constitutionele behandeling een behandeling waar men in de wetenschap van tegenwoordig naar streeft: een individuele behandeling, gebaseerd op jouw specifieke genencombinatie.
    Nu, de homeopathie doet dat al, en t.z.t zal men erkennen dat men daarmee al heel goed bezig was, zonder de genen te kennen, ja zelfs zonder dat men (in de begintijd) wist van het bestaan van genen.
    Gewoon door de essentiele kenmerken van de persoon in kaart te brengen, die uiteraard een uitvloeisel zijn van die specifieke genen, ondanks dat je die zelf niet kent.
    Dat is wetenschap, een doordachte methode, proefondervindelijk bewezen, met een hele praktische en weldadige toepassing voor de zieke mens.
    Tel daar ook nog eens bij op hoeveel goedkoper zo’n aanpak is. Niet voor niets bleek laatst uit een onderzoek dat de alternatieve artsen veel goedkoper werkten en dat de patienten gezonder waren en langer leefden.

  99. En die genezing had niet plaats kunnen vinden door een reguliere arts, die moet namelijk eerst iets “vinden”.
    Een homeopaat hoeft niet iets te “vinden”.
    Dat is nu juist het grote voordeel van de homeopathie t.o.v. regulier, men kan genezen zonder “iets te vinden”.

  100. @wilma
    #Moet ik nu medelijden met je hebben?#
    wat leg je me nu weer in de mond… huilie huilie….
    wat een flauwe kul weer. Zo krijg je de krant wel vol. je denkt gewoon dat ik me zielig voel en doet dan net of ik dat ben en reageert dan daar op.
    ik voel me niet aangesproken door wat je schrijft, het stoort me wel hoe je te werk gaat

  101. Erg verstandig hoor Janna, om een groeiende, ontstoken en geïrriteerde moedervlek te behandelen met homeopathie, zonder verder te kijken of er iets anders aan de hand is. Je mag ja handen dichtknijpen dat dat goed is afgelopen.
    Bij een kennis van ons is een aantal jaren geleden maagkanker vastgesteld. Dankzij een oplettende huisarts, die hem meteen doorstuurde voor verder onderzoek, is hij op tijd behandeld en geheel genezen.
    Vlak voor zijn bezoek aan de huisarts adviseerde een college hem om met zijn klachten naar een homeopaat te gaan. Uit nieuwsgierigheid heeft hij dit gedaan. Hij heeft zijn klachten vermeld (pijn in de maag, brandend maagzuur, oprispingen, misselijkheid, regelmatig braken, soms heel donkere ontlasting) en de homeopaat adviseerde hem een bepaald middel.Volgens de homeopaat stonden de klachten sterk in verband met zijn persoonlijkheidsstructuur en zouden dit door het middel in balans gebracht worden en de klachten verdwijnen.
    Tot zijn verbijstering werd er met geen woord gerept over mogelijke andere oorzaken van de klachten. Nog geen 2 weken later wist hij dat hij maagkanker had. Hij heeft toen de homeopaat gebeld en deze zei toen dat hij onze kennis ook had geadviseerd om naar een gewone dokter te gaan, hetgeen pertinent niet waar was. Hij zei ook dat de diagnose maagkanker zijn analyse bevestigde en dat hij het middel zeker moest blijven gebruiken om te voorkomen dat de kanker terug zou komen.
    Dat bedoel ik dus Janna. Jouw homeopaat had in elk geval moeten uitsluiten dat er iets ernstigs aan de hand was met je moedervlek. Dat dat niet gebeurd is vind ik persoonlijk schandalig. Je hebt blinde mazzel gehad, maar voor het zelfde geld had je huidkanker.
    Je bent zo verblind door je geloof in homeopathie dat je dat tot een gevaarlijk iemand maakt. En dat geldt helaas voor veel homeopaten.

  102. Waar had ik last van:
    – Spierpijn in de bovenrug bij het wakker worden.
    Besteedde er geen aandacht aan, tot het echt heel erg werd (begreep later dat het een stofwisselingsprobleem was: neerslaan van urinezuur).
    – Erge last van een duf/wattig gevoel in het hoofd, dat me ernstig hinderde bij mijn studie destijds.
    – Veel last van vermoeidheid. Als je jong bent, en je bent bij het opstaan al doodvermoeid, dan klopt er iets niet natuurlijk.
    – Spijsverteringsproblemen, niet ernstig, wel hinderlijk.
    In die tijd kreeg ik een homeopatisch huisarts, en de eerste keren dat ik bij hem kwam voor het een en ander, bracht ik bovenstaande zaken wel eens ter sprake.
    Al deze klachten waren in de loop van een aantal jaren onstaan, zeer geleidelijk, waardoor ik er aan gewend raakte en dacht dat het zaken waren die bij mij hoorden.
    Tot ik problemen kreeg met een wrat die bij mijn slaap zit.
    Die ging irriteren, bloeden, ontsteken en groeien.
    Dat bracht mijn huisarts op het spoor van het voor mij aangewezen constitutiemiddel. (Weet ik nu, ik wist toen niet van het bestaan van constitutiemiddelen.)
    Ik kreeg van hem een paar korreltjes van een middel en wat gebeurde er?
    De volgende dag stond ik op en ik voelde me ongelooflijk prettig, heel licht en heel aangenaam, zoals ik me in jaren niet gevoeld had.
    En vrij snel daarna werd de pijn uit mijn (rug)spieren getrokken, zo schrijf ik dat, want zo voelde dat: alsof de ellende er werd uitgetrokken.
    Ook de wrat werd rustig, de problemen verdwenen, en zijn nooit weer teruggekomen.
    Wat gebeurde er meer:
    – Mijn haar ging weer glanzen en krullen.
    Ik had het afgeknipt omdat het “dood” was en niet meer wilde zitten. Ik dacht dat dat kwam door het elastiek van de paardestaart.
    – Ik had extreme last van zweetvoeten. Ook verleden tijd.
    – Ik had al jaren witte vlekken in mijn nagels. Mensen maakten er vaak een opmerking over. Ik zei dan dat dat normaal was voor mij, dat ik dat altijd al had (dat dacht ik, kon me niet meer heugen dat het anders was geweest).
    – Waar ik het allerblijst mee was, was dat het duffe gevoel uit mijn hoofd verdween, en niet meer terugkeerde.
    Ik was zo veranderd door die paar korreltjes dat mensen tegen me zeiden: je lijkt wel van karakter veranderd. Maar het punt was dat ik mijn eigen karakter weer terugkreeg.
    Ik werd weer vrolijk, initiatiefrijk en ondernemend.
    En dat alles door een paar korreltjes van een middel in een M-potentie (dus heel sterk verdund, zonder molecuul).
    Ik kreeg in de loop van enkele maanden nog wel een lichte terugval, toen adviseerde mijn huisarts me om een poosje wat strenger te zijn w.b. voeding, bijv. heel weinig suiker gebruiken. Tevens kreeg ik nog een keer dat middel en later nog eens datzelfde middel in een nog sterkere verdunning.
    Daarna zijn de klachten niet weer teruggekeerd.
    Dat is dus een duidelijk voorbeeld van balans.
    Mijn systeem was uit balans, en het homeopatisch constititiemiddel bracht het weer terug in balans.
    Ik heb het ervaren als een wonder, dat ik weer een gezond en vrolijk persoon werd, van de ene op de andere dag.
    En het mooie is dat dit een genezing is “volgens het boekje”.
    Ik wist dat toen nog niet, pas plm. 1990 kwam er een goed boek op de markt voor leken.
    In dat boek las ik hoe een homeopatische genezing tot stand komt.
    Nu, precies zoals het bij mij ging: Eerst verbetert het mentale, daarna verdwijen de lichamelijke klachten, van boven naar beneden (wet van Hering).
    Als je dat leest, en je leest precies terug hoe de genezing bij jou is verlopen, dan weet je dat homeopathie klopt.
    Een beter bewijs bestaat er niet: jouw ervaring die overeenkomt met zoals beschreven in de theorie.

  103. Jos zegt:
    (**)Jos 26-12-10 – 23:44
    dat ik het opgeef om via dit medium iets uit te leggen over de waarde van ervaringskennis komt voornamelijk omdat mijn pogingen daartoe die ik echt gedaan heb, bovendien op verzoek van enkelen van jullie, wat mij betreft op negatieve wijze “besproken” zijn met schimpen en scheuten en dat het niet terzake zou zijn. ik heb er de buik van vol
    en nu maar eens kijken hoe jullie dit bericht weer afkraken met de zoveelste ad hominem jegens mij(**)
    @Jos
    Ik kan mij voorstellen dat je er de buik van vol hebt.
    Je dacht als ex- wetenschapper,professor doktor in de populatiegenetica, en nu verpleegkundige in de thuiszorg, een makkelijke thuiswedstrijd te komen spelen, maar dat ging ff anders dan je kon bevroeden.
    Moet ik nu medelijden met je hebben? Ik dacht toch van niet! Voor jou aantoonbaar geen enkele reden om huilies te komen doen. Je hebt toch echt jezelf voortdurend in de nesten geholpen door niet te zeggen wat je bedoelde en/of iets bedoelde wat je niet zei.
    Dat jouw argumenten grotendeels niet steekhoudend zijn gebleken zal vast niet prettig aanvoelen, maar kan niettemin geheel op jouw eigen conto geschreven worden. Je mag aangesproken worden op volwassen gedrag en o.a. schier eindeloos drogredeneren valt daar niet onder.
    Het gaat er niet om en over wie op het persoonlijke vlak gelijk of ongelijk heeft, maar waar de verpleegkunde, en de vele patiënten die aan hun zorg zijn toevertrouwd, het meest mee gebaat is met alles wat wij tot nu toe weten/kunnen weten.
    Er is voldoende bekend dat de huidige niet reguliere ‘zorg’ geen enkel volwaardig alternatief te bieden heeft en de stelling ‘baat het niet dan schaadt het niet’ keer op keer een gotspe is gebleken.
    Alle eventuele individuele goede bedoelingen ten spijt, draait het in de ‘alternatieve’ hoek niet om algemeen belang, maar om eigenbelang. Dat eigenbelang is weliswaar in een steeds moderner jasje gestoken, maar onder de laagjes vernis leven/herleven de middeleeuwen. Kar en paard zijn ingeruild voor het internet om goedgelovigen te bestoken via miljoenen sites en vele fora.
    Voor leken is het al hélemaal moeilijk/zelfs ondoenlijk om het kaf van het koren te scheiden en waar moet het naar toe als zelfs verpleegkundigen dat niet blijken te kunnen? Ik ervaar dat als zéér zorgwekkend net als Bram die de belangrijkste punten al in het begin van deze thread benoemde.
    Voor jou Jos van Damme geen enkele reden om in deze verstandige woorden een basis te zien om maandenlang als een olifant in de porseleinkast te gaan stampen en huilies te doen nadat deze scherven jou geen geluk brachten/brengen.
    Zelfkennis siert de mens en om met Bram te spreken:
    Wat betreft de ‘open mind’: “Keep an open mind, but not so open that your brains fall out.”

    (**)Bram 27-06-10 – 22:57
    Jos, ik kan niet helpen in je vraag om verdieping in de ervaring enige aanmatiging te ervaren. Dat kan vanuit mijzelf komen: meer dan eens kom ik in dergelijke discussies verwijten tegen als ‘je gunt patiënten iets niet’ of ‘wat koud of kil’. Dan lijkt het alsof een reductionistische visie op de werkelijkheid een ervaringsgerichte visie in de weg staat. Anyway: op mijn weblog staan naar mijn idee genoeg voorbeelden, enigszins recentelijk nog ‘sterven in en van een oud lichaam’, die zich bezighouden met de ervaring. Wat ouder is ‘Zorg & Welzijn: een kleine gedachte’ (degenen die me zo te binnen schieten)
    En wat betreft homeopathie, therapeutic touch en de hele rataplan: ik blijf erbij dat dat abracadabra en hocus pocus is, verkoop van gebakken lucht. Homeopathie kán niet werken, zoals het mechanisme verondersteld wordt te werken. En waarom is de psoraleer opgedoekt?! Met eenzelfde onderbouwing kunnen we gaan koffiedik kijken om te bepalen of iemand een blindedarmonsteking heeft. Ik veroordeel niemand die het gebruikt, maar de aanbieders en verkopers ervan wel. Binnen de verpleegkunde is het een vertroebelende aanwezigheid, een zinloos tijdsverdrijf in een schaarse tijd. Voor ervaringsgerichte zorg is écht geen complementair of alternatief gedoe nodig. In sommige gevallen waarschijnlijk juist niet. Gezien de bijzonder slechte staat van onderbouwing van de verschillende behandelingen is het effect ervan bijzonder onzeker en staat het inzetten van complementaire behandelingen mogelijk ook goede acceptatie van een situatie in de weg. Dat kan óók gelden voor reguliere behandeling, zoals het gebruik van sondevoeding bij dementerenden. Wat betreft de ‘open mind’: “Keep an open mind, but not so open that your brains fall out.”
    Daarbij val je een stroman aan: ik beweer niet dat iets wetenschappelijk bewezen moet zijn om ‘waar’ te zijn. De strekking van mijn verhaal gaat in dat opzicht over: iets voor onwaar aanvaarden gezien de wetenschappelijke onmogelijkheid van het waar zijn. Volgens mij zijn dat verschillende zaken.
    En Cochrane publicaties ‘niet aan de wetenschappelijke maat’ noemen is nogal een bewering! Nu ga ik er van uit dat de nalatenschap van Archie Cochrane je bekend is, dus je snapt waarom ik dat een boude uitspraak vindt, die zonder onderbouwing nergens op slaat. Hit and run: sloop de geloofwaardigheid van een van de meest prestigieuze wetenschappelijke organisaties en geef vervolgens aan dat je geen zin hebt om dat te onderbouwen, omdat ik toch niet wil luisteren. Het probleem is hierin niet dat ik niet zou willen luisteren, maar dat jij beweringen doet die om onderbouwing roepen.
    Ja; ook als je de ervaring hebt gehad dat homeopathie werkt (maar alleen kunt spreken van correlatie), is het idee dat het werkingsmechanisme enige zinnigheid bevat gelijk aan het geloven in een platte aarde.(**)

  104. Wat ik bijzonder zorgelijk vind in de homeopathie is dat men helemaal niet geïnteresseerd is in de vraag aan welke ziekte de patiënt lijdt. Dat wordt namelijk helemaal niet onderzocht, er wordt alleen gekeken naar de klachten die de patiënt heeft, in combinatie met andere verschijnselen.
    Bijvoorbeeld: iemand heeft last van maagpijn. Hij wordt dan uitgebreid ondervraagd over wat voor verschijnselen hij nog vertoont, bijvoorbeeld een voorkeur voor het drinken van koude melk, een neiging tot filosofische bespiegelingen, droevig of juist vrolijk worden van bepaalde muziek, snel moeten huilen, zich niet graag laten helpen, enzovoorts.
    Op basis van deze “ondervraging” wordt een remedie vastgesteld in de vorm van een drankje of een pilletje.
    Dat de patiënt misschien een maagzweer heeft of – erger nog – maagkanker, komt niet aan het licht tijdens een homeopathisch consult.
    De homeopathie is uitsluitend gericht op het bestrijden van symptomen maar voor de daadwerkelijke oorzaak van deze symptomen heeft de homeopathie totaal geen aandacht.
    Daarom ben ik van mening dat homeopaten geen patiënten zouden mogen behandelen, ook homeopathische artsen niet, want aan wie zover van het padje af geraakt is zouden geen patiënten moeten worden toevertrouwd.

  105. @Janna
    Je vermogen om alles te negeren wat niet in je straatje te pas komt is inderdaad indrukwekkend.
    Je zegt:
    “…Onbalans, tja hier leggen jullie nu precies bloot wat er mis is met sceptici.
    Kunnen niet met dit soort termen omgaan.”
    en
    “…Zien de mens liever als een machientje waar ingenieurs aan kunnen knutselen.”
    Dit is een stroman van de eerste orde want in dergelijke termen denken sceptici helemaal niet over de mens. Ik vrees dat je bent blijven steken in de 18e eeuwse retoriek van Hahnemann.
    Voor wat betreft “onbalans” als oorzaak van ziekte het volgende. Het is de homeopaat die de patiënt aanpraat van wat voor onbalans er sprake is. maar elke wetenschappelijke onderbouwing daarvoor ontbreekt.
    Terwijl er over veel ziektes betrouwbare informatie is omtrent oorzaak en/of meest effectieve behandeling en preventie, vragen de homeopaten ons alwéér om kennis in te ruilen voor onbewezen en onbewijsbare hersenspinsels over “onbalans”, “voorliefde voor het drinken van koude melk” en meer van dat soort wonderlijkheden.
    Ik zie niet in wat de homeopathie ons te bieden heeft. Het enige wat patiënten ervan meenemen is onduidelijkheid, verwarring en een verwrongen wereldbeeld.

  106. Jos zegt:
    (**)@@* Wat is de directe meerwaarde van de unieke eigenschappen van de ervaringsleer, die ik niet op andere manieren kan bereiken?@@
    Ik geef het op om dat proberen uit te leggen via dit medium(**)
    Het zou voor o.a. Jos van Damme wellicht handig zijn om een cursus te gaan volgen in gesprekstechnieken om te zeggen/schrijven wat hij precies bedoeld.
    Nu wordt m.i. voor de zoveelste keer een rookgordijn opgetrokken, want als ik letterlijk lees wat er staat:
    (**)Ik geef het op om dat proberen uit te leggen via dit medium(**)
    kan de conclusie getrokken worden dat Jos van Damme alle in en outs van dit onderwerp doorgrond en begrepen heeft, maar dat het aan de beperkte geestelijke vermogens van de ander ligt dat zijn boodschap niet goed overkomt.
    Niet dat het niet interessant is om een boompje op te zetten over Empirisme en via deze filosofie een stap te zetten naar het al of niet bestaan van buitenzintuigelijke waarneming. Toevallig weet ik daar heel wat van.
    De vraag blijft wat de meerwaarde daarvan is in de dagelijkse praktijk van nu met name de verpleegkunde.
    Er kunnen nu eenmaal geen algemeen geldende protocollen en richtlijnen opgesteld worden op basis van elk wat wils en zoveel hoofden, zoveel zinnen.
    We weten nog niet alles, maar wel al voldoende om heel wat hypotheses definitief naar het rijk der fabelen te verwijzen. Het is verspilling van tijd, energie en geld om deuren alsnog op een kier te laten staan voor allang bewezen nonsense.
    Wat ik vind van patiënten voor het lapje houden met allang bewezen onzin zal inmiddels duidelijk zijn.
    Dat de alternatieve sector alles in het werk stelt om te komen tot integratie is logisch, want er wordt deze sector steeds heftiger het vuur na aan de schenen gelegd door vernieuwde/nieuwe wet,- en regelgeving.
    Door het vele geroeptoeter wordt het patiënten nog steeds onmogelijk gemaakt om te komen tot een weloverwogen keuze. Om een weloverwogen stap te kunnen zetten hebben deze recht op eerlijke informatie en die is er met name in de niet reguliere sector niet of nauwelijks.
    Hier in Nederland moet als 1e de wet BIG op de schop, want die is een miskleun van de bovenste plank. Door deze wet is het schier onmogelijk om wanpraktijken met wortel en tak uit te roeien. ‘Behandelaars’ zonder BIG-registratie zijn grotendeels vogelvrij verklaard en adequaat toezicht ontbreekt.

  107. Hoi Bram
    kort en goed en daarna klaar
    @@* is er al bewijs geboden op basis waarvan ik mijn mening tav homeopathie zou moeten herzien (incl. refs plz) (don’t give me crap about
    ‘natuurwetenschappelijk’, ik wil RCT’s e.d. zien, die zich weinig aantrekken van een al dan niet bestaand vermeend werkingsmechanisme)@@
    NEE niet van mij in elk geval
    @@* is er al duidelijkheid in de kwestie Steiner & homeopathie? Of heeft ‘ie de homeopathie nog steeds niets te bieden?@@
    NEE; ga ik ook niet verder mee
    @@* Wat is de directe meerwaarde van de unieke eigenschappen van de ervaringsleer, die ik niet op andere manieren kan bereiken?@@
    Ik geef het op om dat proberen uit te leggen via dit medium

  108. dat ik het opgeef om via dit medium iets uit te leggen over de waarde van ervaringskennis komt voornamelijk omdat mijn pogingen daartoe die ik echt gedaan heb, bovendien op verzoek van enkelen van jullie, wat mij betreft op negatieve wijze “besproken” zijn met schimpen en scheuten en dat het niet terzake zou zijn. ik heb er de buik van vol
    en nu maar eens kijken hoe jullie dit bericht weer afkraken met de zoveelste ad hominem jegens mij

  109. @Jos. Je stelt:
    “Houd die toch voor je mensen en heb het over dingen die van belang zijn zoals”
    Mja, dat lijkt me iets dat ik ten eerste zelf bepaal, net als hetgeen dat van belang is. Voor iemand met jouw achtergrond en gedreven navolging van juiste bewoording, vind ik de reactie nogal een filosofisch zwakke vluchtweg. Maar goed, we laten het nutteloze begrip onbalans voor wat ze is. Jij je zin.
    Het belangrijkste punt uit m’n laatste reactie, waar je even heel makkelijk langs heen fietst(!) is nl. eigenlijk de reden dat ik weer eens reageerde: het betreft de drie van een asteriks voorziene vragen. Het is dus nogal een farcry om te stellen ‘dat jij nu mag vragen’. You don’t call the shots Jos. Je kunt dergelijke vragen niet gewoon even naast je neer leggen. De vragen vormen (nog steeds) de sleutel tot het ontstaan van de discussie en zijn nog steeds niet beantwoord. Aangezien dat het enige raakvlak is met mijn column zie ik inhoudelijk antwoord op die vragen tegemoet en tot die tijd zie ik je poging tot kritiek op mijn column nog steeds als volledig mislukt.
    Je kunt me een e-mail sturen als je denkt inhoudelijke zaken te hebben aangeleverd. Ik heb genoeg zijdelings geklets gezien en zal dan ook alleen zijdelings deze thread in de gaten houden.

  110. (**)JennyJo 25-12-10 – 19:40
    Ook het meest recente onderzoek uit 2010 geeft wederom aan dat de effecten van homeopathie berusten op het plabebo-effect van de AANDACHT die de patiënt krijgt:
    http://rheumatology.oxfordjournals.org/content/early/2010/11/08/rheumatology.keq234
    http://www.ntvg.nl/publicatie/Placebo-effect-homeopathie-bij-reuma
    Homeopathische middelen doen het volgende: NIKS.(**)
    @JennyJo
    Ik postte hier ook al een artikel over dat meest recente onderzoek.
    Vreemd toch dat met name Janna ter zake doende informatie steeds over het hoofd ziet, vind je ook niet JJ?
    (**)Wilmamazone 21-12-10 – 21:35
    http://www.skepsis.nl/blog/2010/12/homeopathische-praatjes-werken-bij-reuma/
    Homeopathische praatjes werken bij reuma
    Door Jan Willem Nienhuys – 21 December 2010
    Een Brits onderzoek naar de effectiviteit van homeopathie bij reumatoïde artritis (RA) door Sarah Brien (foto) et al. stelde nogal voorspelbaar vast dat homeopathische pillen of druppels niet echt helpen. Een uitvoerig homeopathisch consult maakt wel dat men zich beter voelt.
    Bespreking van:……..
    quote:
    *Hoogverdunde homeopathische middelen kunnen niet werken. Dat is hoe dan ook duidelijk. Zelfs het sterkste gif wordt krachteloos als je het een biljoen maal verdunt. De homeopaten beweren dat het niet om verdunnen gaat, maar om schudverdunnen. Men dient na elke verdunningsstap het flesje te schudden door er 100 maal mee te stoten op een in leer gebonden boek of ander hard elastisch voorwerp (Organon, § 270). Dat is natuurlijk precies even zinloos als dobbelstenen extra hard en lang schudden om zo een gunstige uitkomst te bevorderen. Hoe de bedenker Samuel Hahnemann op dat idee van schudverdunnen is gekomen is een verhaal apart, maar vanaf het ogenblik dat de homeopaten met die hoge verdunningen begonnen, verloren ze elke wetenschappelijke geloofwaardigheid.
    Onderdeel van het homeopathische ritueel is echter dat de therapeut de patiënt nauwkeurig moet ondervragen over de gehele gezondheidstoestand, inclusief emoties en geestesgesteldheid. Pas dan kan de koppeling gemaakt worden met het meest geëigende middel. Hoe die koppeling gebeurt voert hier te ver, maar het is niet onaannemelijk dat dit intensieve contact met de therapeut een positieve invloed heeft op de patiënt.
    Het is duidelijk dat zo maar een standaardmiddel bij de drogist halen helemaal tegen de geest van de homeopathie is. Men hoort ook vaak dat……..*
    eindquote:
    *De tijd van de dokter is echter vaak beperkt, en voor optimalisatie van het placebo-effect is het echt niet nodig dat die zijn of haar tijd verdoet met een homeopathisch gesprek van een uur, met diverse follow-ups van een half uur.
    Een uitvoerige Duitse bespreking vindt men in het DocCheck-blog Homöopathie: Reden hilft, Globuli nicht.
    Zie ook de samenvatting in het Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde.(**)
    Of dit onderzoek meegenomen wordt in het programma t.b.v. de week van de Homeopathie in 2011?!
    Ik heb niet het gevoel dat b.v. Janna daar voor gaat zorgen in het belang van de vele reumapatiënten.

  111. Janna zegt:
    (**)Onbalans, tja hier leggen jullie nu precies bloot wat er mis is met sceptici.
    Kunnen niet met dit soort termen omgaan.(**)
    Zowel JennyJo als ik zijn kankerpatiënt en JennyJo is daarnaast ook nog reumapatiënt, dus wij weten verdomd goed waar we het over hebben,dankjewelasteblieft!!!
    Wij weten uit persoonlijke ervaring en persoonlijk van ervaringen van andere patiënten en uit de literatuur hoe zwaar het gebrek aan bejeging valt.
    Het zijn de personen die niet/nauwelijks voor rede vatbaar zijn die ons/hun leven tot een hel weten te maken. Ze zullen je kost wat kost hun ‘ik vind’door de strot blijven duwen.
    Dat zij zelf degenen zijn die zich niet met zieke mensen zouden moeten bezighouden gaat aan hen voorbij.
    Kneppelhard doorgaan en maar doorgaan ter eer en meerdere glorie van zichzelf. De brokstukken die ze achterlaten is hun pakkie-an niet.
    Vandaag zouden we een blijde boodschap moeten vieren en niet alvast 33 jaar vooruit kijken naar Christus aan het kruis die toen deze woorden sprak:”Heer vergeef het hun, want ze weten niet wat ze doen.”

  112. Nog maar een poging en nu alleen dit:
    CONCLUSIONS: We found no evidence that active homeopathy improves the symptoms of RA, over 3 months, in patients attending a routine clinic who are stabilized on NSAIDs or DMARDs.
    Jos van Damme zal vast beter dan ik aan Janna kunnen uitleggen wat het een en ander betekent.

  113. Nursing heeft blijkbaar kuren en liet een stuk tekst wegvallen, dus nog maar een poging:
    A randomized controlled trial of homeopathy in rheumatoid arthritis.
    Fisher P, Scott DL
    2001 Rheumatology, 40:1052–1055.

    Abstract:
    OBJECTIVE: To test the hypothesis that homeopathy is effective in reducing the symptoms of joint inflammation in rheumatoid arthritis (RA). METHOD: This was a 6-month randomized, cross-over, double-blind, placebo-controlled, single-centre study set in a teaching hospital rheumatology out-patient clinic. The participants of the study were 112 patients who had definite or classical RA, were seropositive for rheumatoid factor and were receiving either stable doses of single non-steroidal anti-inflammatory drugs (NSAIDs) for >/=3 months or single disease-modifying anti-rheumatic drugs (DMARDs) with or without NSAIDs for >/=6 months. Patients who were severely disabled, had taken systemic steroids in the previous 6 months or had withdrawn from DMARD therapy in the previous 12 months were excluded. Two series of medicines were used. One comprised 42 homeopathic medicines used for treating RA in 6cH (10(-12)) and/or 30cH (10(-30)) dilutions (a total of 59 preparations) manufactured to French National Pharmacopoeia standards, the other comprised identical matching placebos. The main outcome measures were visual analogue scale pain scores, Ritchie articular index, duration of morning stiffness and erythrocyte sedimentation rate (ESR).
    RESULTS: Fifty-eight patients completed the trial. Over 6 months there were significant decreases (P

  114. Janna zegt:
    (**)Positieve uitkomsten, dus in het denkraam van de scpetici hier zijn het natuurlijk weer slechte onderzoeken….(**)
    De tekst van het abstract van de 1e studie:
    http://homeoinst.org/node/391
    *A randomized controlled trial of homeopathy in rheumatoid arthritis.
    Fisher P, Scott DL
    2001 Rheumatology, 40:1052–1055.
    Abstract:
    OBJECTIVE: To test the hypothesis that homeopathy is effective in reducing the symptoms of joint inflammation in rheumatoid arthritis (RA).

    METHOD: This was a 6-month randomized, cross-over, double-blind, placebo-controlled, single-centre study set in a teaching hospital rheumatology out-patient clinic. The participants of the study were 112 patients who had definite or classical RA, were seropositive for rheumatoid factor and were receiving either stable doses of single non-steroidal anti-inflammatory drugs (NSAIDs) for >/=3 months or single disease-modifying anti-rheumatic drugs (DMARDs) with or without NSAIDs for >/=6 months. Patients who were severely disabled, had taken systemic steroids in the previous 6 months or had withdrawn from DMARD therapy in the previous 12 months were excluded. Two series of medicines were used. One comprised 42 homeopathic medicines used for treating RA in 6cH (10(-12)) and/or 30cH (10(-30)) dilutions (a total of 59 preparations) manufactured to French National Pharmacopoeia standards, the other comprised identical matching placebos. The main outcome measures were visual analogue scale pain scores, Ritchie articular index, duration of morning stiffness and erythrocyte sedimentation rate (ESR).

    RESULTS: Fifty-eight patients completed the trial. Over 6 months there were significant decreases (P

  115. @Wilmamazone 25-12-10 – 17:23
    @@Jos van Damme vindt dat niet nodig want:
    (**) Ik blijf vinden wat ik van die term vind maar zeik er niet meer over(**)@@
    Dat ging over de term natuurwetten, en niet over het balans begrip. Daar zeik ik niet meer over (al blijf ik vinden wat ik erover vind) en ik nodig jullie uit niet meer door te gaan over dat begrip balans
    @@Jos van Damme vindt dat o.a. kankerpatiënten hun persoonlijke ervaringen voor zich moeten houden en hun doel moeten richten op de aanvullende verzekering van zorgverzekeraars en de advertenties over gezondheid in het plaatselijke Sufferdje:
    (**) Houd die toch voor je mensen en heb het over dingen die van belang zijn zoals
    -verzekeringen die homeopathie en andere alternatieve methodes vergoeden
    – lokale krantjes die pagina’s vullen onder het kopje gezondheid waar van alles aan de man gebracht wordt(**)@@
    Dat vind ik helemaal niet. Ik stelde voor dat jullie je pijlen zouden kunnen gaan richten op dat soort zaken. Voor jullie moet het toch en doorn in het oog zijn: die verzekeringen die alternatieven vergoeden en die advertenties in lokale bladen. In plaats van te blijven zeuren over het begrip balans
    Hoe kom je erbij dat ik zou vinden hun doel moeten richten zoals jij nu suggereert? dat zeg ik absoluut niet. Soms denk ik dat je mij gewoon niet wil begrijpen en van blindheid dingen leest in wat ik schrijf die er niet staan
    En nee ik ga nu niet in op het begrip onbalans. Ik heb al eerder gezegd negeer dat gewoon maar. En herhaalde dat in mijn vorige bericht. Ik begrijp dat jullie het niets vinden. Genoteerd. Prima en klaar wat mij betreft.
    Als we over kanker en reuma als ziekteverschijnselen zouden gaan praten zul je mij dat begrip niet horen gebruiken als het om mogelijke oorzaken gaat. Ik maakte een abstracte vergelijking zoals ik ook al eens zei en haalde die term uit een ander gebied waar jullie niets mee hebben. Joh ik trek ‘m wel terug hoor. Om van het gezeik af te zijn.

  116. Onbalans, tja hier leggen jullie nu precies bloot wat er mis is met sceptici.
    Kunnen niet met dit soort termen omgaan.
    Zien de mens liever als een machientje waar ingenieurs aan kunnen knutselen.
    Maar zo zit de mens nu eenmaal niet in elkaar
    We kunnen er niet omheen om ook zulke termen te hanteren als we zicht willen krijgen op ziekte en gezondheid.
    Het is trouwens een term waarvoor je best een definitie kunt afspreken.
    Als je alleen met harde termen uit de chemie en biologie kunt omgaan, dan moet je een ander vak kiezen, en je niet met zieke mensen bezighouden.

  117. REUMA toch te behandelen met HOMEOPATHIE?
    Bij toeval kom ik drie onderzoeken tegen over reuma en homeopathie.
    Zie onderaan op deze pagina:
    http://www.kvhn.nl/week-van-de-homeopathie
    Het gaat hier over homeopathie en bewegingsklachten.
    Met verwijzing naar wetenschappelijk onderzoek.
    Positieve uitkomsten, dus in het denkraam van de scpetici hier zijn het natuurlijk weer slechte onderzoeken….
    Ik zal jullie maar even voor zijn, want daar zal het wel weer op uitdraaien he.
    Toe maar, ga jullie gang, doe je best….
    Een beetje blufpoker erbij en jullie kunnen weer los…..

  118. En ja hoor! Jos van Damme komt wéér niet verder dan het eerder genoemde: Me Myself and I.
    Jos van Damme zegt niet van harte:”Nu ik begrijp waar het om en over gaat zal ik als de wiedeweerga de term onbalans/onbalansje uit mijn woordenboek schrappen.”
    Jos van Damme vindt dat niet nodig want:
    (**) Ik blijf vinden wat ik van die term vind maar zeik er niet meer over(**)
    Jos van Damme vindt dat o.a. kankerpatiënten hun persoonlijke ervaringen voor zich moeten houden en hun doel moeten richten op de aanvullende verzekering van zorgverzekeraars en de advertenties over gezondheid in het plaatselijke Sufferdje:
    (**) Houd die toch voor je mensen en heb het over dingen die van belang zijn zoals
    -verzekeringen die homeopathie en andere alternatieve methodes vergoeden
    – lokale krantjes die pagina’s vullen onder het kopje gezondheid waar van alles aan de man gebracht wordt(**)
    Niet dat deze zaken niet van belang zijn en o.a. ik me daar niet óók nog mee bezig houdt:
    http://cryptocheilus.wordpress.com/
    Waar Jos van Damme het niet over heeft als reactie op zijn eigen woorden:
    (**)”…Als cellen gaan woekeren zoals bij kanker, dan vind ik dat een situatie van eenzijdigheid in de groei van die cellen en dat beschrijf ik dan als een onbalans.”
    zijn deze van JennyJo op24-12-10 – 09:55
    die ook ik volledig onderschrijf:
    (**)Het kan wel zijn dat jij dat zo vindt, maar waar het naar mijn mening om gaat is wat er daadwerkelijk het geval is.
    Ik vind dat je door ziektes in dergelijke termen te beschrijven, veel onduidelijkheid creëert omtrent de mogelijke oorzaken en meest effectieve aanpak en daarmee de deur openzet voor onwerkzame alternatieve behandelwijzen voor wie deze “onbalans” het centrale concept is in hun denken over ziekte.
    Iemand met kanker, reuma, ms, astma of wat voor ziekte dan ook heeft niets aan een dergelijke denkwijze. Het kan zelfs gevaarlijk zijn, omdat de indruk wordt gewekt dat met het opheffen van de vermeende “onbalans” de ziekte genezen kan worden, hetgeen niet het geval is.(**)
    (**)
    Het kan wel zijn dat jij dat zo vindt, maar waar het naar mijn mening om gaat is wat er daadwerkelijk het geval is.
    Ik vind dat je door ziektes in dergelijke termen te beschrijven, veel onduidelijkheid creëert omtrent de mogelijke oorzaken en meest effectieve aanpak en daarmee de deur openzet voor onwerkzame alternatieve behandelwijzen voor wie deze “onbalans” het centrale concept is in hun denken over ziekte.
    Iemand met kanker, reuma, ms, astma of wat voor ziekte dan ook heeft niets aan een dergelijke denkwijze. Het kan zelfs gevaarlijk zijn, omdat de indruk wordt gewekt dat met het opheffen van de vermeende “onbalans” de ziekte genezen kan worden, hetgeen niet het geval is.

  119. Kanker = onbalans IS een zooitje.
    Dat is mijn claim ook helemaal niet Jullie gaan aan de loop met het begrip balans. het is nu mijn beurt om te vagen: kunnen jullie niet over dat ene woordje heenstappen, zoals cryptocheilus me ooit vroeg ver term natuurWET heen te stappen. Ik blijf vinden wat ik van die term vind maar zeik er niet meer over. Jullie hebben last van allerlei associaties met jullie begrip van balans. Houd die toch voor je mensen en heb het over dingen die van belang zijn zoals
    -verzekeringen die homeopathie en andere alternatieve methodes vergoeden
    – lokale krantjes die pagina’s vullen onder het kopje gezondheid waar van alles aan de man gebracht wordt
    zijn dat niet betere doelen dan vallen over een term die je niet past?

  120. Voor zover bekend zijn er geen rendiersoorten die kunnen vliegen. Maar de eerlijkheid gebied mij te zeggen dat er nog ca. 300.000 soorten van levende organismen onderzocht en geklassificeerd moeten worden, en alhoewel de meesten daarvan behoren tot de insekten en bacteriën, sluit dit natuurlijk niet geheel uit dat er vliegende rendieren zouden kunnen bestaan, die de Kerstman uitsluitend gezien heeft.
    Tja..the absense of proof is not the proof of absence.
    Laat ik voor alle zekerheid toch maar de achterdeur op een kier dan , want wie weet of ik ze toch nog een keer echt zie vliegen!
    Fijne feestdagen en een speciaal hart onder de riem van de mensen van de zorg/thuiszorg in het zuiden des lands die door hoge sneeuw moeten ploeteren.

  121. …Als cellen gaan woekeren zoals bij kanker, dan vind ik dat een situatie van eenzijdigheid in de groei van die cellen en dat beschrijf ik dan als een onbalans.
    Het kan wel zijn dat jij dat zo vindt, maar waar het naar mijn mening om gaat is wat er daadwerkelijk het geval is.
    Ik vind dat je door ziektes in dergelijke termen te beschrijven, veel onduidelijkheid creëert omtrent de mogelijke oorzaken en meest effectieve aanpak en daarmee de deur openzet voor onwerkzame alternatieve behandelwijzen voor wie deze “onbalans” het centrale concept is in hun denken over ziekte.
    Iemand met kanker, reuma, ms, astma of wat voor ziekte dan ook heeft niets aan een dergelijke denkwijze. Het kan zelfs gevaarlijk zijn, omdat de indruk wordt gewekt dat met het opheffen van de vermeende “onbalans” de ziekte genezen kan worden, hetgeen niet het geval is.

  122. Janna zegt:
    (**)Veel kinderartsen staan positief tegenover de alternatieve geneeskunde (net een onderzoek geweest).
    Andere specialismen waarbij je ziet dat homeopathie en andere alternatieven regelmatig voet aan de grond krijgen, zijn: dermatologie en KNO.(**)
    http://www.stolper.nl/2010/11/30/kinderartsen-overwegend-positief-over-alternatieve-geneeswijze/
    Kinderartsen relatief positief over alternatieve geneeswijzen.

    In een artikel in een Europees blad voor kindergeneeskunde (Eur J Pediatr, online 27 oktober 2010) wordt verslag gedaan van een onderzoek naar de houding van Nederlandse kinderartsen tegenover complementaire en alternatieve geneeswijzen (Attitudes toward complementary and alternative medicine: a national survey among peadiatricians in the Netherlands). De conclusie van de onderzoekers -A.M.Vlieger, M.vanVliet en M.C. de Jong- is dat een significante groep kinderartsen positief staat tegenover deze geneeswijzen en ook kinderen verwijst voor behandeling. De meerderheid echter vraagt patiënten niet uit over het gebruik van alternatieve medicaties en lijkt ook weinig kennis te hebben van complementaire en alternatieve geneeswijzen.
    http://www.springerlink.com/content/843v48760153g480/
    Original Paper
    Attitudes toward complementary and alternative medicine: a national survey among paediatricians in the Netherlands
    Arine M. Vlieger, Marja van Vliet and Miek C. Jong
    Abstract
    The purpose of the present survey was to assess attitudes, beliefs, experience, referral patterns and desire for education regarding complementary and alternative medicine (CAM) therapies of paediatricians in the Netherlands. In 2009, the link to an anonymous, self-reporting, 30-item web-based questionnaire was mailed to all members of the Dutch Association of Paediatrics. The questionnaire included questions about demographics and practice characteristics, use of CAM by the paediatrician and/or his family, attitudes towards and knowledge of CAM, and inquiries about CAM use in their practice. A total of 343 (24%) paediatricians responded to the survey: 39% had used some kind of CAM therapy themselves during the past 2 years, of which supplements (64%) and herbal and/or homeopathic remedies (30%) were most frequently mentioned. The majority of the paediatricians (62%) seldom asked parents of patients about CAM use. Referrals to CAM doctors were made by approximately 30% of the paediatricians. In general, more than 50% of the surveyed paediatricians had little knowledge of CAM therapies. Predictors for a positive attitude towards CAM were own CAM use (p 45 years (p = 0.02) and perceived knowledge level of CAM (p 

  123. Kanker = onbalans? In de gezondheidszorg hebben we behoefte aan goede termen en definities, anders wordt het een zooitje. Kanker = onbalans IS een zooitje.
    Lang geleden dat ik een kijkje heb genomen bij m’n teergeliefde column. Door een defect op de nursingsite kan ik echter niet bij de alle reacties komen. Daarom een vraag naar parafrasering:
    * is er al bewijs geboden op basis waarvan ik mijn mening tav homeopathie zou moeten herzien (incl. refs plz) (don’t give me crap about ‘natuurwetenschappelijk’, ik wil RCT’s e.d. zien, die zich weinig aantrekken van een al dan niet bestaand vermeend werkingsmechanisme)
    * is er al duidelijkheid in de kwestie Steiner & homeopathie? Of heeft ‘ie de homeopathie nog steeds niets te bieden?
    * Wat is de directe meerwaarde van de unieke eigenschappen van de ervaringsleer, die ik niet op andere manieren kan bereiken?
    Tot op heden is er voor de vragen niets geboden waarmee bovenstaande vragen anders dan met een duidelijk ‘NEE’ of ‘NIETS’ te beantwoorden zijn.

  124. Janna zegt:
    (**)Dus?
    Samenwerking, en de goede alternatieve geneeswijzen in de ziekenhuizen en in de eerste lijn toelaten.
    Zodat het beste van twee werelden kan worden gekozen, in het belang van het kind.(**)
    Er bestaan alternatieve ‘behandelingen’, maar die hebben niets van doen met geneeswijze of het woordje goed en zouden met name uit de buurt van kinderen moeten blijven.

  125. Janna zegt:
    (**)Wilma, dat van kanker en “eigen schuld’ is een persoonlijke frustratie van jou.
    Als je daar eens van af kon stappen, dan zou je wat objectiever kunnen zijn.(**)
    Was dat maar waar! Dan was het probleem zo opgelost.
    Alle kankerpatiënten worden in meerdere of mindere mate geconfronteerd met de mythe die rondom kanker gecreëerd is en bezorgde/bezorgt hen heel wat onnodige ellende.
    Deze mythe zorgde voor bloeiende praktijken van menig alternatief ‘behandelaar’ die er uiteraard belang bij heeft dat de mythe in stand wordt gehouden.
    Dat ze elkaar onderling ook nog heftig tegenspreken is niet van belang, want er wordt niet verder gekeken dan eigenbelang.
    Van al die tegenstrijdige informatie met de bijbehorende adviezen kan de patiënt en/of de direct naasten compleet tureluurs gedraaid worden.

  126. Janna zegt:
    (**)Homeopathie is juist het tegenovergestelde van de orenmaffia.
    Bij een homeopaat ga je juist NIET met dat “eigen schuld” gevoel de deur uit.
    Integendeel, je gaat daar de deur uit met het gevoel dat je mag zijn die je bent, en dat je goed bent zoals je bent, en dat heeft op zich al een helende werking.(**)
    Je mag zijn zoals je bent NAdat de homeopaat jou heeft aangepraat hoe die vindt dat jij bent op basis van een soort Homeopathie-horoscoop:
    *Voor een langdurig herstel komt meer kijken. Of het nu gaat om een simpele klacht of een ernstiger chronische ziekte, een homeopathisch arts kijkt voor het beste geneesmiddel naar het zogenaamde constitutie-type van de patiënt, dit is het homeopathische signalement van de karakteristieke eigenschappen van de patiënt en zijn ziekte.
    Ter illustratie een aantal homeopathische geneesmiddelen en (zeer in het kort) het type mens dat erbij past:
    Sulphur (zwavel):
    – vol filosofische bespiegelingen; kritisch; slordig; houdt van zoet en niet van melk; huidproblemen.
    Nux vomica (braaknoot):
    – perfectionist; zittend leven; overvolle agenda; geïrriteerd bij tegenspraak; rugklachten; snel verkouden; obstipatie met constante aandrang; behoefte aan koffie en alcohol.
    Pulsatilla (wildemanskruid):
    – zacht, vriendelijk, toegeeflijk; snel in tranen; snel wisselende stemmingen; behoefte aan troost; hekel aan warmte, wil frisse lucht; afkeer vet eten; spataderen; klachten rond menstruatie, overgang, zwangerschap.
    Sepia (zeekat, een inktvis):
    – snel geprikkeld, scherpe tong; wil niet getroost worden; koukleum; rood haar, sproeten; kloofjes in de onderlip; houdt van dansen en duursport; behoefte aan zuur; menstruatieproblemen.
    Natrium muriaticum (zout):
    – gesloten; in zichzelf gekeerd door oud zeer; kan moeilijk huilen; dorst; behoefte aan zout; koortsuitslag; migraine; vettig gezicht; wil niet getroost worden.
    Lachesis (bosmeesterslang):
    – spraakwaterval; gepassioneerd, jaloers; last van warmte, opvliegers in de overgang; keelklachten en eierstokproblemen (meestal linkszijdig).*
    Het homeopathische signalement van de karakteristieke eigenschappen van de patiënt en zijn ziekte missen iedere deugdelijke onderbouwing -zijn bewezen nergens op gestoeld- net als de remedies die vervolgens voorgeschreven worden, dus valt Homeopathie wel degelijk óók onder de noemer Orenmaffia.
    Daarbij maakt het niet uit of de patiënt nu wel of niet schuldgevoelens aangepraat krijgt; de geest en het lichaam worden ‘(op)gevoed’ met complete nonsense door mensen die denken doktertje èn psycholoogje te mogen spelen.

  127. Onbalans, ja je kunt ziek worden van onbalans in je systeem.
    Welke ziekte, dat hangt af van wat bij jou de “zwakke plek” is.
    Maar ik denk niet dat je het in alle gevallen kan omkeren.
    Dus, je kunt niet in alle gevallen zeggen: je kreeg die en die ziekte omdat je systeem niet in balans was.

  128. Wilma: Alternatieve geneeswijze gevaarlijk voor kind.
    Dat is niet uitgesloten. Ik heb ook iemand gekend die daar helemaal verkeerd mee omging, had een kind waarbij je je hart vasthield, zo broodmager en breekbaar zag die er uit.
    Maar ik ken nog veel meer gevallen waarbij het juist andersom was. Kinderen met steenpuisten, en maar onderdrukken en onderdrukken.
    En inderdaad, die onderdrukking heeft er toe geleid dat alledrie de jongens uit dat gezin kwakkelkinderen werden. Ze ontwikkelden astma, en zijn nooit echt gezond geworden, nog steeds niet nu ze volwassen zijn.
    Dan breekt ook je hart als je dat voor je neus ziet gebeuren in familiekring.
    Dus?
    Samenwerking, en de goede alternatieve geneeswijzen in de ziekenhuizen en in de eerste lijn toelaten.
    Zodat het beste van twee werelden kan worden gekozen, in het belang van het kind.
    Veel kinderartsen staan positief tegenover de alternatieve geneeskunde (net een onderzoek geweest).
    Andere specialismen waarbij je ziet dat homeopathie en andere alternatieven regelmatig voet aan de grond krijgen, zijn: dermatologie en KNO.

  129. Wilma, dat van kanker en “eigen schuld’ is een persoonlijke frustratie van jou.
    Als je daar eens van af kon stappen, dan zou je wat objectiever kunnen zijn.
    1. Constitutiemiddelen hebben he-le-maal niets te maken met die “eigen schuld” theorie
    2. Alles wat je doet, denkt en voelt, heeft invloed op je gezondheid, of het nu kanker of wat dan ook is.
    Maar dat heeft he-le-maal niets te maken met “eigen schuld”.
    Homeopathie is juist het tegenovergestelde van de orenmaffia.
    Bij een homeopaat ga je juist NIET met dat “eigen schuld” gevoel de deur uit.
    Integendeel, je gaat daar de deur uit met het gevoel dat je mag zijn die je bent, en dat je goed bent zoals je bent, en dat heeft op zich al een helende werking.

  130. Jenny, Wilma,
    1. Jullie moeten gewoon wat beter lezen.
    2. Mij geen dingen in de mond leggen die ik niet gezegd heb.
    Ik ben het helemaal niet oneens met veel dingen die jullie zeggen over reuma, hetgeen jullie wel suggereren.
    Het enige wat ik ermee zei was:
    1. Homeopathie kan niet zoveel uitrichten bij reuma, zeker niet op de korte termijn.
    2. Regulier kan wel wat uitrichten, maar de medicatie is niet voor de poes qua schadelijkheid.
    Las net nog over een nieuw medicijn, nog in de testfase.
    Beangstigend hoe slecht dat medicijn is voor je lijf, de ene vreselijke bijwerking na de andere.
    Dus, mooi dat er geen vergroeiingen meer zijn en dat de pijn gestild kan worden, maar het zijn echt geen lieverdjes die medicijnen.

  131. (**)janna 22-12-10 – 20:04
    Maar dat homeopathie niks kan doen bij kanker, daar ben ik het niet mee eens.
    Niet dat homeopathie kanker zo maar even geneest, dat is het andere uiterste.
    Maar wel dat homeopathie je constitutie een hele positieve draai ten goede kan geven.
    En in die zin ook kanker en vooral een beginnende ontaarding de goede kant kan opsturen.(**)
    quote 2:
    (**)Er worden dan diverse homeopatische middelen genoemd, en daarna de tekst:
    Afgezien van bovenstaande op de organen gerichte middelen, moeten er van tijd tot tijd constitutionele middelen worden ingelast.(**)
    Iedereen die weet waar constitutie en constitutionele middelen binnen de Homeopathie voor staan en een gezond verstand heeft weet/kan weten hoe enorm denigrerend dit is voor patiënten met ernstige aandoeningen. Het hopeloze karakter slaat dan niet alleen op de ziekte zelf, maar ook op dat van de patiënt.
    Wat dat betreft stoorde mij deze uitspraken van van Damme óók al enorm:
    (**)Dat geldt in even sterke mate voor claims van homeopathen dat ze stand alone kankers kunnen genezen. Zulke claims moeten krachtig bestreden worden.(**)
    (**)-3e homeopathie (en enkele andere alternatieve methodes) richt zich niet direct op bestrijden in van ziekte maar op algemene versterking van het lichaam zodat het lichaam beter de genezing “kan groeien” Je zal wellicht zeggen: dat doen gangbare medicijnen ook, maar de focus is wel anders, gangbaar is het de “bestrijding van ziekte”, de ziekteverwerker moet dood; alternatief claimt niet die ziekteverwerker (of ernstige ontregeling van het lichaam zoals kankergroei) direct aan te pakken maar algemeen de gezondheid te bevorderen door een specifiek onbalansje te compenseren.(**)
    Bij kanker,- en/of reumapatiënten b.v. is er uiteraard sprake van méér dan ’n onbalansje hier en daar!!
    Bij een beginnende ontaarding(sic) is er blijkbaar nog enige hoop.
    Een homeopaat handelt dus niet slechts in onwerkzame middelen, maar is daarnaast tevens lid van de Oren-maffia. Dubbele oplichterij dus, want het is bewezen flauwekul.
    Meer lezen hierover? Hier b.v. een item van mezelf die mij uit het hart gegrepen is:
    http://cryptocheilus.wordpress.com/2010/08/31/hoezo-zou-vechtlust-helpen-bij-kanker/
    Hoezo zou vechtlust helpen bij kanker?!
    Een kwalijke mythe over kanker
    Een van de oudste mythes over kanker is dat wat een patiënt denkt of voelt, van invloed is op het kankerproces. De gedachte is dat stress, depressie of onverwerkte emoties een rol spelen bij het ontstaan van kanker of bij het uitblijven van herstel.
    Er werd inderdaad weer eens volop geroeptoeterd, zoals door……..

  132. …de stelling van JennyJo indertijd over het effect van als homeopathie echt zou werken op de natuurwetten
    Ik doelde op het verdunningsprincipe van de homeopathie dat zegt dat het effect van een stof krachtiger is naarmate die stof meer verdund wordt. Bij de sterkste verdunningen, die zelfs voorbij de grens van Avogadro gaan, zou de werking het sterkst zijn. Bij dergelijke extreme verdunningen heeft de opgeloste stof echter geen massa meer en daarmee zijn ook de eigenschappen van de oorspronkelijke stof niet meer aanwezig in de oplossing. Enige werkzaamheid is daarmee extreem onwaarschijnlijk geworden.

  133. @JennyJo en @Wilmamazone
    Ik zeg niet en vind ook niet dat onbalans(je) oorzaak zou zijn van welke ziekte dan ook.
    Ik gebruik onbalans als een algemene term. Als cellen gaan woekeren zoals bij kanker, dan vind ik dat een situatie van eenzijdigheid in de groei van die cellen en dat beschrijf ik dan als een onbalans.
    Met dat specifieke onbalansje bedoel ik te zeggen op een vage manier dat ALS homeopathie zou werken het niet genezend is van zoiets als kanker die “goed op gang is” (excusez le mot). Lekker abstract allemaal, niets concreets.
    Die stukken tekst die Wilma zo stoorden waren voor mij een poging te beschrijven hoe de homeopathie de dingen doet en ziet, van mij uit gezien door mij geformuleerd, terwijl ik echt geen homeopaat ben zaols jullie hopelijk inmiddels duidelijk ie geworden.
    Het verrast me echt dat jullie over dat begrip balans vallen. Ik herhaal nog maar eens dat ik geen causaliteit veronderstel in het begrip balans. Het is meer en beschrijvende term voor iets wat buiten de normale lichaamsprocessen valt. Ik zie daar nogal snel in afwijkende groei zoals bij kanker, maar ook bij reuma kan ik zat zo zien. Ik bedoel er verder niets mee.
    Mijn neiging om de term balans komt denk ik voort uit het lezen van die derderangs filosoof, dus negeer dat gerust
    Heb ik verstand van kanker: niet zoals jij Wilma, want ik ken het niet uit ervaring van mezelf. Ik kom wel redelijk vaak uitbehandelde mensen tegen met kanker die dan al gemetastaseerd is en die thuis komen om te sterven. Ik weet wel iets van medicatie en het soort onderzoekingen want ik verdiep me erin als ik het in praktijk tegenkom. Ik beoogde echt niet inhoudelijks over kanker te zeggen tegen het gangbare in de gewraakte stukjes. Integendeel zou ik haast zeggen pleitte in indirect voor gangbare geneeskunde om die in elk geval niet zomaar terzijde te schuiven.
    PS reageren jullie nog op mijn redenering over de stelling van JennyJo indertijd over het effect van als homeopathie echt zou werken op de natuurwetten?

  134. Gezien het hopeloze karakter van de homeopathische interventies bij reuma kunnen we stellen dat de homeopathie ook de reumapatiënt niets te bieden heeft. Bij niet behandelen of homeopathisch behandelen (wat op hetzelfde neerkomt) heeft men inderdaad niet de bijwerkingen van bepaalde medicijnen. Men moet zich dan echter wel instellen op de verwoestende en onomkeerbare gevolgen voor het lichaam van deze ziekte.

  135. Een boek uit 1972…
    Er zijn tegenwoordig voortreffelijke medicijnen voor de behandeling van reuma, die als resultaat hebben dat zelfs mensen met zware reuma weer vaak weer een goed leven kunnen leiden.
    Ik vind het volstrekt onverantwoord om mensen met reuma maar liefst 24 (!!!) weken te behandelen met niet meer dan een placebo en dan pas het “effect” (= nul) te gaan bepalen. Je weet misschien dat reuma gepaard gaat met ontstekingen die het bot kunnen aantasten. Het is naar mijn mening volstrekt onverantwoord en een vorm van ernstige mishandeling om hier onwerkzame homeopathische middelen voor in te zetten.
    Is het je weleens opvallen Janna, dat je tegenwoordig bijna geen reumapatiënten meer ziet met geamputeerde ledematen? Heb je je weleens afgevraagd hoe dat komt? Dat hebben we echt niet te danken aan de homeopathie hoor!
    En voor het geval je mocht denken dat de “allopathie” reumapatiënten alleen behandelt met medicijnen, dan heb je dat mis. Er wordt ook enorm veel aandacht besteed aan een gezonde levenswijze, waarvan veel bewegen, psychotherapie en gezond eten deel uitmaken.
    De homeopathie en het deprimerende geneuzel van meneer Voorhoeve met uitspraken als “het hopeloze karakter van deze ziekte” hebben aan deze verbeteringen helemaal niets bijgedragen.

  136. Homeopathie in de Praktijk
    dr. J. Voorhoeve
    14e druk, 1972
    Bij het onderwerp Chronische Gewrichtsreumatiek worden diverse geneesmiddelen en natuurgeneeskundige behandelingen (o.a. hydrotherapie) genoemd.
    En deze kanttekening:
    De behandeling is tijdrovend en men mag geen spoedig succes verwachten. Het hopeloze karakter van deze ziekte eist dat de reumatologisch ingesteld arts een uitvoerige kennis bezit van de hierboven genoemde methoden, ten einde al naar gelang van de gerichtheid van de patient een behandeling te kiezen. De wijze waarop de patient reageert op de verschillende behandelingen bepaalt de medicatie en de eventueel andere behandelingen. De arts moet al zijn krachten inspannen, en als het ware alle registers van zijn medische kunnen opentrekken om op die manier te bepalen welke behandeling dienstig is en welke niet.
    Er worden dan diverse homeopatische middelen genoemd, en daarna de tekst:
    Afgezien van bovenstaande op de organen gerichte middelen, moeten er van tijd tot tijd constitutionele middelen worden ingelast.
    Mijn opmerking hierbij:
    Dat een onderzoek van 24 weken niet veel verbetering aantoont, is in het licht van bovenstaande niet verwonderlijk. Het is een lastige ziekte, zowel voor de homeopathie als andere geneeswijzen.
    Ontstekingsremmende en pijnstillende middelen hebben een goede uitwerking bij reuma, maar zijn erg nadelig voor het lichaam als geheel. Genezing voor deze kwaal is er (nog) niet.

  137. @Jos
    Meen je nou goddorie óók al verstand van kanker te hebben??!!
    Rondom de diagnose kanker worden vanallerhande onderzoeken gedaan en buiten mijn tumor in een borst was ik verbazingwekkend gezond, dankjewelasteblieft!
    Dus waar blijf je dan met je:
    (**)alternatief claimt niet die ziekteverwerker (of ernstige ontregeling van het lichaam zoals kankergroei) direct aan te pakken maar algemeen de gezondheid te bevorderen door een specifiek onbalansje te compenseren(**)
    Welk specifiek onbelansje??!!

  138. @Wilmamazone
    @@Wat dat betreft stoorde mij deze uitspraken van van Damme óók al enorm:
    (**)Dat geldt in even sterke mate voor claims van homeopathen dat ze stand alone kankers kunnen genezen. Zulke claims moeten krachtig bestreden worden.(**)
    (**)-3e homeopathie (en enkele andere alternatieve methodes) richt zich niet direct op bestrijden in van ziekte maar op algemene versterking van het lichaam zodat het lichaam beter de genezing “kan groeien” Je zal wellicht zeggen: dat doen gangbare medicijnen ook, maar de focus is wel anders, gangbaar is het de “bestrijding van ziekte”, de ziekteverwerker moet dood; alternatief claimt niet die ziekteverwerker (of ernstige ontregeling van het lichaam zoals kankergroei) direct aan te pakken maar algemeen de gezondheid te bevorderen door een specifiek onbalansje te compenseren.(**)@@
    Ik voel me aangesproken. Wat stoort je aan de eerste mededeling? Ik zou juist denken dat jij het daar wel mee eens zou zijn, dat dat soort claims bestreden moet worden.
    En de tweede: ik zeg met opzet onbalansje. Bij Reuma en kanker ben je enorm in onbalans (hoe je het ook definieert) Ik denk dat als homeopathie al kan werken dat dus NIET grote onbalansen zal genezen. En dus dat alleen op alternatief vertrouwen geen verstandige weg is.

  139. http://www.gezondheidsnet.nl/medisch/nieuws/4762/alternatieve-geneeswijzen-gevaarlijk-voor-kind
    ‘Alternatieve geneeswijzen gevaarlijk voor kind’
    Alternatieve behandelingen of niet-conventionele geneeswijzen kunnen gevaar opleveren voor kwetsbare groepen, zoals kinderen. Soms zelfs met dodelijke afloop, zo blijkt uit een Australische studie.
    Ouders schijnen vaak te denken dat natuurlijke oplossingen minder bijwerkingen hebben en daarom minder kwaad kunnen dan reguliere behandelingen. Maar uit dit onderzoek blijkt dat bij tweederde van een groep alternatief behandelde kinderen met klachten de uitkomsten van de behandeling levensgevaarlijk of fataal waren.
    eindquote:
    Combinatie
    Het andere gevaar is dat alternatieve geneeswijzen in sommige gevallen niet goed combineren met medicijnen. De onderzoekers zagen dat ouders denken dat natuurlijke middelen geen effect hebben op de reguliere therapie, terwijl in sommige gevallen giftige combinaties ontstaan.
    Vooral bij kwetsbare groepen als kinderen kan dit gevolgen hebben. De onderzoekers menen dan ook dat vooral kinderen het slachtoffer zijn van alternatieve gezondheidssites en valse claims die worden gedaan.
    Het onderzoek verscheen in het tijdschrift Archives of Disease in Childhood.
    http://www.bbc.co.uk/news/health-12060507
    eindquote:
    ‘Nonsense’
    Edzard Ernst, Professor of Complementary Medicine at Exeter University, says it is well known that alternative therapies can have side effects, especially in vulnerable groups like children.
    “All of these treatments can have side effects but there’s also a risk of alternative therapies replacing effective treatments.
    “So inert remedies like homeopathy, even though they in themselves are harmless, can be life threatening when they replace effective treatments.
    “Children don’t make decisions themselves about their treatment; very often it is their parents, and parents can be misguided by the 50 million alternative medicine websites. The children are victims of lots of nonsense and false claims.”

  140. ##Jos 21-12-10 – 22:39
    @Thomas
    Je mag dat gerust arrogant noemen Thomas. Als ik het zo terug lees was ik wel fel van toon. En ik heb net ook wat gas terug genomen in mijn reactie op jennyJo##
    Op wat voor toon u ook spreekt meneer van Damme, doet niets af aan de kern van uw hele optreden, vanaf het begin tot heden, die u ook nu weer benoemt:
    ## Ik houd zo een open geest voor iets wat voor anderen hopeloos is.##
    De ondertoon is net zo vilein en arrogant als altijd, want u claimt wederom het wél hebben van een open geest.
    ##je bent nogal sterk ik in ad hominems vind ik: “”U heeft slechts van de hoge toren geblazen op denigrerende toon en alles wat u toonde was gebakken lucht.””##
    Dat is in uw geval geen Ad Hominem, maar het benoemen van een onomstotelijk feit. Dat u vaststaande feiten niet onder ogen wilt zien doet daar niets aan af.
    ##Als je mijn uitleg waarom volgens mij natuurweteen gewoon blijven bestaan als zou blijken dat homeopathie werkzaamheid zou hebben met die ultraverdunningen (als theoretisch gedachteexperiment)in mijn reactie aan cryptocheilus inhoudelijk gebakken lucht vind, heb ik liever dat je de redeneerfouten blootlegt.##
    Uw eerste reactie in juni was al een redeneerfout en de redeneerfouten die volgden zijn werkelijk al tot uit ten treure blootgelegd, maar u gaat maar door en gaat maar door.
    In feite vraagt u nu in de kern nog precies hetzelfde: Denk eens na over het beginsel The absense of proof is not the proof of absense.
    ##Jos van Damme 18-06-10 – 17:39
    Moet je nu echt beginnen met complementaire zorg te kleineren? Denk eens na over het beginsel The absense of proof is not the proof of absense. En denk eens na over of de enige vorm van kennis wetenschappelijke kennis is. Is dat echt de enige manier om vast te stellen of liever aannemelijk te maken dat een middel werkt op je gezondheid?
    En kom daarna met een column over complementaire zorg joh##
    Het enige dat al die maanden is gebleken is dat u egotripperij tot kunst heeft verheven.
    Mevrouw JennyJo zei het ook nog maar een keer, net als vele anderen in meerdere bewoordingen en bij herhaling:
    ##Dit is geen draad over wetenschapsfilosofie. Dit is een draad over de vraag naar nut en toegevoegde waarde van alternatieve behandelwijzen in de verpleegkunde. Om dat te kunnen bepalen hebben we – met alle respect – geen wetenschapsfilosofie nodig.##
    Dus nogmaals meneer van Damme:
    Dit is een draad over de vraag naar nut en toegevoegde waarde van alternatieve behandelwijzen in de verpleegkunde.
    Daar heb ik mijn algemene conclusie al over gegeven en die over Homeopathie in het bijzonder, dus ik ben niet van zins om in herhaling te vallen omdat u niet van ophouden weet.
    Ik wens u het allerbeste meneer van Damme.

  141. Maar dat homeopathie niks kan doen bij kanker, daar ben ik het niet mee eens.
    Niet dat homeopathie kanker zo maar even geneest, dat is het andere uiterste.
    Maar wel dat homeopathie je constitutie een hele positieve draai ten goede kan geven.
    En in die zin ook kanker en vooral een beginnende ontaarding de goede kant kan opsturen.
    Ik zou dit niet zeggen als ik niet die ervaring heb gehad.
    Meer in een volgend bericht.

  142. Reuma is voor de homeopathie een heel lastige ziekte.
    Zal nog een citaat uit het bekende en degelijke boek van Voorhoeve voor jullie opzoeken (even geduld, doe ik in een volgend bericht).
    Maar Wilmazone, Jennyjo, dit is natuurlijk weer een heel goed onderzoek he. Want negatief.
    Al die positieve onderzoeken, dat zijn slechte onderzoeken.
    Zo gaat dat in jullie denkraam.
    Hier dus weer een voorbeeld.

  143. @Thomas 22-12-10 – 08:44
    ##je bent nogal sterk ik in ad hominems vind ik: “”U heeft slechts van de hoge toren geblazen op denigrerende toon en alles wat u toonde was gebakken lucht.”” Dat is in uw geval geen Ad Hominem, maar het benoemen van een onomstotelijk feit. Dat u vaststaande feiten niet onder ogen wilt zien doet daar niets aan af.##
    Begrijp ik goed dat jij wat tussen “” “” staat een onomstotelijk feit noemt? Ik ben wel benieuwd wie van de anderen in deze thread dat ook zien als een onomstotelijk feit in plaats van een veroordelende mening van de een over de ander.
    Ik vroeg je in mijn vorige bericht de denkfouten aan te geven in onderstaand stukje tekst:
    “”Jos 20-12-10 – 20:51 Een blok steen heeft allerlei fysische en chemische eigenschappen volgens natuurkundige en chemische natuurwetten. Die WETTEN worden toch niet ongeldig als je die steen gaat verdunnen volgens homeopatische principes? En als je dan en proefje doet met die homeopatische steendeeltjes, ook daardoor worden die wetten toch niet ongeldig? Een als er een uitkomst komt die zegt he er is werking van die hom-steen, worden dat die WETTEN ongeldig? Nee. Wel is het zo dat er in dat geval dat hom-steen werking heeft op weetikwat er opnieuw nagedacht moet worden over hoe de wereld in elkaar zit. Ja inderdaad een paradigmaverschuiving. Maar de zwaartekracht is dan nog steeds de zwaarte kracht. en de wet van Ohm nog steeds de wet van Ohm etc Immers als we in dat proefje zouden ONTDEKKEN (mooi woord eigenlijk, de bedekking erafhalen zodat WAT ER AL WAS maar niet zichtbaar was, nu zichtbaar wordt. daardoor verandert ons wereldBEELD wel, maar de WERELD zelf niet. De aarde is nog steeds de aarde met haar fysische en chemische en evolutiewetten. Ons BEELD van die werkelijkheid moet dan wel veranderen, maar de fysisch-chemische WETTEN die er onafhankelijk van ons zijn (door ons ONTdekt, niet uitgevonden, maar ontdekt (zichtbaar maken wat onzichtbaar was). Er zou dus een gezichtpuntsverandering in de mens moeten komen. niet een verandering van de stoffelijke wereld met haar wetten””
    Ik vraag je nogmaals of je dat wilt doen: bovenstaande tekst concreet bekritiseren en denkfouten erin noemen.

  144. ##Jos 20-12-10 – 19:12
    @Thomas
    Je zit wel erg in je maag met mijn claim over mijn titels he? Ik wilde dat ik er van begin af aan over gezwegen had joh omdat enkelen van jullie er zo over vallen en mij van alles toedichten zoals arrogant etc (over ad hominem gesproken). En je gaat er in je tweede reaktie er kennelijk vanuit dat ik vanuit een of andere superieuriteit (door die titel (te noemen)?) JennyJo de maat neem. Dat zit toch in jouw hoofd hoor. Ik ben het gewoon oneens met haar. Dat kan ik toch gewoon oneens zijn om inhoudelijke redenen? Dat ik het oneens zijn over dat punt een probleem noem doe ik omdat ik het een belangrijk, fundamenteel punt vind: of je denkt dat alle natuurkunde etc overboord moet als homeopathie echte werking zou hebben, maakt nogal een verschil! Maar dat inhoudelijke punt zal ik oppakken in mijn reactie aan Cryptocheilus.##
    Hoe zou u dit willen benoemen meneer van Damme als het niet arrogant genoemd mag worden?!:
    ##Jos 05-07-10 – 17:15
    @JennyJo
    Jij spreekt van natuurwetten. Een term van leken op wetenschappelijk gebied. Doe jij ajb eerst een basiscursus wetenschapsfilosofie, dan kunnen we verder praten.
    Denkraam: jij hebt een denkraam waarbinnen je denkt aan natuurwetten ipv wetenschappelijke theorien. Met denkraam bedoel ik een reeks van basisaanmames die je altijd op de achtergrond hebt en waar je telkens van uitgaat in je denken over problemen in de wereld.
    ik denk dat de term afkomstig is uit een Bommel verhaal…
    groetjes
    Jos
    Cryptocheilus 05-07-10 – 18:43
    Ach @Jos.
    Is jouw denkraam nu werkelijk zo beperkt dat je niet over één woordje heen kan lezen?
    Ga eens in op wat @JennyJo hier over te melden heeft, beantwoord vragen die aan je gesteld worden en stop met het doen van ‘Heintje Davids’ (ik kom niet meer terug) comments.
    Cryptocheilus 05-07-10 – 18:50
    @ Jos
    Ik heb het vermoeden dat je m.b.t. die ‘basiscursus’ je eigen ruiten aan het in gooien bent.
    *pakt bier en chips en leunt achterover*
    JennyJo 05-07-10 – 20:44
    Jos,
    Al studeer ik dan al een aantal jaren filosofie en heb ik me in dat kader ook uitgebreid verdiept in de wetenschapsfilosofie, ik heb, in tegenstelling tot een aantal wetenschapsfilosofen, geen enkel bezwaar tegen de term “natuurwet”.
    Waarom niet? Omdat het hier gaat over fysische WETmatigheden, waarvan het bestaan keer op keer is getoetst en juist gebleken; de gravitatiewet van Newton bijvoorbeeld, de hoofdwetten van de thermodynamica, de wet van Ampere, de wet van Ohm, enz. O ja, en ook de constante van Avogadro – en nog veel meer.
    Dat kun je afdoen als “een term van leken op wetenschappelijk gebied, afkomstig uit een Bommelverhaal”. Maar daarmee geef je alleen maar je eigen schrijnende onkunde aan op dat gebied, om te beginnen de misvatting dat wetenschapsfilosofie en wetenschap hetzelfde zijn.
    Jos 06-07-10 – 17:17
    @JennyJo
    De Bommelterm die ik bedoelde was DENKRAAM.
    Zucht, heb ik gezegd dat wetenschap en wetenschapsfilosofie hetzelfde zijn? NEE
    Je zegt: Je verlangt dus van ons dat wij aannemen dat in een verdunning waar geen enkel molecuul meer aanwezig is van de verdunde stof, diezelfde afwezige stof niettemin heel veel effect heeft. NEE dat verlang ik niet. Dat zeg ik ook nergens. Ik vraag een open houding voor anderssoortige verklaringen voor verschijnselen waarvan je kunt erkennen dat ze bestaan. Niet meer en niet minder.
    Nu vooronderstelt die formulering het erkennen van het bestaan van een verschijnsel en zover lijken jij en @Cryptocheilus en @Bram niet te zijn. Verre van dat zelfs.##
    Vandaag zegt u over JennyJo:
    ##Dat kan ik toch gewoon oneens zijn om inhoudelijke redenen?##
    Meneer van Damme u hebt tot nu toe nog niets inhoudelijks te berde gebracht. U hebt niets, maar dan ook niets deugdelijk onderbouwd. U heeft slechts van de hoge toren geblazen op denigrerende toon en alles wat u toonde was gebakken lucht.
    Ik stop er nu mee, want anders ga ik dingen zeggen waar ik achteraf wel spijt van krijg.

  145. @Thomas
    Je mag dat gerust arrogant noemen Thomas. Als ik het zo terug lees was ik wel fel van toon. En ik heb net ook wat gas terug genomen in mijn reactie op jennyJo
    je bent nogal sterk ik in ad hominems vind ik: “”U heeft slechts van de hoge toren geblazen op denigrerende toon en alles wat u toonde was gebakken lucht.””
    Als je mijn uitleg waarom volgens mij natuurweteen gewoon blijven bestaan als zou blijken dat homeopathie werkzaamheid zou hebben met die ultraverdunningen (als theoretisch gedachteexperiment)in mijn reactie aan cryptocheilus inhoudelijk gebakken lucht vind, heb ik liever dat je de redeneerfouten blootlegt.

  146. @jennyJo
    Thomas haalde een oude koe uit de sloot en ik neem aan dat je nu daarop reageert.
    Je hebt kunnen lezen dat ik het woord natuurwet inmiddels zelf in de mond heb genomen. Ik vind het nog steeds niet correct volgens de logica die ik er zelf op na houd en ik houd erg van Poppers opvattingen over dat een theorie staande blijft tot ie weerlegd is door onderzoeksresultaten (globaal geformuleerd)en strikt genomen houd ie die status altijd. Nu kan ik wel begrijpen dat iemand over wetten spreekt zoals de zwaartekrachtwet want wie kan dat nu nog betwijfelen. Het is de oude wetenschapper in mij die vast blijft houden een het popperidee en vandaaruit reageerde ik toendertijd (juli) nogal fel tegen jou. Ik kan dat niet meer ongedaan maken maar heb niet de neiging die termen van toen nu te herhalen. Die oude koe mag van mij in die zin terug de sloot in.
    Je hebt gelijk dat de meeste wetenschappers heel weinig van wetenschapsfilofosie weten.
    Je hebt denk ik meer over filosofie gelezen dan ik. Ik ben toen blijven steken in Popper en ben later overgestapt naar die man die enkelen van deze thread hebben gekwalificeerd als een derderangsfilosoof.
    Tsja ik houd een (irrationeel) achterdeurtje open naar homeopathie zoals ik in antwoord op cryptocheilus heb uitgelegd. Ik houd zo een open geest voor iets wat voor anderen hopeloos is. Je kunt spreken van een zwaktebod en dat is dan maar zo.
    Nee u hoeft het niet gewoon aan te nemen. Ik laat gewoon een opening bestaan. Jij moet vooral vinden wat jij ervan vind.
    Over dat het verdunningsprincipe wel naast de bekende natuurwetten kan bestaan (even aangenomen dat dat verdunningsprincipe dus geldigheid bezit om discussiewille, niet omdat het waar zou zijn, meer als gedachte experiment) heb ik gepoogd dat duidelijk te maken in mijn reactie aan cryptocheilus. Ik beroep me daar niet op geloof, maar probeer te overtuigen met een geordend verhaal met argumenten. Daar hoef je het niet mee eens te zijn natuurlijk. Zou je me de plekke aan willen wijzen waar ik daar in de fout ga? dan zou ik daar weer op kunnen reageren

  147. Het voorgaande bericht was uiteraard van mij en niet van Jos. Sorry Jos, ik begon al in de naamregel met het bericht, lol!
    @Jos,
    Je maakt bezwaar tegen mijn gebruik van de termen “natuurwetten” en “wetenschap”. Ik zou in plaats daarvan de wetenschapsfilosfische definities van deze begrippen moeten gebruiken en het feit dat ik dit niet doe geeft mijn domme lekenstatus aan.
    Ik moet eerlijk zeggen dat het me nogal verbaast dat jij blijkbaar niet op de hoogte bent van het feit dat er talloze wetenschapsfilosofische definities bestaan van deze twee zaken. We zouden dan – ongetwijfeld dankzij jouw toedoen – onmiddellijk verzanden in een oeverloze discussie over welke definitie de exact juiste is.
    Dit is geen draad over wetenschapsfilosofie. Dit is een draad over de vraag naar nut en toegevoegde waarde van alternatieve behandelwijzen in de verpleegkunde. Om dat te kunnen bepalen hebben we – met alle respect – geen wetenschapsfilosofie nodig.
    Overigens zijn er ook wetenschapsfilosofen die van mening zijn dat de discipline gevoeglijk kan worden opgeheven en zijn er nogal wat wetenschappers die wetenschap van zeer hoog niveau bedrijven en bedreven hebben zonder ooit zelfs maar één college wetenschapsfilosofie gevolgd te hebben.
    Dat al onze kennis voorlopig is, dus ook ons paradigma ten aanzien van de op dit moment bekende natuurwetten, laat onverlet dat wie beweert dat het verdunningsprincipe van de homeopathie heel goed kan bestaan naast het principe van de constante van Avogadro, heel wat heeft uit te leggen en dat dit tot op de dag van vandaag niet gebeurd is. Ik moet eerlijk zeggen dat ik je beroep op geloof in dit verband een enorm zwaktebod vind.
    “Ik kan het niet bewijzen dus u moet het maar gewoon aannemen.” Daar komt het zo ongeveer op neer. En nee, ik ga geen wetenschapsfilosofische discussie aan over de definitie van “bewijs”, want is in dit verband volkomen misplaatst, evenals je gezeur over de andere definitiekwestie.

  148. Jos,
    Je maakt bezwaar tegen mijn gebruik van de termen “natuurwetten” en “wetenschap”. Ik zou in plaats daarvan de wetenschapsfilosfische definities van deze begrippen moeten gebruiken en het feit dat ik dit niet doe geeft mijn domme lekenstatus aan.
    Ik moet eerlijk zeggen dat het me nogal verbaast dat jij blijkbaar niet op de hoogte bent van het feit dat er talloze wetenschapsfilosofische definities bestaan van deze twee zaken. We zouden dan – ongetwijfeld dankzij jouw toedoen – onmiddellijk verzanden in een oeverloze discussie over welke definitie de exact juiste is.
    Dit is geen draad over wetenschapsfilosofie. Dit is een draad over de vraag naar nut en toegevoegde waarde van alternatieve behandelwijzen in de verpleegkunde. Om dat te kunnen bepalen hebben we – met alle respect – geen wetenschapsfilosofie nodig.
    Overigens zijn er ook wetenschapsfilosofen die van mening zijn dat de discipline gevoeglijk kan worden opgeheven en zijn er nogal wat wetenschappers die wetenschap van zeer hoog niveau bedrijven en bedreven hebben zonder ooit zelfs maar één college wetenschapsfilosofie gevolgd te hebben.
    Dat al onze kennis voorlopig is, dus ook ons paradigma ten aanzien van de op dit moment bekende natuurwetten, laat onverlet dat wie beweert dat het verdunningsprincipe van de homeopathie heel goed kan bestaan naast het principe van de constante van Avogadro, heel wat heeft uit te leggen en dat dit tot op de dag van vandaag niet gebeurd is. Ik moet eerlijk zeggen dat ik je beroep op geloof in dit verband een enorm zwaktebod vind.
    “Ik kan het niet bewijzen dus u moet het maar gewoon aannemen.” Daar komt het zo ongeveer op neer. En nee, ik ga geen wetenschapsfilosofische discussie aan over de definitie van “bewijs”, want is in dit verband volkomen misplaatst, evenals je gezeur over de andere definitiekwestie.

  149. http://www.skepsis.nl/blog/2010/12/homeopathische-praatjes-werken-bij-reuma/
    Homeopathische praatjes werken bij reuma
    Door Jan Willem Nienhuys – 21 December 2010
    Een Brits onderzoek naar de effectiviteit van homeopathie bij reumatoïde artritis (RA) door Sarah Brien (foto) et al. stelde nogal voorspelbaar vast dat homeopathische pillen of druppels niet echt helpen. Een uitvoerig homeopathisch consult maakt wel dat men zich beter voelt.
    Bespreking van:……..
    quote:
    *Hoogverdunde homeopathische middelen kunnen niet werken. Dat is hoe dan ook duidelijk. Zelfs het sterkste gif wordt krachteloos als je het een biljoen maal verdunt. De homeopaten beweren dat het niet om verdunnen gaat, maar om schudverdunnen. Men dient na elke verdunningsstap het flesje te schudden door er 100 maal mee te stoten op een in leer gebonden boek of ander hard elastisch voorwerp (Organon, § 270). Dat is natuurlijk precies even zinloos als dobbelstenen extra hard en lang schudden om zo een gunstige uitkomst te bevorderen. Hoe de bedenker Samuel Hahnemann op dat idee van schudverdunnen is gekomen is een verhaal apart, maar vanaf het ogenblik dat de homeopaten met die hoge verdunningen begonnen, verloren ze elke wetenschappelijke geloofwaardigheid.
    Onderdeel van het homeopathische ritueel is echter dat de therapeut de patiënt nauwkeurig moet ondervragen over de gehele gezondheidstoestand, inclusief emoties en geestesgesteldheid. Pas dan kan de koppeling gemaakt worden met het meest geëigende middel. Hoe die koppeling gebeurt voert hier te ver, maar het is niet onaannemelijk dat dit intensieve contact met de therapeut een positieve invloed heeft op de patiënt.
    Het is duidelijk dat zo maar een standaardmiddel bij de drogist halen helemaal tegen de geest van de homeopathie is. Men hoort ook vaak dat……..*

    eindquote:
    *De tijd van de dokter is echter vaak beperkt, en voor optimalisatie van het placebo-effect is het echt niet nodig dat die zijn of haar tijd verdoet met een homeopathisch gesprek van een uur, met diverse follow-ups van een half uur.
    Een uitvoerige Duitse bespreking vindt men in het DocCheck-blog Homöopathie: Reden hilft, Globuli nicht.
    Zie ook de samenvatting in het Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde.
    quote:
    *

  150. “Ik vond de vragen van JennyJo een flauwe indruk maken en daarom heb ik ze indertijd niet beantwoord. Maar nu wil ik ze wel beantwoorden
    De vragen over chemotherapie insuline bloedverdunners, zout, giftige gassen moeten allemaal gangbaar volgens de bekende natuurwetenschappelijke principes beoordeeld worden. Heeft NIETS van doen met homeopathie wat mij betreft. Het zou werkelijk idioot zijn te denken dat je zulke vragen met homeopatische verdunningsregels te lijf zou gaan. Dat geldt in even sterke mate voor claims van homeopathen dat ze stand alone kankers kunnen genezen. Zulke claims moeten krachtig bestreden worden.”
    Het feit is dat homeopathen er héél anders over denken dan jij. Zie eerder aangehaalde onderzoeken naar onder andere kanker en diaree bij kinderen. Verder zijn er in de literatuur talloze voorbeelden te geven waarin homeopaten voor ziektes als griep, het ‘ontstoren’ van vaccinaties, allergieën (door jezelf aangehaald) etc. hun watertjes of suikerpillen goed achten om (ernstig) zieke patiënten te behandelen. Ik ben het met je eens dat dat soort claims krachtig bestreden moeten worden.De vraag is: wat blijft er dan over?
    “Ik ben het niet eens met JennyJo’s stelling dat als je ruimte laat voor werking van homeopatische verdunningen dat je dan alle natuurkunde etc overboord zou moeten zetten. Dat vind ik aperte onzin (waardoor ik boven net beantwoorde vragen flauwigheid vind, natuurlijk is dat niet homeopatisch te benaderen, het idee alleen al…) Alles wat bereikt is met goed natuurwetenschappelijk onderzoek heeft waarde en neem ik net als jij/jullie serieus. Of homeopathie nu wel of geen werking kan hebben, maakt daar NIETS voor uit. De claim dat als homeopatische principes gelden dat dan alle natuurwetenschap overboord zou moeten is een foute stelling . Dit is wel een belangrijk punt. zijn we dit niet eens met elkaar hebben we een probleem”.
    Dit is geen aperte onzin Jos. Het is hetzelfde als stellen dat voor de één de zwaartekracht geldt en voor een ander niet. Of vind je ook dat we die mogelijkheid open moeten houden?
    “En heb je ook niet nodig om homeopathie aan de kant de schuiven. Immers er is zoveel onderzoek wat ertegen pleit, dat dat op zich voldoende is. Ik heb al die onderzoeken nog steeds niet bekeken, maar wil wel vertrouwen op wat Bram en consorten hierover te berde brengen en heb eerder ook al verklaard dat ik erken dat er geen natuurwetenschappelijke onderbouwing is van homeopathie.
    Onderzoek moet dubbelbind gerandomiseerd en met de nodige controles uitgevoerd worden anders zegt het niets. Bovendien moet de power groot genoeg zijn om en negatieve uitkomst enige waarde te geven: afhankelijk van hoe groot de steekproeven zijn kan berekend worden hoe groot het verschil tussen twee behandelingen nog kan zijn ondanks de niet significantie uitkomst, maar dat zal voor jullie ook wel gesneden koek zijn.”
    Dat vindt ik ook. Geen geld meer voor onderzoeken naar middelen met een a-priori probabiliteit van 0,0. Daar hebben we in het geval van de homeopathie al genoeg van. De probabiliteit is gezien de zuivere natuurkundige principes waar we het hier al een tijdje over hebben altijd al 0 geweest. Onderzoeken bevestigen dat keer op keer. De vraag is: wat blijft er dan over?
    “De vraag van JennyJo: welke uitgangspunten moeten we dan gebruiken? is ook belangrijk als vraag. Ik noem er 6
    – 1e is dat wel of geen werkingswaarde van homeopathie niet uitmaakt voor het belang van de uitkomsten van natuurwetenschappelijk onderzoek en natuurwetenschappelijke resultaten gelden onverkort!”
    Nee. Als homeopatie onverhoopt toch significante resultaten oplevert zullen we genoodzaakt zijn een al eerder besproken paradigmaverschuiving te moeten overwegen/accepteren. Het is namelijk geen eenrichtingsverkeer.
    “- 2e ik ken geen andere beginselen dan die algemeen bekend zijn voor homeopathische verdunningen (similisgedoe etc). Dus die zouden het dan toch moeten gelden.”
    Ook wat betreft het similisprincipe is er geen bewijs. Ook hier heb ik al eerder een review van gegeven. Het is jammer dat je je niet in die onderzoeken wilt verdiepen Jos. Overigens is over die beginselen geen discussie met homeopaten mogelijk. Vraag is: wat blijft er dan over?
    “-3e homeopathie (en enkele andere alternatieve methodes) richt zich niet direct op bestrijden in van ziekte maar op algemene versterking van het lichaam zodat het lichaam beter de genezing “kan groeien” Je zal wellicht zeggen: dat doen gangbare medicijnen ook, maar de focus is wel anders, gangbaar is het de “bestrijding van ziekte”, de ziekteverwerker moet dood; alternatief claimt niet die ziekteverwerker (of ernstige ontregeling van het lichaam zoals kankergroei) direct aan te pakken maar algemeen de gezondheid te bevorderen door een specifiek onbalansje te compenseren”
    Dat is wat de homeopathie ‘zegt’ te doen. Die claim van alternatieve geneeswijzen is wijdverbreid edoch foutief. Het is onzin om te stellen dat de reguliere geneeskunde geen aandacht heeft voor het bevorderen van de ‘algemene gezondheid’. Het is een reclameslogan Jos. Meer niet. Het enige wat je er bij zou kunnen verzinnen is dat alternatieve ‘genezers’ meer aandacht hebben voor de patiënt en meer tijd nemen voor de patiënt. Dat is ook de aangewezen weg. Zeker als je een placebo aan de man wilt brengen.
    “- 4e ECHTER ze gelden niet zo universeel als gedaan wordt in die leuke (dat meen ik echt) wedstrijd op de chryptocheilus.worldpress website met soms originele vondsten om wereldproblemen op te lossen: dat is het naar een extreem trekken van het verdunningsbeginsel buiten de reikwijdte ervan”
    Het verdunningsprincipe (of andere natuurwetten for that matter) heeft geen reikwijdte althans geen beperkte reikwijdte. Hoe kom je er bij? Zie mijn voorbeeld over zwaartekracht.
    “-5e uitleg van 4e punt: het middel dat je homeopatisch verdund (en schud en zo) moet een specifieke ” match” hebben met een bepaald ziekteverschijnsel wil het werkzaam kunnen zijn. Hoe die match bepaald wordt, geen idee. Dat komt uit “hogere” wijsheid waar ik niet bij kan. Daar moet je dus op willen vertrouwen als je gelooft in de werking van homeopatie.”
    Die hogere wijsheid is er ook niet. Zie 2. Vertrouwen op een geneesmiddel is niet hetzelfde als werkzaamheid van een geneesmiddel. Dat zegt overigens niet over de werkzaamheid van het vertrouwen…..
    Dan nog even iets. Homeopaten verklaren dat hogere potentiëringen beter werken. Hoe gaan ze om met verontreinigingen van de oorspronkelijke stof? Iedereen weet dat je zelfs keukenzout niet 100% zuiver kunt krijgen. De verontreinigingen zullen dus hoger gepotentiëerd worden dan de oorspronkelijke stof. Toch? Deste zuiverder de oorspronkelijke stof deste hoger de potentie van de verontreiniging. Om een hoge potentiëring van keukenzout te verkrijgen, zou het keukenzout logischerwijze als (minieme) verontreiniging in het proces geïntroduceerd moeten worden. Op dit soort vragen krijg je van een homeopaat nooit – ik herhaal nooit – een antwoord.
    “- 6e verdere uitleg van 4e punt: ook niet alle ziekteverschijnselen (niet stand alone ca om maar iets te noemen, geen gebroken botten etc). Het gaat volgens mij hooguit om betrekkelijke milde onbalanszaken in je gezondheid, waarin homeopathie alleen maar zou kunnen werken.”
    Je hebt het over onbalans. Hoe kan je nu een balans in evenwicht brengen met een gewicht van niets?
    Nog even een resumé.
    1)Gezien de onwaarschijnlijkheid inzake werklijke ‘inhoud’ van een homeopatisch middel gaat de homeopathie in tegen alles wat we tot nu toe over de natuur weten. Hoe graag homeopathen ook hormese aanhalen, hormese veronderstelt aanwezigheid van een stof. Het niet uitsluiten van werkzaamheid komt er op neer dat je evengoed de zwaartekracht kan ontkennen of op bepaalde plekken op de aarde als onbestaand verklaren. Er bestaat niet zo iets als een ‘beetje’ zwanger als het om natuurwetten gaat. De vragen van JennyJo zijn daarop geënt en dus zeker geen aperte onzin.
    2) Het ‘like cures like’-pricipe van de homeopathie is nooit aangetoond. Verschillende gerandomiseerde studies tonen aan dat de verschillende homeopatische watertjes of suikerpilletjes geen reactie (like) veroorzaken. Vervolgens bestaat er geen enkele aanwijzing dat ze het andere (like) kunnen genezen. Waarom zou dat ook zo zijn?
    3) De homeopathie (of een andere alternatieve geneeswijze) heeft in tegenstelling tot wat ze meestal willen doen geloven, geen alleenrecht op het ‘holistische’ principe.
    4) Uitzonderlijke claims vergen uitzonderlijke bewijzen. Anecdotische informatie voldoet daarom niet.
    5) Belangrijke basisvragen worden door homeopaten niet beantwoord. Ontwijkingen, ontkenningen en het creëren van een dichte mist (geheel tegen eigen principes in) worden uw deel.
    Overigens ben ik van mening dat het gedimdam over titels hier niets mee te maken heeft (bis).

  151. Nu u toch van de hoge toren bent komen blazen over uw academische titels meneer van Damme, neemt u het mij vast niet kwalijk dat ik daarover alsnog een aanvullende vraag wil stellen.
    Het gaat om het volgende:
    ##Een patiënt 14-12-10 – 16:29
    Wat ik wel raar vind Jos als je in 2004 bent gestopt is dat je in 2005 nog als promotor optreedt en in 2007 nog heb meegewerkt aan een wetenschappelijke publicatie.##
    U antwoordde:
    ##Jos 14-12-10 – 17:24
    @Een patiënt 14-12-10 – 16:29
    je kent kennelijk het wetenschappelijk bedrijf niet. Nadat je stopt als hgl heb je als emeritus nog jaren het promotierecht. En ja werk wordt pas na jaren gepubliceerd. Dus niet echt vreemd.##
    Mevrouw Wilmamazone hierover op 14-12-10 – 23:07
    ##Hoe oud ben jij eigenlijk precies is o.a. de vraag?
    Dit ook n.a.v.:
    (**)Jos 14-12-10 – 17:24
    @Een patiënt 14-12-10 – 16:29
    je kent kennelijk het wetenschappelijk bedrijf niet. Nadat je stopt als hgl heb je als emeritus nog jaren het promotierecht. En ja werk wordt pas na jaren gepubliceerd. Dus niet echt vreemd.(**)
    *Ius promovendi of promotierecht is het recht van een hoogleraar om een wetenschapper te promoveren, dat wil zeggen de graad van doctor toe te kennen. Dit recht bestaat nog steeds, al is het tegenwoordig strikter aan regels gebonden. Gewoonlijk vervalt het vijf jaar na het emeritaat van de hoogleraar; in de praktijk dus vaak na diens 70e verjaardag.*##
    Uw antwoord:
    ##@wilma
    Ik snap jou niet hoor. Ben ik te dom voor denk ik. waarom zou ik alles op tafel leggen terwijl jullie in jullie schuilhut blijven zitten?
    Ik ben NU 58 jaar, dat wil ik nog wel zeggen. Ben nu 5 jaar werkend als wijkverpleegkundige.##
    In 2004, toen u op eigen initiatief ontslag nam volgens uw zeggen, was u dus 51 of 52 jaar oud en ik hoef me toch niet naar Utrecht CS te begeven om een duidelijk antwoord te krijgen op de vraag waarom u sindsdien de titel Emeritus claimde met de bijbehorende 5 jaar promotierecht?
    Voor zover ik geïnformeerd ben had u dat recht niet, maar als u deugdelijke informatie kunt tonen dat dat wel zo is zag ik deze hier graag per ommegaande tegemoet.
    Anders kan ik slechts de conclusie trekken, net als enkele reageerders voor mij, dat uw claims het resultaat zijn van verregaande duimzuigerij.

  152. @cryptocheilus
    Dank voor je reaktie.
    Om maar beginnen van je laatste zin. Zoals ik net al schreef: had ik het maar nooit genoemd. Het kwam op in een thread met Bram omdat ik wilde laten zien dat ik onderzoekingen gewend ben heel kritisch te bekijken omdat uit ervaring heel goed weet hoeveel slecht onderzoek er gepubliceerd wordt vooral qua proefopzet en statistische verwerking. Ik sprak daar trouwens alleen maar van wetenschappelijk onderzoeker zonder titels. Het zijn anderen geweest (Skepticus en Wilmamazone) die de titel prof dr binnenbrachten en aangezien die echt bij mij horen heb ik dat vervolgens niet ontkend maar ook niet de titels gebruikt. Integendeel de ad hominems waren niet van de lucht. Blijft dat ik het heb opgeroepen door erover te beginnen. Ik ben het helemaal eens met je laatste zin in elk geval. Graag een punt hierachter.
    “Het is hetzelfde als stellen dat voor de een de zwaartekracht geldt en voor een ander niet”
    (1e van 6, 4e en resume 1)
    Dat zou onzinnig zijn en ik vind het geen goed vergelijking. Nee eerder is het zo dat naast de zwaartekracht ook twee fundamenten kernkrachten bestaan de sterke en de zwakke. Het bestaan van die twee kernkrachten sluit toch de zwaarte kracht niet uit?
    Een blok steen heeft allerlei fysische en chemische eigenschappen volgens natuurkundige en chenische natuurwetten. Die WETTEN worden toch niet ongeldig als je die steen gaat verdunnen volgens homeopatische principes? En als je dan en proefje doet met die homeopatische steendeeltjes, ook daaardoor worden die wetten toch niet ongeldig? Een als er een uitkomst komt die zegt he er is werking van die hom-steen, worden dat die WETTEN ongeldig? Nee. Wel is het zo dat er in dat geval dat hom-steen werking heeft op weetikwat er opnieuw nagedacht moet worden over hoe de wereld in elkaar zit. Ja inderdaad een paradigmaverschuiving. Maar de zwaartekracht is dan nog steeds de zwaarte kracht. en de wet van Ohm nog steeds de wet van Ohm etc Immers als we in dat proefje zouden ONTDEKKEN (mooi woord eigenlijk, de bedekking erafhalen zodat WAT ER AL WAS maar niet zichtbaar was, nu zichtbaar wordt. daardoor veranderd ons wereldBEELD wel, maar de WERELD zelf niet. De aarde is nog steeds de aarde met haar fysische en chemische en evolutiewetten. Ons BEELD van die werkelijkheid moet dan wel veranderen, maar de fysche-chemische WETTEN die er onafhankelijk van ons zijn (door ons ONTdekt, niet uitgevonden, maar ontdekt (zichtbaar maken wat onzichtbaar was). Er zou dus een gezichtpuntsverandering in de mens moeten komen. niet een verandering van de stoffelijke wereld met haar wetten
    Dit is een heel fundamenteel punt vind ik, de moeite om het erover te hebben (in die zin een probleem, Thomas)
    Je andere vragen
    Wat blijft er over (van homeopathie)? heel erg weinig, overal waar je dit vraagt (prob0,0, 2e) is dat mijn antwoord. Theoretisch kun je nog ruimte vinden in de homeopatische middelen die nog niet door goed onderzoek onderuit zijn gehaald. Ik vroeg of iemand wist hoeveel middelen dat nog zijn…heb jij enig idee?
    Echter mijn achterdeurtje blijf ik nog voelen. Mijn ervaring blijft mijn ervaring die hooguit voor mij de waarde heeft die ik eraan geef voor mezelf. Een ander hoeft daar niets mee. Anecdotes voldoen inderdaad niet voor de algemene zaak (resume 4).
    Ik noem de 6 punten als punten zoals ik zie dat de homeopathie in elkaar zit. Ik zeg niet dat het alle 6 ook mijn meningen zijn. je lijkt in je comentaren te denken dat het mijn meningen zijn.
    2e Dat er geen bewijzen zijn voor het similisprincipe, weet ik wel.
    3e “bevorderen van gezondheid” Ik beleef toch wel een groot verschil tussen de benadering van het alternatieve circuit (dus breder dan homeopathie) en de hoofdmoot van de medische wetenschap: de laatste is TEGEN ziekte(verwekker) gericht, het ziekte agens als de tegenstander (anti-biotica, tegen het leven). Natuurlijk wordt aandacht gegeven aan preventie aan gezondheid bevorderen. Het verschil is wellicht dat het alternatieve circuit ALLEEN gezondheidsbevorderend wil werken
    5e hogere wijsheid. Jij denkt dat die niet bestaat. Ik denk daar anders over ( in algemene zin, niet homeopathie nu) en kan niet geloven zoals jij dat alles alleen uit materie voortkomt. Maar daar kunnen we gewoon verschillend over denken wat mij betreft.
    6. Onbalans. Is ook een algemeen beginsel, vaag zonder verdere omschrijving. Leuk gevonden: gewicht nul. Ik snap dat wel, geen commentaar
    je resume
    2 waarom zou dat zo zijn: een filosofisch onderwerp waar ik nu niet aan begin
    3 holistisch ook ook gangbare geneeskunde: nou ja magertjes dan

  153. @Thomas
    Je zit wel erg in je maag met mijn claim over mijn titels he? Ik wilde dat ik er van begin af aan over gezwegen had joh omdat enkelen van jullie er zo over vallen en mij van alles toedichten zoals arrogant etc (over ad hominem gesproken). En je gaat er in je tweede reaktie er kennelijk vanuit dat ik vanuit een of andere superieuriteit (door die titel (te noemen)?) JennyJo de maat neem. Dat zit toch in jouw hoofd hoor. Ik ben het gewoon oneens met haar. Dat kan ik toch gewoon oneens zijn om inhoudelijke redenen? Dat ik het oneens zijn over dat punt een probleem noem doe ik omdat ik het een belangrijk, fundamenteel punt vind: of je denkt dat alle natuurkunde etc overboord moet als homeopathie echte werking zou hebben, maakt nogal een verschil! Maar dat inhoudelijke punt zal ik oppakken in mijn reactie aan Cryptocheilus.
    Je vraag is als ik goed begrijp is dat ik moet aantonen dat ik nog het ius promovendi had in 2005 terwijl mijn termijn die van nature afliep in 2004 (ik had telkens voor 5 jaar verlenging gehad tot dan toe en wilde daar niet mee doorgaan). De persoon die promoveerde in 2005 was al een jaar of 4-5 met dat project bezig geweest voordat hij kon promoveren. het grootste deel van die periode had ik hem mede begeleid. De universiteit deed helemaal niet moeilijk toen die promotie, die al lang aangemeld was, pas in 2005 plaatsvond, terwijl ik sinds 2004 niet meer de aanstelling had als prof. Of dat nu emeritus heet of niet daar wil ik vanaf wezen. Ik heb het ius promovendi toen nog een keer uitgevoerd in elk geval.
    Tsja hoe toon ik dat nu aan? je kunt contact opnemen met iemand van toen of het klopt wat ik hier beweer. Je kunt die promovendeus van toen Jelmer Elzinga (zit nu aan de University of Jyväskylä; google hierop en je vind zijn email) vragen of het klopt. Mijn foto kun je wel van facebook afhalen en vraag hem maar of hij mij kent en wat hij van mij weet. Hij weet nog van niets van mij in elk geval.

  154. ##Overigens ben ik van mening dat het gedimdam over titels hier niets mee te maken heeft (bis).##
    Ik ben het met u eens meneer of mevrouw Cryptocheilus dat titels er niets mee van doen zouden moeten hebben, ware het niet dat meneer van Damme meende daar een zekere autoriteit aan te mogen ontlenen en wel in die mate dat denigrerende opmerkingen door meneer van Damme de normaalste zaak van de wereld werden gevonden.
    Wat mij nu zo stoorde was wat u ook al aanhaalde:
    ##Ik vond de vragen van JennyJo een flauwe indruk maken en daarom heb ik ze indertijd niet beantwoord. Maar nu wil ik ze wel beantwoorden##
    Maar met name:
    ##”Ik ben het niet eens met JennyJo’s stelling dat als je ruimte laat voor werking van homeopatische verdunningen dat je dan alle natuurkunde etc overboord zou moeten zetten. Dat vind ik aperte onzin (waardoor ik boven net beantwoorde vragen flauwigheid vind, natuurlijk is dat niet homeopatisch te benaderen, het idee alleen al…) Alles wat bereikt is met goed natuurwetenschappelijk onderzoek heeft waarde en neem ik net als jij/jullie serieus. Of homeopathie nu wel of geen werking kan hebben, maakt daar NIETS voor uit. De claim dat als homeopatische principes gelden dat dan alle natuurwetenschap overboord zou moeten is een foute stelling . Dit is wel een belangrijk punt. zijn we dit niet eens met elkaar hebben we een probleem”.##
    Godbetert: zijn we dit niet eens met elkaar hebben we een probleem.
    Ik heb in mijn leven al heel wat arrogantie meegemaakt, maar meneer van Damme spant toch wel een kroon.
    Al zijn eventuele ronkende titels ten spijt, is het meneer van Damme zelf die voortdurend al een probleem had. Met name mevrouw JennyJo verdient een compliment voor haar duidelijkheid en correcte weergave van de feiten.
    Toch meent meneer van Damme nog steeds om vooral haar de maat te mogen nemen op basis van zijn vermeende superioriteit. Zo zout heb ik het nog nooit gegeten.

  155. Ik wil als laatste reactie deze oproep (weer) van harte ondersteunen:
    Wilmamazone 17-12-10 – 14:51
    …Ik doe nogmaals en dringend een oproep aan alle verpleegkundigen om gehoor te geven aan het voorstel van Bram en het alternatieve geneuzel te laten voor wat het is: maar al te vaak verpestkunde.
    Ik stel voor om voor een ander type zorg te strijden die we ‘complimentair integratief’ gaan noemen: zorg die een compliment verdient én krijgt. Gewoon goede zorg. Met oog voor de psyche, oog voor preventie en oog voor de levenstijl. Ongeveer zoals het al jaren in de lesboeken verpleegkunde staat en dan niet in het hoofdstuk ‘complementair’, maar onder het kopje ‘kerntaken’. …

  156. Vanwege persoonlijke omstandigheden ben ik niet in de gelegenheid geweest om hier de gang van zaken verder te volgen en verkeerde tevens in de veronderstelling dat het ook niet langer nodig zou zijn omdat al voldoende en afdoende aangetoond was dat de integratie van vermeende alternatieve geneeskunde uit zou lopen op een farce van ongekende omvang.
    Meneer van Damme en mevrouw Janna wensten het accent te leggen op homeopathie.
    Mijn laatste reactie daarover was deze:
    ##Thomas 11-12-10 – 19:54
    ##De hele homeopathie-flauwekul had dus al zo’n 70 jaar geleden definitief gestopt kunnen worden, dus wat wil o.a. jij nu dan nog met je grote mond?
    Edzard Ernst -van oorsprong Duitser- windt er ook al jaren geen doekjes meer om, dus wat wil o.a. jij nu dan nog met je grote mond?##
    Wellicht dat onder andere mevrouw Janna wel wat voelt voor een grote privé kliniek met boven de poort in grote letters:
    Homöopathie macht frei##
    Blijkbaar voelde meneer van Damme zich niet aangesproken en negeerde mevrouw Aliëtte met hetzelfde gemak:
    ##Aliëtte 14-12-10 – 14:05
    @Janna
    Wetenschappelijke resultaten zijn alleen relevant als ze reproduceerbaar zijn. In het geval van Madeleine Ennis is dat niet het geval gebleken. Wetenschappers hebben n.a.v. haar publicatie het onderzoek overgedaan, met als gevolg dat er niets overbleef.
    Mooiste quote:
    “The experiment was a total failure”##
    Wat de Duitsers dus al zeker wisten werd langs andere weg keer op keer bevestigd.
    Meneer van Damme bleek meer behoefte te hebben aan een solo voorstelling met het bijbehorende applaus en had wederom geen boodschap aan mevrouw JennyJo:
    ##Jennyj0 13-12-10 – 17:51
    Jos van Damme wordt hier beoordeeld op zijn inbreng met betrekking tot alternatieve geneeswijzen – met name homeopathie – en het denken van Rudolf Steiner.
    Dat Jos van Damme naar hij zelf beweert in een ander beroepsmatig leven wetenschappelijk onderzoek heeft verricht is in dit kader dan ook niet relevant. Homeopathie is en blijft bewezen onwerkzaam, ronkende individuele getuigenissen en speculaties over “zielenfuncties” ten spijt. ##
    Even later de terechte vraag:
    ##jennyjo 14-12-10 – 15:41
    @ Jos,
    Ik wil je nu eigenlijk zeggen? De discussie hier gaat over alternatieve behandelwijzen, die dankzij toedoen van jou verzandde in een monoloog over Rudolf Steiner. Ik zie geen enkel verband met populatiegenetica.##
    Ik kan me dan ook helemaal vinden bij de conclusies van meneer of mevrouw Cryptocheilus:
    ##Cryptocheilus 16-12-10 – 17:29
    Het is helemaal niet zo moeilijk. Jos acht zich superieur omdat hij denkt een denkraam te hebben dat niet hoeft te voldoen aan alles wat we tot nu toe over de natuur hebben kunnen leren.##
    Cryptocheilus eindigt met:
    ##Er blijft voor wat mij betreft een raar smaakje hangen aan de verdediging van van Damme. De diametrale opstelling t.o.v. zijn eerdere (wetenschappelijke) inspanningen en hetgeen hij nu oppert is treffend. Toch heb ik de indruk dat hij niet of moeilijk argumenten kan vinden die zijn parallelle universa voor wat betreft het wetenschappelijk denken kan beargumenteren. Dat is voor wat mij betreft natuurlijk inherent. Dat behoeft geen uitleg als je de sectarische principes van de alternatieve ‘geneeskunde’ en de homeopathie in het bijzonder beschouwt.
    Van Damme is verloren. Dat blijkt….##
    Intussen heb ik meer dan een raar smaakje in mijn mond wat meneer van Damme betreft, maar wil hem toch, en alle andere verpleegkundigen die deze heilloze weg al zijn ingeslagen, deze boodschap willen meegeven:
    Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald

  157. @Skepticus 18-12-10 – 18:30
    Dank dat je nog wil ingaan op mijn vraag. En meer dan drie vragen is prima.
    Ik vond de vragen van JennyJo een flauwe indruk maken en daarom heb ik ze indertijd niet beantwoord. Maar nu wil ik ze wel beantwoorden
    De vragen over chemotherapie insuline bloedverdunners, zout, giftige gassen moeten allemaal gangbaar volgens de bekende natuurwetenschappelijke principes beoordeeld worden. Heeft NIETS van doen met homeopathie wat mij betreft. Het zou werkelijk idioot zijn te denken dat je zulke vragen met homeopatische verdunningsregels te lijf zou gaan.
    Dat geldt in even sterke mate voor claims van homeopathen dat ze stand alone kankers kunnen genezen. Zulke claims moeten krachtig bestreden worden.

    Ik ben het niet eens met JennyJo’s stelling dat als je ruimte laat voor werking van homeopatische verdunningen dat je dan alle natuurkunde etc overboord zou moeten zetten. Dat vind ik aperte onzin (waardoor ik boven net beantwoorde vragen flauwigheid vind, natuurlijk is dat niet homeopatisch te benaderen, het idee alleen al…) Alles wat bereikt is met goed natuurwetenschappelijk onderzoek heeft waarde en neem ik net als jij/jullie serieus. Of homeopathie nu wel of geen werking kan hebben, maakt daar NIETS voor uit. De claim dat als homeopatische principes gelden dat dan alle natuurwetenschap overboord zou moeten is een foute stelling . Dit is wel een belangrijk punt. zijn we dit niet eens met elkaar hebben we een probleem
    En heb je ook niet nodig om homeopathie aan de kant de schuiven. Immers er is zoveel onderzoek wat ertegen pleit, dat dat op zich voldoende is. Ik heb al die onderzoeken nog steeds niet bekeken, maar wil wel vertrouwen op wat Bram en consorten hierover te berde brengen en heb eerder ook al verklaard dat ik erken dat er geen natuurwetenschappelijke onderbouwing is van homeopathie.
    Onderzoek moet dubbelbind gerandomiseerd en met de nodige controles uitgevoerd worden anders zegt het niets. Bovendien moet de power groot genoeg zijn om en negatieve uitkomst enige waarde te geven: afhankelijk van hoe groot de steekproeven zijn kan berekend worden hoe groot het verschil tussen twee behandelingen nog kan zijn ondanks de niet significantie uitkomst, maar dat zal voor jullie ook wel gesneden koek zijn.
    De vraag van JennyJo: welke uitgangspunten moeten we dan gebruiken? is ook belangrijk als vraag. Ik noem er 6
    – 1e is dat wel of geen werkingswaarde van homeopathie niet uitmaakt voor het belang van de uitkomsten van natuurwetenschappelijk onderzoek en natuurwetenschappelijke resultaten gelden onverkort!
    – 2e ik ken geen andere beginselen dan die algemeen bekend zijn voor homeopathische verdunningen (similisgedoe etc). Dus die zouden het dan toch moeten gelden.
    -3e homeopathie (en enkele andere alternatieve methodes) richt zich niet direct op bestrijden in van ziekte maar op algemene versterking van het lichaam zodat het lichaam beter de genezing “kan groeien” Je zal wellicht zeggen: dat doen gangbare medicijnen ook, maar de focus is wel anders, gangbaar is het de “bestrijding van ziekte”, de ziekteverwerker moet dood; alternatief claimt niet die ziekteverwerker (of ernstige ontregeling van het lichaam zoals kankergroei) direct aan te pakken maar algemeen de gezondheid te bevorderen door een specifiek onbalansje te compenseren
    – 4e ECHTER ze gelden niet zo universeel als gedaan wordt in die leuke (dat meen ik echt) wedstrijd op de chryptocheilus.worldpress website met soms originele vondsten om wereldproblemen op te lossen: dat is het naar een extreem trekken van het verdunningsbeginsel buiten de reikwijdte ervan
    -5e uitleg van 4e punt: het middel dat je homeopatisch verdund (en schud en zo) moet een specifieke ” match” hebben met een bepaald ziekteverschijnsel wil het werkzaam kunnen zijn. Hoe die match bepaald wordt, geen idee. Dat komt uit “hogere” wijsheid waar ik niet bij kan. Daar moet je dus op willen vertrouwen als je gelooft in de werking van homeopatie.
    – 6e verdere uitleg van 4e punt: ook niet alle ziekteverschijnselen (niet stand alone ca om maar iets te noemen, geen gebroken botten etc). Het gaat volgens mij hooguit om betrekkelijke milde onbalanszaken in je gezondheid, waarin homeopathie alleen maar zou kunnen werken.
    Dus op de vraag van jennyjo wanneer het wel en niet van toepassing is: een mistig gebied waar ik niet goed op af kan gaan en elke keer de keus zal moeten maken of ik het vertrouw of niet (gezond verstand gebruiken…). Homeopaten kunnen hier wellicht meer over zeggen. Ik ben bepaald geen homeopaat (zie hierna)
    Op de vraag van JennyJo of ik kan zeggen of homeopatische verdunningen kunnen werken ja/nee en zo nee waarom niet? Ik weet het niet of ze werken (zie hierna voor een verder antwoord)
    Nou de vraag: gegeven bovenstaande uitgangspunten kunnen we dan nog ruimte zien voor de werking van homeopathie?
    Logisch gesproken hooguit in middelen waarvan nog niet is aangetoond door RCT onderzoek met voldoende power dat het niet kan werken. Ik overzie niet hoeveel verschillende homeopathiemiddelen als zo zijn weerlegd. Weet iemand dat? Hoe dan ook die ruimte is waarschijnlijk niet erg groot. Menigeen zal vinden dat er geen ruimte meer is.
    Wat ik beweerd heb is dat ik nog wel ruimte open houd voor dat homeopathie soms kan werken. Dat is een logisch bedoelde “soms”. En wat mij betreft sowieso al ingeperkt voor punt 4,5 6, waarbij ik geen enkele zekerheid heb over hoe die grenzen tot stand komen en hoe z eprcies liggen. Vrij hachelijk dus.
    Ik zit met een ervaring van mezelf waarbij de coincidentie van middel innemen en allergieuiting zodanig was dat IK het idee heb dat er een causaal verband tussen kan zijn geweest. Met die ervaring ben ik behept waardoor ik niet absoluut nee zeg tegen homeopathie. Ik laat de achterdeur daardoor op een kier om zo te zeggen. (en reageerde dus lang geleden vanuit dat gevoel op een absoluut aan de kant schuiven door Bram )
    Ik bevorder als verpleegkundige homeopathie geenszins, ik breng het niet zelf ter sprake bij clienten en kom het ook vrijwel niet tegen in de praktijk. In mijn werk is het bijna een non-topic.
    Ik heb nog niet alle vragen gehad , maar nu stop ik maar even
    Tenslotte, de positieve oproep van Bram in zijn column ondersteun ik van harte (herhaling x)

  158. Jij wilt op de valreep nogmaals te kakken worden gezet van Damme? Dat kan!
    Om de dames JennyJo en Wilmamazone recht te doen worden het wel meer dan 10 niet beantwoorde vragen en dat is pas het begin.
    …JennyJo 06-08-10 – 12:45
    Jos,
    Ik begrijp heel goed wat je bedoelt, daar ligt nu juist het probleem.
    Ik vrees dat jij je niet realiseert wat de consequenties zijn van het aanvaarden van het verdunningsprincipe van de homeopathie. Die is namelijk dat ik wij niet langer kunnen vertrouwen op de ons bekende natuurkundige wetten. Die wetten gebruiken wij dag in dag uit voor het maken van zeer voorspellingen te doen, die van levensbelang kunnen zijn.
    Wanneer wij het verdunningsprincipe van de homeopathie aanvaarden, zijn daarmee de voornoemde wetten onbruikbaar. Iets kan namelijk niet tegelijkertijd wel en niet het geval zijn. En welke uitgangspunten moeten wij dan gebruiken??
    Hoeveel chemotherapie moeten wij een kankerpatiënt toedienen? Hoeveel insuline een diabeet? Hoeveel bloedverdunners moeten wij de hartpatiënten geven? Hoeveel zout moeten wij nierpatiënten aanraden te eten?
    Hoe weten wij wanneer is het veilig om een ruimte binnen te gaan waar mogelijk giftige gassen aanwezig kunnen zijn?
    Of geldt het homeopathische verdunningsprincipe dan niet? En zo nee, waarom niet? Op basis waarvan kunnen wij bepalen wanneer het verdunningsprincipe wel van toepassing is en wanneer niet? Dat moeten de homeopaten toch kunnen aangeven lijkt me.
    De homeopatie vraagt van ons om de natuurwetten, die al ontelbare keren hun juistheid en betrouwbaarheid bewezen hebben, overboord te gooien zonder er iets anders voor in de plaats te stellen.
    Aanvaarden van het verdunningsprincipe kun je wat natuurkundige consequenties betreft vergelijken met het aanvaarden van een principe dat in regelrechte tegenspraak is met de zwaartekracht.
    In jouw denkraam is dit misschien allemaal heel gewoon, maar in het mijne niet. …
    …Wilmamazone 09-08-10 – 10:25
    Jos zegt:
    In mijn ogen blijf je denken binnen die reeds gevestigde, al bekende kaders, en ik vind dat een beperkt denkraam.
    Ik vind dat het precies andersom is. Het geesteskind van Samuel Hahnemann(1755-1843) werd eind 1700 geboren, dus zijn er al ruim 200 jaar voorbij gegaan zonder dat er onomstotelijke bewijzen geleverd zijn/laat staan ook maar een ietsiepietsie aannemelijk gemaakt en dat zou met de huidige mogelijkheden/voortschrijdende inzichten toch een kunstje van een cent moeten zijn. Hoeveel tijd mag er dan nog geclaimd worden;nog eens 200 jaar of wat?!
    Intussen gewoon alle deskundigen op het gebied van natuur,-schei,- en geneeskunde weg blijven zetten als Gekke Henkie/beperkte denkramen? Dat alles dus op basis van schier eindeloos drogredeneren?
    Mag ik dan o.a. jouw gebrek aan niveau hemeltergend vinden Jos?…
    …jennyJo 15-08-10 – 10:24
    @ Jos,
    Als jij in staat bent om over die grenzen van de natuurwetten heen te denken, zul je ongetwijfeld mijn vragen kunnen beantwoorden. Onderstaand geef ik ze nog even weer:
    Wanneer wij het verdunningsprincipe van de homeopathie aanvaarden, zijn daarmee de voornoemde wetten onbruikbaar. Iets kan namelijk niet tegelijkertijd wel en niet het geval zijn. En welke uitgangspunten moeten wij dan gebruiken??
    Hoeveel chemotherapie moeten wij een kankerpatiënt toedienen? Hoeveel insuline een diabeet? Hoeveel bloedverdunners moeten wij de hartpatiënten geven? Hoeveel zout moeten wij nierpatiënten aanraden te eten?
    Hoe weten wij wanneer is het veilig om een ruimte binnen te gaan waar mogelijk giftige gassen aanwezig kunnen zijn?
    Of geldt het homeopathische verdunningsprincipe dan niet? En zo nee, waarom niet? Op basis waarvan kunnen wij bepalen wanneer het verdunningsprincipe wel van toepassing is en wanneer niet? Dat moeten de homeopaten toch kunnen aangeven lijkt me.
    Concrete, werkbare antwoorden graag. Wij moeten namelijk tóch elke dag gewoon weer medicijnen voorschrijven in de juiste werkzaamheidsdoses, bepalen hoe het gaat met de vervuiling van de atomosfeer, enzovoorts, enzovoorts.
    Als je dit niet doet, moet ik er helaas van uitgaan dat je daar niet toe in staat bent en dat dit betekent dat 1) je een fundamenteel onbegrip hebt van wat de moderne natuurwetenschappen inhouden; 2) je daardoor consequenties van de uitgangsprincipes van de homeopathie niet begrijpt 3) je schuldig maakt aan het gebruik van weasel words en 4) een potentieel gevaar bent voor je patiënten. …
    …ann 15-08-10 – 16:20
    Wat een strijd en beterweterij, is dit hier. En al die energie die jullie hier insteken, die kun je toch beter voor andere dingen gebruiken.
    Als je nu kiest voor regulier of voor alternatief het blijft toch een keuze die mensen zelf maken. En niet omdat iemand anders je dit zou opleggen. Met geloof is dat toch ook zo !?
    Met gans die machtstrijd,zullen mensen het toch niet nalaten om homeopathie te gebruiken (best). Iedereen is vrij te doen en te laten van wat hij in z’n lijf wil binnenbrengen. …

    …Jos 21-08-10 – 12:04
    @Ann; groot gelijk heb jij met je opmerkingen. Hulde
    @JennyJo
    Ook jij mag denken van mij wat je wilt. De druiven zijn kennelijk zuur voor jou. Ik zou net zo goed kunnen stellen, dat als jij niet in staat bent ruimer te denken dan binnen de huidige natuurwetenschappelijke kaders, je een gevaar voor de patienten bent. Dat zou ook niet kloppen evenals wat je nu voor mij denkt te kunnen bepalen. …
    …JennyJo 27-08-10 – 22:46
    Jos,
    Waarom beantwoord je mijn vragen niet gewoon?…
    …Jos 29-08-10 – 21:36
    @JennyJo
    Die vragen van je zijn herhalingen van zetten. Zou jij ingaan op wat ik over die vragen al te berde heb gebracht in plaats van ze gewoon opnieuw te stellen, dan zou je mij serieus nemen, en wil ik overwegen jou weer serieus te gaan nemen.
    Het ga je goed JennyJo …
    …JennyJo 29-08-10 – 23:37
    Ik bén ingegaan op wat je te berde hebt gebracht, heel uitgebreid zelfs.
    Maar blijkbaar staat het je niet aan wat ik daarover heb gezegd.
    Ik vind het ongelofelijk slap dat je mijn vragen niet gewoon beantwoordt. Ik zou bijna denken dat je simpelweg geen antwoorden hebt. …
    Aanvullende vraag van mij van Damme:
    Mag ik op mijn beurt ook jouw enorme gebrek aan karakter ten hemel schreiend vinden?

  159. Crypto zei het maanden geleden al:
    Cryptocheilus 03-07-10 – 16:36
    quote:
    (**)@janna houdt het nu nog vol. Voorspelling? Ook zij(?) blaast straks, zich hullend in een dikke mist en met achterlating van de gebruikelijke ad-hominems, de aftocht met achterlating van de nog openstaande vragen. Happens all the time.(**)
    De openstaande vragen aan het adres van Jos van Damme zijn inmiddels bijna niet meer te tellen, maar daar sta ook ik dus niet van te kijken. Happens all the time.
    Door jarenlange ervaring herken ik mensen al Jos al op een kilometer afstand. Die veronderstellen allemaal iets aparts te zijn, maar vertellen -met soms wat kleine variaties- precies hetzelfde op precies dezelfde manier met precies dezelfde Ad Hominems.

    Het is een rode draad die alles binnen dat alternatieve wereldje verbindt; van interne kritiek is geen sprake.
    Dat o.a. ik vooral een zeer beperkt denkraam heb weet ik dus al jááááááááááááren en is het me gelukt om ermee te leren leven. Uitnodigingen voor persoonlijke ontmoetingen kreeg ik meer dan eens -kom zelf eens kijken hoe eerlijk en oprecht ik ben-, maar wat die nou zo’n beperkt denkraam alsnog duidelijk zouden kunnen maken?! Tja…..
    Kwakzalverij bestrijden vereist nu eenmaal een brede rug, een lange adem en -indien nodig- haren op de tanden. Vooral degenen die beter zouden kunnen weten, kunnen op vanalles rekenen behalve op mijn respect.
    Respect krijg je niet zomaar, maar moet je verdienen en is al hélemaal niet onlosmakelijk verbonden met welke ronkende titel dan ook. De spreekwoordelijke putjesschepper kan meer inhoud/wijsheid bezitten als mens/medemens.
    Ik ben een borstkankerpatiënt die zich enkele jaren geleden rotgeschrokken is en verbaasd heeft over alle onzin die er letterlijk en figuurlijk verkocht wordt binnen het alternatieve wereldje over met name kanker.
    Er bestaat geen alternatieve geneesKUNDE.
    Zolang het mij gegeven is, zal ik mijn stem laten horen om vooral lotgenoten onnodige ellende te besparen en dat betekent dus óók dat ik regulier niet spaar als dat nodig is.
    Ik doe nogmaals en dringend een oproep aan alle verpleegkundigen om gehoor te geven aan het voorstel van Bram en het alternatieve geneuzel te laten voor wat het is: maar al te vaak verpestkunde.
    Ik stel voor om voor een ander type zorg te strijden die we ‘complimentair integratief’ gaan noemen: zorg die een compliment verdient én krijgt. Gewoon goede zorg. Met oog voor de psyche, oog voor preventie en oog voor de levenstijl. Ongeveer zoals het al jaren in de lesboeken verpleegkunde staat en dan niet in het hoofdstuk ‘complementair’, maar onder het kopje ‘kerntaken’.

  160. @cryptocheilus
    …Wat mij fascineert is de omslag….
    Ik wil je daar best over vertellen, maar niet via dit medium. Wel als we elkaar in de ogen kunnen kijken, dus tijdens een ontmoeting.
    Je hebt elders je anonimiteit verdedigd door te stellen dat het om de argumenten moet gaan los van de personen en dat kan ik heel goed begrijpen, maar als het gaat om mijn omslag dan gaat het daar niet om.
    Zie maar, je weet me wel te vinden buiten deze thread als je wat wilt
    doei

  161. @Skepticus
    ===Vandaag toon ik onomstotelijk aan dat jouw anekdote niet eens gestoeld is op de homeopatische principes===
    Laat me niet lachen. Wat een geleuter dat je iets aangetoond hebt met die brei van herhalingen en citaten van een ander en wat kretologie van jezelf: statements: het is alleen maar herhaling dat dit en dat niet kan werken en dat dit niet deugt. Daar toon je geen donder mee aan.
    Jij mag best overtuigd zijn dat die Luffa niet de oorzaak is van verlichting van mijn allergie, maar je hebt mij niet aangetoond anders dan met de algemene inmiddels oeverloos door anderen al herhaalde notie dat homeopatie nu eenmaal onzin is en dus ook die Luffa. ja jongen dat is zulke oude koek inmiddels, dat ik het niet meer wil horen.
    ik kan heus wel zelf teruglezen dat hoef je echt niet allemaal op te lepelen en je toont er alleen maar aan dat ik die dingen geschreven hebt en je laat zien wat Bram ervan vind maar dat wist ik allemaal al knul
    ik kan inderdaad niet begrijpen dat je denkt hier zinvol bezig te zijn.
    ga anderen maar vervelen met je trivialiteiten

  162. @Jos
    Tussen twee haakjes:
    Ik kon/kan hieruit ook niet opmaken dat je jouw reguliere arts van toen nou zo’n verstandig iemand vond, integendeel.
    (**).( Inmiddels ben ik niet allergisch meer overigens, naar 20 jaar genas ik spontaan. Dat was me ook voorspeld door de arts die me in 1980 de test afnam en me aan de antihistaminica wilde hebben. U desensibiliseert zichzelf in zo’n 20 jaar meneer…..maar dit terzijde.) (**)
    Tjonge jonge toch, wat ben jij een praatjesmaker.
    Vaste bezoeker van de site hoelulikmijersteedsuit.nl
    Daarnaast ook nog o.a. een Drückeberger, dus dat schiet weer lekker op met je…..*zucht*

  163. Het is helemaal niet zo moeilijk. Jos acht zich superieur omdat hij denkt een denkraam te hebben dat niet hoeft te voldoen aan alles wat we tot nu toe over de natuur hebben kunnen leren.
    Dat is een verdedigbare stelling als je gelovig bent. We weten immers niet alles. Dat is echter basis om je te mengen in serieuze wetenschappelijke discussies. Van Damme creëert willens en wetens een dichte mist. How conveniënt. De stelling dat we niet alles weten is niet synoniem met het feit dat we niets weten. Op basis van het gene dat we wel weten zijn de huidige stellingen van van Damme gelijk een religieuze overtuiging: hij verwijt een ieder die hem kritisch benadert immers een beperk denkraam.
    Dat van Damme is ‘afgevallen’ inzake de kwestie van benadering van de waarneming zoals we dit objectief kunnen observeren is een teken van de dualiteit die hij mij eens nader zou moeten verklaren. Daar is zijn ‘overstap’ naar de verpleegKUNDE of andere trivialiteiten voor wat dit betreft van weinig belang. Wat mij fascineert is de omslag. Dat kan toch niet alleen gelegen zijn in het ‘ervaren’ van de werkzaamheid van een homeopathisch anti- histaminemiddeltje. Daarvoor is meer nodig m.i.
    Er blijft voor wat mij betreft een raar smaakje hangen aan de verdediging van van Damme. De diametrale opstelling t.o.v. zijn eerdere (wetenschappelijke) inspanningen en hetgeen hij nu oppert is treffend. Toch heb ik de indruk dat hij niet of moeilijk argumenten kan vinden die zijn parallelle universa voor wat betreft het wetenschappelijk denken kan beargumenteren. Dat is voor wat mij betreft natuurlijk inherent. Dat behoeft geen uitleg als je de sectarische principes van de alternatieve ‘geneeskunde’ en de homeopathie in het bijzonder beschouwt.
    Van Damme is verloren. Dat blijkt….

  164. Ik zal het je nog sterker vertellen van Damme.
    Volgens mij heb jij vooral een héle grote duim.
    Dit hele verhaaltje mag dus óók in de prullenbak:
    …Dat ik schamper zou zijn over die arts is flauwekul en jouw interpretatie van mijn woorden. Die arts deed gewoon zijn best en zijn advies was prima en zijn voorspelling klopte ook al. Daar ben ik geheel niet ontevreden over en ook niet geweest.
    Het was mijn eigen weerzin tegen 3x per dag pillen slikken die op zich prima hielpen waardoor ik ervoor koos maar allergische uitingen te verdragen en vooral door zo min mogelijk in contact komen met het stuifmeel de last te minimaliseren. Lastig inderdaad maar ik koos daarvoor. Na een aantal jaren ben ik voor de grap dat Luffa middel eens gaan proberen. Zo duur was het nou ook weer niet vond ik toen (natuurlijk is zelf 1 gulden te duur voor een onzinmiddel, maar ik koos er voor het eens te proberen) Tot mijn verbazing en opluchting leek het te helpen want ik had vooral in nacht minder last en kon weer doorslapen. Ik heb dat zo een tijdlang gebruikt en toen het op was deed ik het weer zonder omdat ik het vermijden van contact toch als het beste middel zag. Weer vele jaren later van regelmatig last die ik gewoon uithield, werd het spontaan minder en dacht ik weer positief aan die arts die dat toch maar mooi voorspeld had en het klopte nog ook!. Kort daarna ben ik gestopt met wetenschap en ben ik gaan omscholen naar verpleegkundige. Zo is het gegaan.
    Ik heb in wat je aanhaalt ook alleen maar gezegd dat ik er naar mijn beleving baat bij heb gehad en dat dat niet betekende dat het algemene waarde had enz enz. …
    Hooikoorts gaat niet vanzelf over, dus wordt niet spontaan minder. Dat vermijden van contact is dan sowieso contradictio in terminis bij desensibilisatie op deze (vermeende)manier.
    Als je die allergie voor weegbree überhaupt had, wat ik dus betwijfel, mag je van geluk spreken dat je er geen astma aan overgehouden hebt.
    Je was voor een Prof. Dr. al discutabel bezig, maar als verpleegkundige had je intussen toch al hélemaal beter kunnen weten.
    Jouw gebrek aan kennis van zaken is werkelijk ongelooflijk.

  165. Jos, wat ben jij een ontzettend zelfingenomen portret zeg. Dat hele proefschrift, of het nou wel of niet van jou is, is hier van geen enkele relevantie.
    Met metafysische speculaties over ‘zielenfuncties’ en ‘geesteswerelden’ valt niks aannemelijk te maken met betrekking tot homeopathie, antroposofie en andere alternatieve theorieën. Het geeft alleen maar aan dat je een bar slechte filosoof ben.

  166. @wilmamazone
    O ik moet naar je gaan zoeken? Ik kom echt van een andere planeet geloof ik langzamerhand. De mores in deze thread lijken te zijn dat als je ergens op gewezen wordt dat je ongelijk hebt, dat niet openlijk toegeeft maar gewoon negeert door er verder over te zwijgen. Om maar eens te benoemen wat ik anders gewend ben. Een aantal reageerders gaat dan liever in op een letter die verkeerd staat bij de ander om daar dan weer op in te gaan zodat het gelijk weer aan diens kant komt te liggen. En niet ingaan op mijn herhaalde vraag om elkaar te ontmoeten betekent ook nee, meen ik te begrijpen.
    Dit zijn patronen die ik nu meen te zien. Voor wat ze waard zijn.
    Het aardige is dat ik niet wist van die publicaties uit 2007 en nu weer even contact heb gezocht met mijn oude werkplek (niet die in Utrecht, maar die in Heteren en binnenkort in Wageningen)voor en update van mijn publicatielijst en citatiescores. Zo ijdel ben ik dan ook wel weer om dat leuk te vinden.
    kaarsje uit

  167. Begrijp je het nu nog niet van Damme?
    Fris ik jouw geheugen nog wat meer op:
    …Jos 03-07-10 – 13:28
    @Cryptocheilus ‘ervaringonderzoek’ van Lammerts-van Bueren superieur?????
    Heb ik dat beweerd. Nee toch zeker. Het is een alternatief voor het denkraam waar jij je zo in thuis voelt. Ik herhaal: verdiep je er eens in dan kom je erachter. Nogmaals NEE niet superieur, maar ANDERS.
    Je sprongen naar het biertje en de oceanen zie ik als uitingen van je krappe denkraam over D23. Ik wens je sterkte met die grappen. Serieuzigheid zijn we zo voorbij vind ik.
    @Janna: knap hoe jij het volhoudt @Cryptocheilus en ook @Bram voor te houden dat er onderzoek is waar je redelijkerwijs uit kunt concluderen dat er werkzaamheid van homeopathie kan zijn, zodat anders denken op gang zou kunnen komen.
    @allemaal Ik houd het voor gezien. Doei
    Cryptocheilus 03-07-10 – 16:36
    @ Jos
    Wat jammer dat je het voor gezien houdt. Je had me misschien in een vervolgreactie kunnen uitleggen waarom we een systeem wat niet superieur is aan een ander zouden moeten substituren voor iets wat al bewezen goed is. ‘Anders’ (denken) is niet altijd beter.
    Ook zie ik niet in wat er dan zo ‘krap’ zou zijn aan mijn denkraam over potentiëringen en verdunningen. Gewoon een stukje serieuze basis-natuurkunde (MAVO-HAVO-niveau). Het is maar wat je grappig vindt. Grappig wordt het alleen als je het gaat toepassen op de denkbeelden van de homeopathie. Ik zou dat eerder ironisch noemen.
    @janna houdt het nu nog vol. Voorspelling? Ook zij(?) blaast straks, zich hullend in een dikke mist en met achterlating van de gebruikelijke ad-hominems, de aftocht met achterlating van de nog openstaande vragen. Happens all the time. …
    Na een hoop blabla van jou kom je maanden later weer met:
    …Jos 27-09-10 – 15:15
    @JennyJo schreef: Dat regulier het overlijden van die mevrouw niet heeft kunnen voorkomen, wil niet zeggen dat alternatief dat dús wel had gekund.
    Dat beweerde ik toch ook niet? Zoals je nu schrijft lijken we het wel eens te zijn. Wat ik niet snap is waarom je zo schijnbaar onvermoeibaar tekeer gaat tegen elke homeopathische claim en positieve ervaringen van mensen negeert. (zoals de mijne). Ik heb ervaren hoe een middel mijn allergie in het gareel kreeg (niet helemaal verdwijnen, maar laat ik maar zeggen leefbaar makend). Dat laat mij zien dat het niet altijd niet werkzaam is, hoe jij ook oreert dat het placebo etc is. En dat is ook het enige dat ik zou willen claimen: dat het soms kan werken.
    Ik noem dit nog maar eens, want ik vrees dat we het toch niet eens blijken te worden…
    Een stukje uit het comment van Hengeveld i.v.m. die persoonlijke anekdote:
    Bram 29-09-10 – 09:39
    …Ook je basiskennis oncologie lijkt aan een update toe en dient opgeschoond te worden van drogredenaties. En je hebt volgens mij ook mijn vraag wat je nu van de door Janna geboden ‘onderzoeken’ vind nog steeds niet beantwoord. Nu snap ik dat best. Je vroeg of we onze blik wilden veranderen in het licht van wat je blijkbaar als valide bewijs beschouwd. (ik weet niet hoevaak ik deze vraag ondertussen heb gesteld en het zou van een stukje volwassenheid getuigen als deze nu eens beantwoord wordt, zoals AL JOUW vragen wél zijn beantwoord. Ik denk dat we kort kunnen zijn dat het geleverde bewijs onzin is, je hebt dat zelfs – nota bene – als ‘fair antwoord’ aangegeven, overigens zonder zelf ENIGE VORM van bewijs te leveren in welke reactie dan ook, muv een persoonlijke anecdote. Je hebt alléén (wederom) een spelletje ‘begging the question’ gespeeld door te blijven doorharken op de beperkingen van de wetenschap als methode. WEDEROM zonder daar inhoudelijk bij te worden. Begint écht heel flauw te worden. …
    Vandaag toon ik onomstotelijk aan dat jouw anekdote niet eens gestoeld is op de homeopatische principes die jij zelf met hand en tand wenste te verdedigen.
    Dat is namelijk de kern van mijn ‘langdradige’ bijdrage. Er moet jou wel érg veel uitgelegd worden Prof. Dr. van Damme vind je ook niet?
    Je houdt niet alleen vanaf juni iedereen aan het lijntje met jouw mistige gebazel, maar vooral jezelf voor het lapje. Jouw anekdote kan linea recta de prullenbak in van Damme, net als alles wat daarop volgde.
    Als het uit de nek kletsen nog niet was uitgevonden had jij die eer gehad, dat dan wel weer.
    Je mist heel wat van Damme……..

  168. Skepticus 15-12-10 – 13:23
    dat ik kwak argumenten gebruik is me nu al zo vaak gezegd, dat ik niet veel nieuws in je langdradige bijdrage kan ontdekken.
    Dat ik schamper zou zijn over die arts is flauwekul en jouw interpretatie van mijn woorden. Die arts deed gewoon zijn best en zijn advies was prima en zijn voorspelling klopte ook al. Daar ben ik geheel niet ontevreden over en ook niet geweest.
    Het was mijn eigen weerzin tegen 3x per dag pillen slikken die op zich prima hielpen waardoor ik ervoor koos maar allergische uitingen te verdragen en vooral door zo min mogelijk in contact komen met het stuifmeel de last te minimaliseren. Lastig inderdaad maar ik koos daarvoor. Na een aantal jaren ben ik voor de grap dat Luffa middel eens gaan proberen. Zo duur was het nou ook weer niet vond ik toen (natuurlijk is zelf 1 gulden te duur voor een onzinmiddel, maar ik koos er voor het eens te proberen) Tot mijn verbazing en opluchting leek het te helpen want ik had vooral in nacht minder last en kon weer doorslapen. Ik heb dat zo een tijdlang gebruikt en toen het op was deed ik het weer zonder omdat ik het vermijden van contact toch als het beste middel zag. Weer vele jaren later van regelmatig last die ik gewoon uithield, werd het spontaan minder en dacht ik weer positief aan die arts die dat toch maar mooi voorspeld had en het klopte nog ook!. Kort daarna ben ik gestopt met wetenschap en ben ik gaan omscholen naar verpleegkundige. Zo is het gegaan.
    Ik heb in wat je aanhaalt ook alleen maar gezegd dat ik er naar mijn beleving baat bij heb gehad en dat dat niet betekende dat het algemene waarde had enz enz.
    Dat ik in latere bijdragen me misdragen heb volgens jou en anderen weet ik nou langzamerhand wel hoor.
    Leuk dat je de vijf nederlandse soorten van Plantago opsomt (er zijn er ruim 200 wereldwijd) is niet relevant. Je bent sowieso erg breedsprakig voor wat je me in wil wrijven.
    Of jij me nu wel of niet gelooft interesseert me minder en minder
    het ga je goed

  169. Ik zie dat je weer ijverig bent geweest van Damme.
    Het resultaat daarvan is dat je op mij nog ongeloofwaardiger overkomt dan al het geval was.
    Daar wens ik nu niet op in te gaan, want we gaan nu eerst samen terug naar het allereerste begin:
    …Jos van Damme 18-06-10 – 17:39
    Moet je nu echt beginnen met complementaire zorg te kleineren? Denk eens na over het beginsel The absense of proof is not the proof of absense. En denk eens na over of de enige vorm van kennis wetenschappelijke kennis is. Is dat echt de enige manier om vast te stellen of liever aannemelijk te maken dat een middel werkt op je gezondheid?
    En kom daarna met een column over complementaire zorg joh …
    …Bram 19-06-10 – 14:13
    @ Jos: Er is heel nadrukkelijk géén sprake van absence of evidence. Er is veel onderzoek naar uitgevoerd en hoe beter het onderzoek, hoe negatiever het resultaat. Er zijn miljarden aan uitgegeven. En ja: wetenschappelijk bewijs is veruit de beste methode om werkzaamheid van een middel/behandeling vast te stellen, omdat het onze menselijke beperkingen in ogenschouw neemt en middelen aanbiedt om die te omzeilen. Het is niet zonder reden dat in bijv. een RCT de groepen gerandomiseerd moeten ontstaan en dat blindering zo belangrijk is. Niettemin sta ik altijd open voor het aanbieden van een betere methode en staat het je vrij aan te geven wat die dan is. …
    …Jos 23-06-10 – 15:59
    Bram
    1. Je begrijpt me niet denk ik. Met the absense of proof wordt in de wetenschap bedoeld, dat een of meer onderzoeken die niet het effect van een methode of stofje kunnen laten zien daar niet logischerwijs uit volgt dat het effect niet optreedt. En ja natuurlijk, hoe meer onderzoek dat ondanks pogingen daartoe het effect niet laat zien. hoe waarschijnlijker het wordt dat die methode of dat stofje niet de onderzochte werking heeft MITS onderzoek goed uitgevoerd is en onder relevante condities.
    Nou moet je ook niet alle onderzoek geloven weet ik uit ervaring. Ik heb voordat ik me om ging scholen naar verpleegkundige 25 jaar als wetenschappelijk onderzoeker in de biologie gewerkt (populatiegenetica) en ben van mijn stoel gevallen over hoe in de verpleeg en medische wereld onderzoek onderwezen en gedaan wordt. laat mij ajb de drie beste artikelen zien waardoor jij aangetoond acht dat homeopathie of acopunctuur niet werkzaam zijn, dan wil ik die graag op wetenschappelijke en statistische merites bekijken.
    Ik vind overigens wel dat medicijnfabrikanten hun medicijnen voor die op de markt komen om daar geld aan te verdienen, goed moeten onderbouwen en wel door ONAFHANKELIJK wetenschappelijk onderzoek, en dat gebeurt naar mijn smaak te weinig.
    2. ik zeg niet dat de natuurwetenschappelijke methode niet goed is. Het is een heel goede en zelfs de beste methode voor bepaalde vragen, nl die met materiële effecten van materiële stoffen te maken hebben als , maar voor ander vragen weer niet. Voor mij was indertijd de vraag hoe om te gaan met mijn allergie voor het stuifmeel van de Weegbree waar ik toen mee werkte . Ik probeerde Luffa operculata D6 en naar mijn ervaring had ik daar echt baat bij. Ik kon weer slapen snachts als ik dat middel gebruikte. Mijn vraag was opgelost. en dat kun jij wel denken: het is niet wetenschappelijk aangetoond en wellicht denk je ook nog: D6, geen molecuul aan wezig van die Luffa in die druppels die nam en daarom kan het al niet waar zijn. Laat mij maar in de waan dat het die tijd wel dankzij die druppels was, en blijf jij maar in de waan dat het niet waar kan zijn. Mijn vraag was toen opgelost en daar ging het mij om.( Inmiddels ben ik niet allergisch meer overigens, naar 20 jaar genas ik spontaan. Dat was me ook voorspeld door de arts die me in 1980 de test afnam en me aan de antihistaminica wilde hebben. U desensibiliseert zichzelf in zo’n 20 jaar meneer…..maar dit terzijde.)
    Gezondheid, hoe objectief moet dat vastgesteld? Ik had voor mijn gezondheidsbeleving geen behoefte aan of het wel of niet aangetoond was. OMDAT het gewoon werkte bij mij. Ik had er baat bij en dat was toen voor mij voldoende. Let op: hier volgt dus NIET uit dat homeopathie in zijn algemeenheid werkt. Ik had er toen baat bij. Punt. En voor beantwoording van mijn vraag was de natuurwetenschap niet relevant in die situatie. De ander methode heet dus: vertrouwen op eigen ervaring. Dat is ook geen methode voor alle vragen natuurlijk! …
    Gaan we even een stukje logica doen:
    Een andere naam voor Weegbree is Plantago en dat kan inderdaad allergische reacties veroorzaken. Lastig voor iemand die over Plantago wil promoveren:
    … Ik ben gepromoveerd aan de RUG in 1983 titel proefschrift”On Gynodioecy” en het gaat over het verschijnsel mannelijke steriliteit(MS) in de soort Plantago lanceolata. …
    Voor alle duidelijkheid:
    Geslacht: Plantago (Weegbree)
    Plantago coronopus (Hertshoornweegbree)
    Plantago lanceolata (Smalle weegbree)
    Plantago major (Grote weegbree)
    Plantago maritima (Zeeweegbree)
    Plantago media (Ruige weegbree)
    De basis van Homeopathie is het behandelen van het gelijke met het gelijke.(Hahnemann)
    Weegbree is een geneeskrachtig kruid:
    http://www.natuurlijkerwijs.com/weegbree.htm
    en goed voor ook:
    – Bij astma, bronchitis en hoest.
    – Loopneus door allergieen, irritatie en verkoudheid.
    http://www.bloem.net/product.aspx?id=146
    Plantago
    Plantago heeft een verzachtende invloed op de luchtwegen en helpt om vrijer te ademen.
    Smalle weegbree-kruid (Plantago lanceolata).
    Tot zover alles duidelijk Jos?
    Gaan we nu naar jouw Luffa operculata D6:
    http://www.beslist.nl/gezond_mooi/d0000777830/Vsm_Luffa_Operculata_D6_Druppels_25ml.html?m_as_nm=1
    Vsm Luffa Operculata D6 Druppels 25ml
    Bij neusverkoudheid, allergie, bijholtenontsteking, hooikoorts.Lees voor gebruik de bijsluiter
    http://www.vsmhomeopathie.nl/geneesmiddelbeschrijving/print/1006
    Luffa operculata (Sponskomkommer) is geen zee- of zoetwater spons, maar een gedroogde vrucht zoals pompoen of kalebas. Na het rijp worden van de zaden van de Luffa operculata blijft een elastische vrucht met schil achter, die gemakkelijk te pellen is. Voor de homeopathische bereiding wordt de rijpe gedroogde vrucht gebruikt.
    Neusverkoudheid, allergie, bijholtenontsteking, hooikoorts.
    Potentie en dosering
    Luffa operculata D4 bevordert de afscheiding uit de neus Van toepassing bij chronische verkoudheid en droog neusslijmvlies, eventueel met korstvorming, droog gevoel; droge lucht wordt als onaangenaam ervaren. 3x daags 5-10 druppels of 2-3 granules. Luffa operculata D6 heeft een positieve invloed op de afscheiding uit de neus Van toepassing bij chronische verkoudheid; verstopte neus met dik, slijmerig snot en bijholte-ontsteking 3x daags 5-10 druppels of 2-3 granules Luffa operculata D12 remt de afscheiding uit de neus Van toepassing bij loopneus met dun kleurloos snot en hooikoorts. 2x daags 5-10 druppels of 2-3 granules
    …Laat mij maar in de waan dat het die tijd wel dankzij die druppels was, en blijf jij maar in de waan dat het niet waar kan zijn. Mijn vraag was toen opgelost en daar ging het mij om.( Inmiddels ben ik niet allergisch meer overigens, naar 20 jaar genas ik spontaan. Dat was me ook voorspeld door de arts die me in 1980 de test afnam en me aan de antihistaminica wilde hebben. U desensibiliseert zichzelf in zo’n 20 jaar meneer…..maar dit terzijde.)…
    http://www.apotheek.nl/Medische_informatie/Medicijnen/Medicijnen/Aandoeningen/Thema_s/Hooikoorts.aspx?mId=10702&rId=35#
    Desensibilisatiekuur
    Een desensibilisatiekuur of immunotherapie zorgt ervoor dat – op termijn – het afweersysteem niet meer zo heftig reageert op een allergeen, zoals het stuifmeel van gras. Een desensibilisatiekuur wordt niet zo vaak toegepast omdat deze lang duurt, vrij kostbaar is en lastig toe te passen. Bovendien is het resultaat niet altijd naar wens.
    •Een desensibilisatiekuur wordt gegeven door een allergoloog of een KNO-arts in samenwerking met de huisarts.
    •De behandeling duurt lang: een startfase van enkele maanden en een onderhoudsfase van 3 tot 5 jaar.
    •Eerst moet duidelijk uitgezocht zijn op welk stuifmeel iemand precies allergisch reageert.
    •De kuur bestaat uit een serie injecties met een extract van de allergie-opwekkende stof, bijvoorbeeld graspollen.
    •Na elke injectie moet de patiënt een halfuur in de gaten worden gehouden, omdat het afweersysteem heel sterk kan gaan reageren.
    •Een andere mogelijkheid is een desensibilisatiekuur met behulp van druppels onder de tong. Natuurlijk is het dan belangrijk om deze 3 tot 5 jaar trouw te blijven gebruiken, anders heeft het weinig zin.
    •Een desensibilisatiekuur heeft doorgaans minder succes als iemand allergisch is voor meerdere stoffen.
    Heb je vooral dit goed gelezen van Damme?!:
    •De kuur bestaat uit een serie injecties met een extract van de allergie-opwekkende stof, bijvoorbeeld graspollen.
    Conclusie:
    Je weet niet eens wat een ernstige allergie betekent.
    Anders zou je niet zo schamper doen over die reguliere arts:
    … Dat was me ook voorspeld door de arts die me in 1980 de test afnam en me aan de antihistaminica wilde hebben. …
    Nee dan liever een duur onzinmiddel hé van Damme?
    Een afgestreken theelepeltje keukenzout opgelost in een half glas lauw water en daar vervolgens een paar druppeltjes in elk neusgat werkt b.v. net zo goed.
    …Gezondheid, hoe objectief moet dat vastgesteld? Ik had voor mijn gezondheidsbeleving geen behoefte aan of het wel of niet aangetoond was. OMDAT het gewoon werkte bij mij. Ik had er baat bij en dat was toen voor mij voldoende. Let op: hier volgt dus NIET uit dat homeopathie in zijn algemeenheid werkt. Ik had er toen baat bij. Punt. En voor beantwoording van mijn vraag was de natuurwetenschap niet relevant in die situatie. De ander methode heet dus: vertrouwen op eigen ervaring. Dat is ook geen methode voor alle vragen natuurlijk! …
    Die andere methode wordt hier in 2010 verdedigd met de ene wazige uitspraak na de andere en dat maanden aan een stuk. Alle argumenten van de notoire kwakdenker komen langs en dan die drogredenaties!
    Als jij een emeritus hoogleraar bent, houd ik mijn hart vast wat academisch Nederland betreft.
    Jouw gebrek aan niveau is dusdanig, dat ik dat ook doe wat verpleegkundig Nederland betreft.
    Dan bedoel ik ook dat jij aantoonbaar niet verder komt dan: Me Myself and I.
    Dat je vooral gebakken lucht verkoopt heb je blijkbaar niet eens in de gaten.
    Dan heeft Bram Hengeveld ze toch beter op een rijtje en geeft die hoop voor de toekomst. Moge velen zijn gedachtengoed serieus nemen en verder uitdragen:
    …Maar er is een ander, meer schalks optreden fenomeen dat me minstens zoveel zorgen baart in deze: landjepik. Complementair vertelt ‘holistisch’ te werken. Complementair zeg je: bij ons staan preventie en leefstijl hoog in het vaandel. Wat er dan zo holistisch is aan het constant bespelen van een gezondheidsprobleem door op fysiologisch niveau in te willen grijpen is me onduidelijk. Ik stel voor om voor een ander type zorg te strijden die we ‘complimentair integratief’ gaan noemen: zorg die een compliment verdient én krijgt. Gewoon goede zorg. Met oog voor de psyche, oog voor preventie en oog voor de levenstijl. Ongeveer zoals het al jaren in de lesboeken verpleegkunde staat en dan niet in het hoofdstuk ‘complementair’, maar onder het kopje ‘kerntaken’. …

  170. @wilma
    Ik snap jou niet hoor. Ben ik te dom voor denk ik. waarom zou ik alles op tafel leggen terwijl jullie in jullie schuilhut blijven zitten?
    Ik ben NU 58 jaar, dat wil ik nog wel zeggen. Ben nu 5 jaar werkend als wijkverpleegkundige.
    En ik had echt niet begrepen dat mijn proefschrift nog 20 UKPond kost. Wat een afzetters. Ik heb er denk ik nog wel een liggen voor je. Voor noppes.
    Ik woon ook ongeveer 8 euro van Utrecht af. Ik zit ten oosten van die stad. Jij ook bijgeval? Kunnen we misschien wel fietsend naar elkaar toe voor die kop koffie…..

  171. (**)Jos 14-12-10 – 22:14
    Een patiënt 14-12-10 – 22:01
    ach man, dat ging toen over de beoordeling van het gewone onderzoek over homeopathie.
    Je valt ook zomaar ergens achteraf in, dus niet vreemd dat je dat niet allemaal weet.(**)
    Ik heb anders niet de indruk dat Patiënt niet begrijpend kan lezen of niet bij het begin begonnen zou zijn.
    Wat ben je toch een vreselijke zelfingenomen kwast Jos!

  172. Jos zei:
    (**)Overtuigt dit je wel of denk je nu dat ik een proefschift van een naamgenoot uit de bieb heb gehaald en een samenvattinkje heb gemaakt op basis van de samenvatting in data proefschift? Anders moeten we maar een keer afspreken ergens en dan kan ik je dingen concreet laten zien.(**)
    Zei ik:
    (**)Mij overtuigt het i.i.g. niet en waarom moeilijk doen als het ook makkelijk kan?:
    http://www.antiquariaten.nl/debeschte/catalogs/c00427.htm(**)
    Naar Utrecht komen om een proefschrift te zien bedoelde ik dus.
    Bij de weg:
    Hier moet je wat meer betalen dan €8,-. Goed hè?
    http://www.antiqbook.com/books/viewcat.phtml?o=acan&c=Botany&sf=&alpha=D
    VAN DAMME, JOS On gynodioecy in Plantago lanceolata
    Rijksuniversiteit te Groningen, 1983, Thesis.Paper covers.V.g./No Jacket.Slight edge wear.132 pp. In English.
    GBP 20.00 [Appr.: EURO 24 US$ 31.58 | JP¥ 2654] Book number: 5148
    Gadsamme man. Waar het om en over gaat is dat je op moet houden met dit soort flauwekul! Je doet niks anders dan zuigen en trekken en opnieuw beginnen met er een liedje zonder einde van te maken. Wéér mensen aan het lijntje houden tot Pinksteren en Pasen op een dag valt of wat?!
    Jouw motto: waarom makkelijk doen als het ook moeilijk kan?
    Deze link had ik al úren geleden klaar staan, dankjewelasteblieft:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=search&term=van%20Damme%20J
    Results: 1 to 20 of 567
    Dat wilde ik dan ook duidelijk maken met het posten van dat abstract:
    http://www.nature.com/hdy/journal/v49/n3/abs/hdy1982104a.html
    Dat het dus door iedereen te vinden is in korte tijd en je er o.a. een reisje naar Utrecht mee kan besparen.
    Waar het om en over gaat is dat jij hier zelf met al die informatie had kunnen komen zónder alwéér al die onnozele omtrekkende bewegingen.
    Dus wanneer krijgen we al het hoe en waarom te horen?
    Volgend jaar om deze tijd of wat?
    Dus je cv bedoel ik dan en de reden waarom een gepensioneerde hoogleraar – meer betekent emeritus niet- zo nodig verpleegkundige wilde worden/blijkbaar zonder problemen aan die studie kon beginnen en daarna aan het werk op die leeftijd. Voor een salaris dat rustig magertjes genoemd mag worden. Voltijd of deeltijd?
    Hoe oud ben jij eigenlijk precies is o.a. de vraag?
    Dit ook n.a.v.:
    (**)Jos 14-12-10 – 17:24
    @Een patiënt 14-12-10 – 16:29
    je kent kennelijk het wetenschappelijk bedrijf niet. Nadat je stopt als hgl heb je als emeritus nog jaren het promotierecht. En ja werk wordt pas na jaren gepubliceerd. Dus niet echt vreemd.(**)
    *Ius promovendi of promotierecht is het recht van een hoogleraar om een wetenschapper te promoveren, dat wil zeggen de graad van doctor toe te kennen. Dit recht bestaat nog steeds, al is het tegenwoordig strikter aan regels gebonden. Gewoonlijk vervalt het vijf jaar na het emeritaat van de hoogleraar; in de praktijk dus vaak na diens 70e verjaardag.*
    Kortom: houd eens eindelijk op met kinderachtige spelletjes te spelen.
    Je bent zelf over je wetenschappelijke achtergrond begonnen en het is dus wat patiënt ook zegt:
    (**)Wat me echter zorgen baart is dat iemand die is opgeleid als wetenschapper, zo overduidelijk zijn hoogst persoonlijke geloof boven de wetenschap stelt. Wat het nog een graadje erger maakt is dat die wetenschapper zijn wetenschappelijke achtergrond vervolgens misbruikt om zijn gebazel over homeopathie en Rudolf Steiner een aureool van wetenschappelijkheid te geven, want dat al vanaf het begin van deze discussie gedaan.(**)

  173. …Alles wat jullie nu gevonden hebt gaat over mij. Geloof het of geloof het niet haha) Je kunt bij de universiteit utrecht en d Stichting Zaadgoed gaan informeren hoor. Doe gerust. je kunt LAP Lotz bellen of emailen of hij mij kent. Daag me gerust voor de rechter met de aanklacht dat ik dit zit te liegen. Jij zult de proceskosten moeten betalen, want ik lieg niet. …
    Je blijft blufpoker spelen van Damme?
    Van juridische zaken heb je anders ook al geen kaas gegeten. Een opfriscursus Nederlands blijkt eveneens niet overbodig.
    Vergeten wat je ook alweer deed als Prof. Dr. of te lui om het terug te zoeken?!
    …je kunt het een niet voor de hand liggende overgang vinden van professor in de punjepuntje-genetica naar verpleegkundige…
    Populatiegenetica is een inderdaad een lastig woord voor iemand die de klok heeft horen luiden…..
    …Jullie hebben je tamelijk opgewonden over mijn doen in deze thread. Mij zijn heel negatieve kwalificaties toegevoegd, de een nog krachtiger dan de andere. Jullie blijven denken dat ik onzin verkoop, ik blijf het mijne denken van jullie. Zullen we nu maar ophouden?…
    Ik ben ik van Damme en wie bedoel je toch steeds met dat jullie? Blijkbaar moet ik me aangesproken voelen?
    Dat jij graag op wil houden nadat je je maandenlang zo vreselijk in de nesten hebt gewerkt, met jouw fantastische statement als climax, kan ik me levendig voorstellen.
    …Zoek eens in de wetenschappelijke literatuur joh. Google op de combinatie van van damme en plantago en je vindt in elk geval een aantal van mijn publikaties. …
    …Alles wat jullie nu gevonden hebt gaat over mij. …
    …je kunt het een niet voor de hand liggende overgang vinden van professor in de punjepuntje-genetica naar verpleegkundige en daar kan ik je gelijk in geven, maar ik ben het echt allemaal inclusief die rare opvattingen over de geestwereld en met die milde sympathie voor mensen die wel in homeopathie geloven. …

  174. @Jos
    xxDAT is mijn claim. In dat gebied van de antroposofie heb je NIETS aan statistiek.xx
    Wat klets je dan over hoe gepokt en gemazeld je bent in de statistiek? Er is dus geen enkele reden om je zogenaamde wetenschappelijke prestaties erbij te halen, dat slaat dus helemaal nergens op, precies wat ik al zei.

  175. Een patiënt 14-12-10 – 19:19
    zoals de waard is….
    Ik heb mijn wetenschappelijke achtergrond erbij gehaald om duidelijk te maken dat ik op het gebied van statistiek gepokt en gemazeld ben.
    En dan de verbinding die JIJ legt met een aureool van wetenschappelijkheid om Steiner is GEHEEL voor jou rekening.
    Ik heb juist herhaaldelijk benadrukt dat het gebied van Steiner NIET natuurwetenschappelijk benaderd kan worden omdat het over een geestwereld gaat die op die manier niet onderzocht kan worden. DAT is mijn claim. In dat gebied van de antroposofie heb je NIETS aan statistiek. Integendeel dat zou je dwars zitten.
    Je legde een verkeerd verband meneer

  176. Niet goed geblindeerd Janna.
    Zenuwachtig ben ik helemaal niet hoor, ik blijf onderzoek naar de verklaring van het veronderstelde ‘geheugen’ van water onzin vinden.
    Er is geen enkel onderzoek van voldoende kwaliteit dat aantoont dat homeopathie meer is dan placebo.
    Omdat homeopathie aantoonbaar niet beter werkt dan niets doen of een placebo, hoeven we helemaal niet te weten hoe het werkt. Het is toch mal om onderzoek te doen naar het werkingsmechanisme van iets waarvan al is vastgesteld dat het niet werkt? Ik ga ook niet alsmaar kijken of er iemand voor de deur staat als er helemaal niet wordt aangebeld. Maar ja, dat vind jij blijkbaar een heel zinvolle bezigheid.

  177. O, interessant meneer Van Damme.
    Wat me echter zorgen baart is dat iemand die is opgeleid als wetenschapper, zo overduidelijk zijn hoogst persoonlijke geloof boven de wetenschap stelt. Wat het nog een graadje erger maakt is dat die wetenschapper zijn wetenschappelijke achtergrond vervolgens misbruikt om zijn gebazel over homeopathie en Rudolf Steiner een aureool van wetenschappelijkheid te geven, want dat al vanaf het begin van deze discussie gedaan.
    Preken doe je op de kansel. Je had je misschien moeten omscholen tot dominee.

  178. Ik snap best dat al die ontdekkingen in de wetenschap van de laatste tijd die steun geven aan de theorie van de homeopathie, jullie sceptici erg nerveus maken.
    Ook op dat onderzoek van Benveniste werd destijds hysterisch gereageerd.
    Jullie roepen maar wat, blufpoker, gewoon maar proberen.
    Niet geblindeerd, zegt Jennyjo.
    Onderzoek niet goed gelezen, Jennyjo: wel geblindeerd.
    Staat ook in dat artikel in The Guardian.
    Alietta beweert ook zo maar wat.
    Benveniste doet onderzoek.
    Mevr. Ennis wil dat ontkrachten, maar bevestigt het, tot haar grote spijt.
    Is dat reproduceren of niet?
    Het is de bekende kost die je voortdurend tegenkomt bij sceptici.
    Geen onderzoek klopt, de beste onderzoeken worden nog onderuitgehaald (denkt men), enz. enz.

  179. (**)@Wilmamazone
    Grappig dat mijn proefschift na 27 jaar nog 8 euro waard is.
    En als jij er een verhaaltje van kunt schrijven, zou je mij dan willen uitleggen hoe dat zit met kerngen-cytoplasmagen interacties? Hoe die dynamica in elkaar zit, hoe limit cycles tot stand komen? Maak je bewering eens waar!(**)
    @Jos
    Het ging om en over een verhaaltje breien en wat vind je dan hier van?:
    *Studies of the morphological polymorphism for the expression of male sterility in the gynodioecious species Plantago lanceolata revealed two separate series of stamen forms from sterile to fertile. The first type of complete male sterility (MS1) shows a disturbed development of the stamens, which are strongly reduced in size. The second type (MS2) has stamens which are petaloid. In the latter type the corolla and sometimes the pistil are also affected. Evidence is presented that these differences in expression of male sterility are cytoplasmically determined. The plasmon types are designated R and P respectively. In each plasmon type a series of intermediate sex forms occurs. Field counts showed that these intermediates are a non-negligible proportion of most populations. On the average MS1 reaches higher frequencies than MS2. Twenty two out of 27 populations appeared to be polymorphic for plasmon type. The remaining five populations are probably fixed for plasmon P and their distribution over the habitats studied suggests that the fitnesses of the different sex genotypes depend on environmental conditions.*

  180. @Een patiënt 14-12-10 – 16:29
    je kent kennelijk het wetenschappelijk bedrijf niet. Nadat je stopt als hgl heb je als emeritus nog jaren het promotierecht. En ja werk wordt pas na jaren gepubliceerd. Dus niet echt vreemd.
    @Wilmamazone
    Grappig dat mijn proefschift na 27 jaar nog 8 euro waard is.
    En als jij er een verhaaltje van kunt schrijven, zou je mij dan willen uitleggen hoe dat zit met kerngen-cytoplasmagen interacties? Hoe die dynamica in elkaar zit, hoe limit cycles tot stand komen? Maak je bewering eens waar!
    @jennyjo (en Wilma)
    Inderdaad heeft dit niets te maken met de column. De laatste x berichten gingen daar ook niet over, maar waren gericht op mij, en ik reageer op de ongelovige thomas die zich skepticus noemt. Laat maar van je afglijden joh

  181. (**)Overtuigt dit je wel of denk je nu dat ik een proefschift van een naamgenoot uit de bieb heb gehaald en een samenvattinkje heb gemaakt op basis van de samenvatting in data proefschift? Anders moeten we maar een keer afspreken ergens en dan kan ik je dingen concreet laten zien.(**)
    @Jos
    Mij overtuigt het i.i.g. niet en waarom moeilijk doen als het ook makkelijk kan?:
    http://www.antiquariaten.nl/debeschte/catalogs/c00427.htm
    2235 Damme, J. van On gynodioecy in Plantago lanceolata. Alblasserdam, Kanters, 1983. Dissertation RUG, 132p.
    EUR 8,00
    Dit bestellen en er vervolgens een verhaaltje van breien kan ik ook.
    Maar wat het met de column van Bram te maken heeft??!!
    Blijft het feit dat je afgegaan bent als een gieter over het onderwerp daarvan.

  182. @skepticus
    geloof je me nog niet? achiewochie, achterdochtig type ben jij. Ik was hoogleraar in de ecologische populatiegenetica aan de Universiteit Utrecht om precies te zijn van 1989-2004. Heb dat uit eigen beweging niet willen verlengen omdat ik inmiddels besloten had om te scholen naar verpleegkundige. (En ja wilmazone wat je daar gekopieerd hebt is ook van mijn hand.) Ik ben gepromoveerd aan de RUG in 1983 titel proefschrift”On Gynodioecy” en het gaat over het verschijnsel mannelijke steriliteit(MS) in de soort Plantago lanceolata. Ik kan je nog precies vertellen waarom dat een interessant populatiegenetisch probleem is: de smalle weegbree is een hermafrodiete plant, dwz elke bloem is zowel mannelijk als vrouwelijk, heeft zowel meeldraden met pollen als ovuli. Nu komen er in die soort ook planten voor die alleen vrouwelijke functie hebben en waarvan de meeldraden steriel zijn dan wel geconverteerd zijn in petalen, afhankelijk van welk type cytoplasmatisch DNA de plant heeft. vrouwelijke planten dragen alleen genen bij aan de volgende generatie via ovuli, hermafrodieten doen dat zowel via ovuli als via pollen. Hermafrodieten als groep bestuiven ook de vrouwelijke planten en verkrijgen zo een hogere fitness (hier gedefinieerd als de genetische bijdrage aan de volgende generatie) Dat fitnessvoordeel is typisch frequentie-afhankelijk. Vowelijke planten kunnen alleen maar blijven bestaan in natuurlijke populaties als ze relatief tov hermafrodieten(H) meer zaad produceren, en wel minimaal 2x meer (als MS tenminste alleen via kerngenen overerft. In formule vorm: p=(k-2)/2(k-2) waarbij p de MS frequentie en k het zaadproduktievoordeel MS/H. Je kunt aan de formule zo zien dat k>2 nodig is en dat pmax=0.5. Nu gaat het proefschrift over het feit dat ook het cytoplasmatype (CMS) een erfelijke rol speelt. MS is het gevolg van een interactie tussen CMS type en kerngenen voor MS. Dan wordt het modelleren wat ingewikkelder, en er komen limit cycles aan te pas: in de tijd fluctuerende gen- en MS-frequenties. Een prachtig systeem om onderzoek aan te doen.
    Overtuigt dit je wel of denk je nu dat ik een proefschift van een naamgenoot uit de bieb heb gehaald en een samenvattinkje heb gemaakt op basis van de samenvatting in data proefschift? Anders moeten we maar een keer afspreken ergens en dan kan ik je dingen concreet laten zien. We kunnen ook samen gaan naar de plek waar ik die jaren concreet gewerkt heb. Het lijkt me trouwens wel aardig dat jullie (jij, Wilmazone JennyJo) ook eens uit de anonieme kast komen en dat we elkaar eens in de ogen kijken. Zullen we een keer afspreken op Utrecht Centraal station voor een kop koffie samen in de restauratie daar?

  183. @Janna
    Wetenschappelijke resultaten zijn alleen relevant als ze reproduceerbaar zijn. In het geval van Madeleine Ennis is dat niet het geval gebleken. Wetenschappers hebben n.a.v. haar publicatie het onderzoek overgedaan, met als gevolg dat er niets overbleef.
    Mooiste quote:
    “The experiment was a total failure”

  184. De puzzelstukjes vallen op hun plaats.
    Hier wordt Prof. Dr. J.M.M. van Damme ook genoemd als beoordelaar bij een promotie:
    ttp://igitur-archive.library.uu.nl/dissertations/2003-1106-095858/title.pdf
    Aangezien dat een promotie uit 2003 is…..
    Wel nu, verpleegkunde studeren en mensen laten promoveren kán wellicht goed samengaan, maar voor de hand liggend is dat allesbehalve nietwaar?!
    *Nuff said*

  185. …En ik werkte in geen geval bij het Lindeboominstituut. Werkelijk een foute conclusie. het geeft te denken dat je zoiets concludeert. …
    Ik spreek van banden gevonden met het Lindenboominstituut van Damme en dat is niet hetzelfde als daar werken.
    …Zoek eens in de wetenschappelijke literatuur joh. Google op de combinatie van van damme en plantago en je vindt in elk geval een aantal van mijn publikaties. Lees er eens een paar stel ik voor. …
    Er kan vastgesteld worden dat er in Nederland meerdere personen Jos van Damme heten.
    Er bestaat een Jos M.M. van Damme die gerelateerd is aan publicaties over Plantago, waaronder deze:
    Lotz LAP (1989) Variation in life-history characteristics between and within populations of Plantago major L. Radboud University Nijmegen, 8 December 1989. Promotors: Prof Dr Blom CWPM & Prof Dr van Damme JMM. 175 pp
    http://www.ru.nl/plantecology/publications/phd_theses/
    Deze van Damme vinden we o.a. ook hier:
    http://dissertations.ub.rug.nl/FILES/faculties/science/2000/o.velterop/titlecon.pdf
    Beoordelingscommissie:
    Prof. Dr. J. Ågren
    Prof. Dr. J.M.M. van Damme
    Prof. Dr. P.F.M. Opdam
    en hier:
    http://www.v-putten.nl/thesis.pdf
    Promotor:Prof. dr. J.M.M. van Damme
    Faculteit Biologie, Universiteit Utrecht
    …Wow je hebt een dingetje van mij gevonden en denkt dan dat ik zit te liegen. …
    Ik vind het steeds aannemelijker worden dat je liegt alsof het gedrukt staat van Damme en misbruik maakt van de functie van een naamgenoot.
    Ik zoek jou toch meer in deze richting:
    http://www.zaadgoed.nl/
    Hier kom je b.v. het Bolkintituut tegen waar je het al eerder over had:
    http://www.louisbolk.nl;het Louis Bolk instituut is hét onderzoeksinstituut voor de biologische landbouw.
    Op http://www.louisbolk.nl/index.php?them=36; kunt u meer informatie vinden over veredeling en zaadteelt.
    http://www.zaadgoed.nl/kiemkracht2005.pdf
    pagina 4:
    Ook Jos van Damme, onze penningmeester van het eerste
    uur, heeft afscheid genomen van stichting Zaadgoed. Jos heeft jarenlang met grote nauwkeurigheid de financiën van
    de stichting bijgehouden, de jaarverslagen geschreven en gezorgd voor de financiële verantwoording aan subsidiegevers.
    Jos is sinds enige tijd werkzaam in de zorgsector.
    Stichting Zaadgoed bedankt Edith en Jos heel hartelijk voor al hun inzet en wenst ze veel succes in hun verdere carrière
    Je weet m.i. dus wel wat van biologie e.d. van Damme, maar hebt een veel te grote broek aangetrokken en dat speelde je vanaf het begin van deze column al op.
    Op meerdere gebieden heb je aantoonbaar de klok horen luiden, maar weet nog steeds niet waar de klepel hangt.
    Je dacht in 1e instantie Bram Hengeveld even de les te kunnen komen lezen en daar zo klaar mee te zijn.
    Je viel al snel door de mand voor eenieder met verstand van zaken en/of gezond verstand. Jouw incompetentie spreekt boekdelen.
    …En zouden jullie vallen over dat ik jullie een beetje zielig vind in jullie materiedenken, dan zouden jullie eens terug moeten lezen over wat jullie mij allemaal toevoegen. Jullie winnen het echt in ongemanierdheid als het daarop aan zou komen. …
    Wie is er feitelijk meer dan een beetje zielig en zeer ongemanierd van Damme?!
    Ruim 2000 geleden zei een wijs iemand al:
    Verbeter de wereld, begin bij jezelf

  186. Die Jos toch en dan óók nog met den kondt in de boter gevallen:
    https://www.nursing.nl/home/article/6088/ik-kan-niet-meer
    Jos van Damme 15-06-10 – 14:09
    (**)is je afdeling onderbezet wellicht? dat lijkt mij het geval te zijn. En daar heb je geen macht over is het wel? dan kun je kiezen: zo doorwerken of er iets doen aan je werksituatie. ik zelf werk ook hard, heel hard mag ik wel zeggen, maar ik ben lid van een zelfsturend team dus eigen baas in zekere zin, dus met invloed op de werkdruk. En alleen invloed erop hebben maakt dat het voor mij heel goed uit te houden is want ik weet waarom ik zo hard moet werken, want het is zaak van het team waar ik deel van uitmaak. Ik werk bij Buurtzorg trouwens en in de wijkverpleging. De clou is verantwoordelijkheid dragen voro je eigen werkomstandigheden…(**)
    Cocky 15-06-10 – 17:09
    (**)Hoe herkenbaar! En dan ook nog als reactie krijgen, “dat je verantwoordelijkheid moet dragen voor je eigen werkomstandigheden”…..wrang.(**)
    Jos van Damme 24-06-10 – 14:27
    (**)Cocky: je begrijpt me denk ik niet. Ik werk onder condities dat ik gelukkig verantwoordelijk ben voor mijn eigen werkdruk. Hebben wij het te druk, dan beslissen we lekker zelf dat we gaan uitbreiden, we hebben meestal wachtende op bij ons te komen werken, anders zetten we zelf een advertentie, beslissen zelf wie we aannemen en voor hoeveel uur. Dat is allemaal teambesluit. Dat bedoel ik verantwoordelijkheid dragen voor je eigen werkomstandigheden. Ik zit dan ook bij een werkgever die die ruimte geeft een het zelfsturende team. Wij hebben dan ook geen enkele manager in dienst.
    Of je afdeling onderbezet dat weet je zelf het beste immers? Nu werk in in de wijkverpleging waar zo’n werkgever bestaat (Buurtzorg). Jos de Blok heeft een boekje geschreven over het beginsel van Buurtzorg en is ook bereid om met andersoortige instellingen om tafel te gaan zitten over hoe dat concept van zelfsturende teams zonder managers aan te pakken. Maar ja krijg je managers maar eens zover…. verenigt u op de werkvloer zou ik zeggen…(**)

  187. Skepticus 13-12-10 – 10:10
    ok je hebt niet beweerd dat ik daar werk. Foutje van mij
    Alles wat jullie nu gevonden hebt gaat over mij. Geloof het of geloof het niet haha) Je kunt bij de universiteit utrecht en d Stichting Zaadgoed gaan informeren hoor. Doe gerust. je kunt LAP Lotz bellen of emailen of hij mij kent. Daag me gerust voor de rechter met de aanklacht dat ik dit zit te liegen. Jij zult de proceskosten moeten betalen, want ik lieg niet.
    je kunt het een niet voor de hand liggende overgang vinden van professor in de punjepuntje-genetica naar verpleegkundige en daar kan ik je gelijk in geven, maar ik ben het echt allemaal inclusief die rare opvattingen over de geestwereld en met die milde sympathie voor mensen die wel in homeopathie geloven.
    En ja ik dacht snel klaar te zijn met Bram: een grote beoordelingsfout van mij. Ik heb hem inderdaad erg lang aan het lijntje gehouden. Heb ook heel veel gereageerd op wat ik onzin vond van wat anderen schreven. Ben op vraag van anderen eindelijk iets gaan schrijven over geestewereldzaken, heb erkend dat er geen natuurwetenschappelijke ondersteuning is van homeopathie.
    Jullie hebben je tamelijk opgewonden over mijn doen in deze thread. Mij zijn heel negatieve kwalificaties toegevoegd, de een nog krachtiger dan de andere. Jullie blijven denken dat ik onzin verkoop, ik blijf het mijne denken van jullie. Zullen we nu maar ophouden? Heb gerust het laatste woord. Ik zal mijn best doen niet meer te reageren, maar of me dat lukt… tot nu toe niet in elk geval

  188. Jos van Damme wordt hier beoordeeld op zijn inbreng met betrekking tot alternatieve geneeswijzen – met name homeopathie – en het denken van Rudolf Steiner.
    Dat Jos van Damme naar hij zelf beweert in een ander beroepsmatig leven wetenschappelijk onderzoek heeft verricht is in dit kader dan ook niet relevant. Homeopathie is en blijft bewezen onwerkzaam, ronkende individuele getuigenissen en speculaties over “zielenfuncties” ten spijt.

  189. Skepticus 12-12-10 – 21:33
    Wow je hebt een dingetje van mij gevonden en denkt dan dat ik zit te liegen.
    Zoek eens in de wetenschappelijke literatuur joh. Google op de combinatie van van damme en plantago en je vindt in elk geval een aantal van mijn publikaties. Lees er eens een paar stel ik voor.
    En ik werkte in geen geval bij het Lindeboominstituut. Werkelijk een foute conclusie. het geeft te denken dat je zoiets concludeert.

  190. Van Damme bij deze column:
    Jos 23-06-10 – 15:59:
    … Ik heb voordat ik me om ging scholen naar verpleegkundige 25 jaar als wetenschappelijk onderzoeker in de biologie gewerkt (populatiegenetica)…
    Vreemd die overstap naar verpleegkunde voor iemand op leeftijd vanuit die achtergrond.
    Nog vreemder dat daar niets over te vinden valt op internet. Wel vermelding van Christelijke Hogeschool Ede, 2006 (naar alle waarschijnlijkheid z’n verpleegkunde opleiding)
    Daar zo ik meer over willen weten.
    Wel banden gevonden met:
    http://www.lindeboominstituut.nl/sitemanager.asp?pid=91
    Onder invloed van nieuwe medisch-technische mogelijkheden en het steeds meer wegvallen van een gemeenschappelijke ethiek in de samenleving groeide de behoefte aan grondige doordenking en duidelijke bijbels verantwoorde normering van het medisch handelen. Deze behoefte vormde de aanleiding tot de oprichting van het Prof.dr. G.A. Lindeboom Instituut in 1987.
    Van Jos van Damme uit 1996 (geen vermelding van wetensch. functie):
    http://www.lindeboominstituut/assetmanager.asp?aid=185
    Een stukje zó vol stromannen en niet-onderbouwde stellingen dat er eigenlijk geen beginnen aan is ze allemaal te ontzenuwen.
    De kern van zijn betoog, voor zover ik het begrijp: het gegeven dat de wisselwerking tussen genen en omgeving nog niet volledig is gekend, is een moverende redenen om het bestaan van een niet-materiële wereld aan te nemen als eerste veroorzaker van de materiële wereld. Derhalve zou de wetenschap hiernaar op zoek moeten gaan!
    Wat is dat voor onlogica?
    Jos van Damme is een fanatieke gelovige, die dus al jaren onverdraagzaam en hooghartig ten strijde trekt teneinde de wereld te overtuigen van zijn gelijk.
    Het lijkt er namelijk niet op dat van Damme inderdaad 25 jaar als wetenschapper gewerkt heeft.Daarvoor heeft hij te weinig bagage in huis of er ging ergens iets mis en is dit hem nu toch echt op het lijf geschreven:
    …Er zijn wetenschappelijk geschoolden die met hun spiritualistische geleuter wetenschap verdacht maken en actief ondermijnen wat algemeen bekend is. Het zijn dit soort ‘wetenschappers’ die met hun pseudowetenschappelijk gebazel zorgdragen voor ‘academische’ onverantwoordelijkheid. Ze negeren de wetenschap, gooien hun formele opleiding te grabbel maar pronken tegelijkertijd met hun wetenschappelijke kwalificaties, zich beroepend op het lexicon van de wetenschap waaraan ze dan hun autoriteit aan ontlenen. De metataal van de fysica, wiskunde en neurowetenschappen wordt misbruikt om een beroep te doen op ‘de intelligentie’ van het publiek.
    Herkenbare, vertrouwde termen worden misbruikt om zo overtuigend mogelijk te leuren met spirituele concepten. … …

  191. En zo blijft het lachen, gieren en brullen met van Damme.
    Ik had de thread uiteraard al volledig teruggelezen en volgens mij kan er ondertussen iemand op promoveren in de zwamkunde.
    Van Damme kon er wat van en weet nu alweer een volgend hoofdstuk in het boek der stompzinnigheden te publiceren. Wat een minkukel! De moeite van het praten niet waard.

  192. (**)Een patiënt 03-12-10 – 10:27
    “…Die laatsten denken dat ze anderen mogen vervolgen om hun andere kijk op bepaalde zaken, en hun behoefte bij ziekte anders behandeld te worden dan regulier.”
    Ga jij ook een hartpatiënt volproppen met slagroompunten en speklappen, omdat hij daar behoefte aan heeft? Moet een zieke alles krijgen wat hij wil, ongeacht of het werkzaam is, enkel en alleen omdat hij dat wil?
    Moet dat het criterium zijn in de geneeskunde: wat de de patiënt WIL, ook als het bewezen onwerkzame geldverspilling is?
    En dat noemen jullie spiritueel??
    Ik heb jullie soort ook aan mijn bed gehad, na mijn hartinfarct probeerden ze me homeopathische magnesiumpilletjes te slijten. Ze zijn nog erger dan jehova’s getuigen en te dom voor woorden.
    Ik noem wat jullie doen gewoon oplichterij, misbruik maken van zieke mensen om je bizarre ideeën en je waardeloze rommel te kunnen slijten.
    Jullie gedragen je als artsen terwijl je nog de meest simpele dingen niet weet. Ik vind het een schande.(**)
    (**)Thomas 03-12-10 – 11:24
    Kijk meneer Herbert, en intussen ook mevrouw Janna met,:
    ##Net als Herbert, heb ik de verwachting dat de alternatieve geneeskunde verder zal oprukken.
    Maar het verzet van bepaalde groepen zal des te hardnekkiger zijn.
    Voorlopig dus nog veel strijd, strijd, strijd…
    Jammer, maar de realiteit.##
    het gaat hier over de column van meneer Hengelveld vanuit dit gegeven:
    ##
    Zorg lijkt in Nederland (en daarbuiten) in twee vormen te bestaan. Nu zal iemand met een open beenbreuk doorgaans de weg naar de ‘reguliere’ zorg vinden, maar er is meer te shoppen. Dat noemen we ‘complementair’, ‘alternatief’ of meer modern ‘integratief’.##
    Daarna legt hij het accent op de huidige zorg binnen de verpleegkunde, wat mij op een site die Nursing heet niet ongebruikelijk lijkt maar regel,en maakt zich bezorgd over c.q. zet vraagtekens bij toekomstige verpleegkundige zorg in verband met dat ‘complementair’, ‘alternatief’ of meer modern ‘integratief’.
    Het moge duidelijk zijn dat ik die bezorgdheid met hem deel en derhalve dit onder de aandacht bracht op 29-11-10 – 09:07:………..(**)
    Dit is maar even ter herinnering Janna; je hebt er niet op gereageerd. Dat zal ook lastig zijn bij jouw overduidelijke gebrek aan inhoudelijke argumenten.
    Die kunnen er ook niet komen, want die zijn er niet.
    Grappig dus -om niet te zeggen hilarisch- hoe je de poten onder jouw eigen stoel uit zaagt met je laatste post en de reactie van Thomas daar weer op.
    Het is algemeen bekend dat de Duitse Gründlichkeit i.i.g. niets te wensen overliet en hun documentatie verbazingwekkend accuraat/sorgfältig voor in die tijd.
    De hele homeopathie-flauwekul had dus al zo’n 70 jaar geleden definitief gestopt kunnen worden, dus wat wil o.a. jij nu dan nog met je grote mond?
    Edzard Ernst -van oorsprong Duitser- windt er ook al jaren geen doekjes meer om, dus wat wil o.a. jij nu dan nog met je grote mond?

  193. @Kankerpatiënt 09-12-10 – 18:33
    @Skepticus 09-12-10 – 20:19
    En zouden jullie vallen over dat ik jullie een beetje zielig vind in jullie materiedenken, dan zouden jullie eens terug moeten lezen over wat jullie mij allemaal toevoegen. Jullie winnen het echt in ongemanierdheid als het daarop aan zou komen.
    groetjes

  194. U komt weer uw spelletje blufpoker spelen mevrouw Janna?!
    U heeft behoefte aan verstandige geluiden uit Duitsland?
    Bij deze een uitgebreid artikel van 12.07.2010:
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-71558786.html
    Der große Schüttelfrust
    Noch nie standen sich Anhänger und Gegner der Homöopathie so unversöhnlich gegenüber – was also bringt die sanfte Medizin? Ihr Nutzen lässt sich nicht belegen. Doch aus dem Geschäft mit den Kügelchen ist längst eine Milliardenindustrie geworden.
    Dit is wel een toepasselijke quote voor uit Duitsland vind u ook niet?:
    ##Ebenso gefährlich ist die unter Homöopathen beliebte Impfgegnerschaft. Wenn ein Kind nicht gegen Masern oder Wundstarrkrampf geimpft wird und anschließend erkrankt, können die Nebenwirkungen der Homöopathie sogar tödlich sein – allein dadurch, dass eine wirkungsvolle Medizin verhindert wird.
    Auch zu Peter Alex kommen Patienten mit allen möglichen Erkrankungen, wie er sagt: Multiple Sklerose, Krebs, Zeckenbiss, chronische Rückenschmerzen, Neurodermitis. Alex behauptet, zwei Drittel der Kranken heilen zu können. “Da brauch ich keine Studie mehr, die mir den Nutzen der Homöopathie zeigt.”
    Doch Beweise wollten sogar schon die Nazis, die heftig mit den Globuli sympathisierten und enorme Anstrengungen unternahmen, ihre Wirksamkeit zu belegen. Vor allem Rudolf Heß wollte der “verjudeten Schulmedizin” mit Hilfe der Homöopathie eine “neue deutsche Heilkunde” entgegensetzen, die mit Hahnemann auch noch ein Deutscher erfunden hatte.
    1937 fand in Berlin der Homöopathische Weltkongress statt, und in den beiden Jahren danach begann das Reichsgesundheitsamt damit, den Bereich im großen Stil zu untersuchen. Doch die Bilanz fiel katastrophal aus. So gut wie keine der zahlreichen durchgeführten Arzneimittelprüfungen und Placebo-kontrollierten Studien brachte ein positives Ergebnis.
    Der damalige Vorsitzende der homöopathischen Ärzte, Hanns Rabe, war mit seinen Nerven am Ende, wie sein Kollege Fritz Donner später berichtete. Geradezu panisch überlegte Rabe, “wie er diese Überprüfungen sabotieren könne”, und kam schließlich zu dem Schluss, dass die Homöopathie vielleicht “in Wirklichkeit nur eine larvierte Form einer Psychotherapie” sei.
    Sogar in Konzentrationslagern wurde die Homöopathie erprobt – etwa in Dachau an Patienten mit Malaria und Blutvergiftung. Die Malaria, ergaben die makabren Menschenversuche, blieb von den Globuli “unbeeinflusst”, die Patienten mit Blutvergiftung verstarben alle.
    Nur der Zweite Weltkrieg verhinderte, dass die Methode schon damals endgültig als Scheintherapie bloßgestellt wurde. Nach dem Krieg verschwanden die Unterlagen in den Archiven, und keine homöopathische Zeitschrift mochte den desillusionierenden Bericht des beteiligten homöopathischen Arztes Fritz Donner drucken, den er schließlich 1966 fertiggestellt hatte. Erst 1995 erschient der “Donner-Report” – in der schulmedizinischen Zeitschrift “Perfusion”.
    Bis dahin jedoch war die Homöopathie längst zum sympathischen Gegenbild der angeblich unmenschlichen Schulmedizin avanciert. Und die Anhänger hatten sich mit wissenschaftlichen Scheinargumenten gegen die negativen Ergebnisse von Studien gewappnet.
    Randomisiert-kontrollierte Studien, wie sie zur Prüfung von Medikamenten internationaler Standard sind, passten eben nicht zur individuellen Vorgehensweise in der Homöopathie, behaupten sie bis heute. Doch das ist ein Bluff.##

  195. @Kankerpatiënt 09-12-10 – 18:33
    “Ik krijg ook de koude rillingen van die Jos.
    Zouw die niet aan mijn bed willen.
    Tijd om een klacht in te dienen bij Buurtzorg?”
    Wat voor schrikbeeld heb je toch van mij? Denk je dat ik je homeopathie zou aanbieden of zo? Geen denken aan. Heb ik echt nog nooit gedaan en zal ik ook niet doen. Ik laat ruimte voor het idee dat het zou kunnen werken, maar heb geen exportneiging van mijn ideeen.
    Overigens sta ik geheel achter het positieve idee van Bram in zijn column, sta ik positief tegenover goed uitgevoerd wetenschappelijk onderzoek (lees maar na….)
    @Skepticus 09-12-10 – 20:19
    “Wat doet een onverbeterlijke kwakdenker binnen de verpleegkunde?! Ook wat mij betreft: exit Jos”
    Werkelijk alles wat je boven deze regels noemt, slaat niet op mij. Het is werkelijk erg dat als ik me niet wil verklaren tot een materiedenker, dat je me dan zoveel vuil in de schoenen schuift
    – ik schreeuw niet van de daken wat ik denk: lees maar na hoe lang Bram heeft moeten trekken voor ik uit uitdrukkelijk verzoek van hem wat heb verteld over de dingen waar ik over nadenk
    – ik neem anekdotes niet als “bewijs”, wel als iets zelf om over na te denken
    – ik beweer juist dat natuurwetenschap niet geschikt is om geesten te onderzoeken. Of geesten bestaan is puur een kwestie van geloof is mijn stelling. En geloven staat vrij
    – ik leur niet met mijn concepten, ik heb er over verteld na herhaald verzoek van Bram en consorten.
    Prima dat je mijn denkbeelden exit verklaart hoor. Even goede vrienden. Maar dat jullie mij exit verklaren en klachten overwegen (ga je gang overigens) ervaar ik als agressie van jullie jegens mij.

  196. Vertelt u eens, mevrouw Janna, hoe gaan de homeopaten het bevorderen en bewaken van de homeopathische kwaliteit in de gezondheidszorg regelen? Of geldt dit soms niet voor homeopaten?
    Ik vraag me ook af waarom u eigenlijk geen arts geworden bent. Was u daar soms te stom voor? Te lui is ook nog een mogelijkheid die ik, gezien uw uitingen, niet kan uitvlakken. Het is natuurlijk veel gemakkelijker om u met gezwam over de homeopathie, welks uitgangspunten zo idioot zijn dat de meeste mensen er sowieso niets van snappen, de status van autoriteit te laten aanleunen, in plaats van een zware studie van jaren te volgen.
    Ik vind dat u zich de oren van het hoofd moet schamen over wat u er allemaal durft uit te kramen over ziekte en gezondheid.
    Ik zag dat iemand u hier een domme, gevaarlijke vrouw noemde en daar ben ik het helemaal mee eens. Er wordt gezegd: ‘A little knowledge is a dangerous thing’ en daar bent u een sprekend voorbeeld van. Dat geldt overigens evenzeer voor uw geestverwanten Jos en Herbert hier op dit blog.
    Als ik ooit nog een homeopaat of andere even domme en zelfingenomen alterneut aan mijn bed krijg, weet ik niet of ik voor mezelf kan instaan.

  197. ##De hele homeopathie-flauwekul had dus al zo’n 70 jaar geleden definitief gestopt kunnen worden, dus wat wil o.a. jij nu dan nog met je grote mond?
    Edzard Ernst -van oorsprong Duitser- windt er ook al jaren geen doekjes meer om, dus wat wil o.a. jij nu dan nog met je grote mond?##
    Wellicht dat onder andere mevrouw Janna wel wat voelt voor een grote privé kliniek met boven de poort in grote letters:
    Homöopathie macht frei

  198. @Thomas
    “Ik vind het dus ook meer dan gerechtvaardigd om geen tijd en geld te steken in aantoonbare onzinzaken en deze onder andere volledig te gebruiken voor met name verpleging en verzorging die dat hard nodig heeft.”
    Afgezien dat ik homeopathie geen onzinzaak vindt ben ik het wel helemaal eens met je stelling inclusief dat dat ook gelden mag voor onderzoek aan homeopathie. Het is nu echt wel duidelijk dat nieuw goed uitgevoerd onderzoek naar de de normen van de sceptici niets toevoegt aan wat al bekend is.
    Ook het verhaal van @Cryptocheilus (wel illustratief overigens) voegt geheel niets inhoudelijks meer toe aan wat al te berde is gebracht.
    het mag dan ook wel ophouden langzamerhand vind ik

  199. Chapeau meneer van Damme!
    Ik vind het bewonderingswaardig hoe voortreffelijk u het weer presteert om om de hete brei heen te draaien, in feite niet genegen blijkt om ook maar iets te doen aan de dikke plank voor uw eigen hoofd of het optrekken van het zoveelste rookgordijn en er tussenuit wenst te knijpen als de kern van de zaak duidelijk benoemd wordt.
    Dat u de recente bijdrage van met name meneer of mevrouw Cryptocheilus niets inhoudelijks meer vindt toevoegen, @een Patiënt noemt u niet eens en dat voor een verpleegkundige!, wil niet zeggen dat dat inderdaad zo is. Het illustreert prima dat nét u in de afgelopen maanden niets inhoudelijks hebt bijgedragen door uw, excusez le mot,schier eindeloze geouwehoer.
    U hebt de verpleegkundigen geen enkel handvat aangereikt waar ze op de werkvloer iets aan hebben, laat staan de patiënten die aan hun zorg zijn toevertrouwd.
    Wat u privé vindt, blijft vinden van met name Homeopathie, moet u zelf weten, maar het promoten daarvan is uit den boze voor een verpleegkundige die beter had kunnen weten.

  200. http://mallemoeder.wordpress.com/2010/12/08/schop-de-kont-van-marginale-religieuzen/
    Mallemoeder kan zich voorstellen dat veel skeptici niet al teveel tijd en energie willen steken in ‘geloof’. Niettemin schreeuwen de irrationele, onwetenschappelijke en gevaarlijke praktijken om de aandacht van de skepticus, omdat spirituele overtuigingen niet meer zijn dan pseudo-religieuze overtuigingen die in een pseudo-wetenschappelijk jasje aan de man worden gebracht.
    Bewijs…
    Spiritualiteit wordt door marginale religieuzen (lees: New Agers) gebracht als een wetenschappelijk verantwoorde religie en/of als een religieus verantwoorde wetenschap. Verkopers van New Age-kletskoek beweren dan ook steevast dat ze ooit skeptisch waren, totdat zij het licht zagen door het ‘andere bewijsmateriaal’. “Anekdotisch bewijs is ook bewijs…”. En het is toch geen toeval dat bij de apotheek de homeopathische preparaten naast de strips aspirine staan? En omdat kruiden ‘natuurlijk’ zijn, zijn ze per definitie veilig… Traditionele Chinese Geneeskunde bestaat al duizenden jaren en de natuurgeneeskundige op de bedrand van de zieke is veel invoelender dan een reguliere arts… Wat nou, gebrek aan bewijs?!
    enkele stukjes:
    …Sommige wetenschappelijk geschoolde voorstanders van het ‘spirituele’ handelen niet alleen onnauwkeurig, ze huldigen meer dan eens gevaarlijke ideeën. De anti-vaccinatiebeweging maakt zich schuldig aan angst zaaiende campagnes, waardoor hele gemeenschappen vatbaar worden voor besmettelijke ziekten…
    …Leuren met spirituele concepten…
    Er zijn wetenschappelijk geschoolden die met hun spiritualistische geleuter wetenschap verdacht maken en actief ondermijnen wat algemeen bekend is. Het zijn dit soort ‘wetenschappers’ die met hun pseudowetenschappelijk gebazel zorgdragen voor ‘academische’ onverantwoordelijkheid. Ze negeren de wetenschap, gooien hun formele opleiding te grabbel maar pronken tegelijkertijd met hun wetenschappelijke kwalificaties, zich beroepend op het lexicon van de wetenschap waaraan ze dan hun autoriteit aan ontlenen. De metataal van de fysica, wiskunde en neurowetenschappen wordt misbruikt om een beroep te doen op ‘de intelligentie’ van het publiek.
    Herkenbare, vertrouwde termen worden misbruikt om zo overtuigend mogelijk te leuren met spirituele concepten. …
    Wat doet een onverbeterlijke kwakdenker binnen de verpleegkunde?!
    Ook wat mij betreft: exit Jos van Damme

  201. >Uit uw reacties krijg ik sterk de indruk dat u last heeft van grootheidswaan en gezien uw opvattingen vind ik dat u niet aan het bed van patiënten thuishoort.< Ik krijg ook de koude rillingen van die Jos. Zouw die niet aan mijn bed willen. Tijd om een klacht in te dienen bij Buurtzorg?

  202. ##Droom jij maar lekker verder met je blinde oogjes dat je blijft denken dat ik niets aangereikt heb. Ja voor mensen die te beperkt zijn in hun denken om het te herkennen als iets nieuws, dan wel die zich om wat voor reden dan ook niet in iets nieuws willen, zal het er zo uitzien.
    Veel geluk ook in jullie veilige fortje met jullie materiele wereldbeeld…..##
    Hahnemann van rond 1800 en Steiner van rond 1900 iets nieuws……
    Heeft u het volgende wél voldoende begrepen vraag ik mij dan af:
    http://www.bigregister.nl/registratie/inhetbigregister/wetenregelgeving/
    Wet op de Beroepen in de Individuele Gezondheidszorg
    Het doel van de Wet BIG is het bevorderen en bewaken van de kwaliteit in de gezondheidszorg.
    Ook beschermt deze wet de patiënt tegen ondeskundig en onzorgvuldig handelen van een zorgverlener. Een van de instrumenten van de Wet BIG is het BIG-register. De complete Wet BIG vindt u op http://www.wetten.overheid.nl

  203. Een op niks gebaseerde arrogantie spreidt u hier ten toon, meneer Jos, om iedereen die uw gedachtespinsels herkent voor wat ze zijn, blind te noemen.
    Om te kunnen vaststellen of iets werkt of niet, heb je geen geloof nodig. Iets werkt, of het werkt niet en dat is gewoon aan te tonen, spiritualiteit of geloof in zielenfuncties of een geesteswereld of voor mijn part in kabouters heeft daar helemaal geen ene fluit mee te maken.
    We hoeven ook niet eerst te geloven in de zwaartekracht om te voorkomen dat we van de aarde vallen.
    Uit uw reacties krijg ik sterk de indruk dat u last heeft van grootheidswaan en gezien uw opvattingen vind ik dat u niet aan het bed van patiënten thuishoort.

  204. @Thomas
    Leuk zo’n hoed te krijgen van jou. Ik stelde dat de herhaling van almaar dezelfde argumenten wel op mag houden. Dat is jou kennelijk een hoed waard. In feite zeg ik daarmee ook dat de skeptici mogen stoppen met de kapotte grammofoonplaat almaar te laten klinken omdat er niets nieuws mee duidelijk wordt. Fijn dat je het daarmee eens bent.
    Droom jij maar lekker verder met je blinde oogjes dat je blijft denken dat ik niets aangereikt heb. Ja voor mensen die te beperkt zijn in hun denken om het te herkennen als iets nieuws, dan wel die zich om wat voor reden dan ook niet in iets nieuws willen, zal het er zo uitzien.
    Veel geluk ook in jullie veilige fortje met jullie materiele wereldbeeld…..
    Doei

  205. (disclamer: het kan zijn dat ik mij in de berekening een nulletje of twee vergis. Het maakt voor het verhaal niets uit. You’ll get my drift).
    Vraag.
    Hoeveel commentaren hebben homeopaten nodig om een punt te maken?
    Uitgaande van de door hun zo omarmde verdunningsleer heb ik het aantal karakters (leestekens en letters) in deze discussie eens geteld. Het zijn er tot nu toe 574709 in 439 reacties.
    Om op een half punt uit te komen zou men dit ongeveer moeten verdunnen met 10^-6. We potentiëren dan met 6D ofwel 3C. Hahneman, de grondlegger van de homeopathie, zei dat de meeste verdunningen werkzaam zijn met een potentiëring van 10^-60 (60D=30C).
    Als we nu de gehele wereldbevolking (6.775.235.741) vragen op het artikel van Hengeveld elk 439 reacties achter te laten, komen we aan een karakteraantal van 3893788957474369. Even afgerond hebben we 4x 10 tot de 15 karakters.
    Bent u er nog? Wees gerust we doen het in stapjes en het is eigenlijk gewoon een kwestie van nulletjes toevoegen. We zijn er nog niet.
    We vragen noodgedwongen aan de hele wereldbevolking dit (439 reacties leveren op Hengevelds artikel) één miljard keer te doen (+ 8 nulletjes). Het aantal karakters wordt dan 4x 10 tot de 23 (15 +8) macht. Dit schiet niet echt op. We moeten naar de 10^ 60 toe.
    We moeten weer naar de hele wereldbevolking terug met een verzoek. Zou u zo vriendelijk willen zijn dit een miljard keer te willen herhalen? Men levert dus een miljard maal 439 commentaren op het artikel van Hengeveld en…. herhaalt dit een miljard keer (waar halen ze de tijd vandaan). We komen nu op 4x 10 tot de 31 karakters (15+8+8).
    Dat moet de wereldbevolking nog tweeeneenhalf miljard keer herhalen (een miljard maal 439 commentaren op het artikel van Hengeveld leveren en dit een miljard keer herhalen). Komen we op 1x 10 tot de 40 karakters (15+8+8+8 = 4×10^39 x 2,5= 1×10^40).
    Alle voorgaande stappen herhaalt men nog een keer een miljard maal (40+8). En dat alles nog een keer een miljard maal (48+8). Het eind is in zicht; de laatste loodjes. We vragen de hele wereldbevolking alle (!) voorgaande stappen nog eens tienduizend maal te doen (56+4).
    Hoera! We zijn er. We hebben 10 tot de 60 karakters en de lengte van het reactieveld onder het artikel van Hengeveld is goed voor een lengte van tig keer naar de oerknal en terug.
    Als we al deze reacties van de hele wereldbevolking verdunnen zodat Hahneman tevreden over ons zou zijn, maken de homeopaten een punt.
    Eén punt.

  206. ‘… ” The absence of proof is not the proof of absence”. Dat is zo en dat is bestrijdt dan ook niemand.’
    Ik denk dat er voor wat het verdunningsprincipe van de homeopathie wel degelijk sprake is van “proof of absence”.
    De reguliere geneeskunde toont namelijk keer op keer aan dat de effectiviteit van een medicijn AFNEEMT naarmate het meer verdund wordt.
    Als de homeopathie gelijk zou hebben, zou de meest effectieve manier van narcose bij operaties bij voorbeeld een tot onwaarneembare proporties verdunde pijnstiller zijn. Ik moet er niet aan denken!
    Wat mij betreft zijn homeopaten onverantwoordelijke fantasten met grootheidswaan.

  207. Mijnheer Hengeveld zei op 7 juli al tegen meneer van Damme:
    ##En daar komt probleem twee: onderzoek wijst uit dat dat effect niet meetbaar is. We hebben dus een wetenschappelijk onaanvaardbare hypothese én geen onderzoek dat aantoont dat het meer dan een placebo effect betreft. Je kan
    dat niet zomaar onder het ‘anders denken’ tapijt schuiven, niet in de laatste plaats vanwege het succes dat de wetenschappelijke methode heeft gebracht. Het kán zo zijn dat er een ‘andere’, wellicht zelfs betere methode is. Maar gewoon stellen dát die er is, tja, mooi voor de filosofie. Maar het gaat hier om het verpleegkundig vak. Zieke mensen. De wetenschappelijke methode zoals die gehanteerd wordt is, zoals je ongetwijfeld weet, niet uit de lucht komen vallen. Voor een ‘andere denkwijze’ zal overtuigend moeten worden geargumenteerd. Dan zal met beters moeten komen. Dat is geen plek voor wishfull thinking en offeren op het altaar van ‘misschien’ of ‘ooit’. (om met Bert Keizer te spreken) Ik zou zelfs durven stellen dat, gezien de schijnbare openheid van de geboden andere denkwijze, de onzin die buiten de deur wordt gehouden (bicazout tegen kanker?), een groter voordeel oplevert dan het wellicht werkzame deel dat we zouden missen. Zoals aangetoond
    in de door jou onderschreven analyses is er bijv. een flink verschil tussen de werkzaamheid van reguliere methoden en homeopathie t.o.v. placebo in het voordeel van regulier.##
    Ik ben het met meneer Hengelveld eens dat er nu geen bergen alternatieve bagger over de patiënt uitgestort mogen of hoeven worden vanwege het mogelijke over het hoofd zien van een enkel goudkorreltje.
    Alternatieven uit het verleden die aantoonbaar werkzaam,-en dus zinvol bleken vallen allang onder de reguliere noemer.
    De tegenwoordige alternatieve sector is nou niet bepaald armlastig te noemen; er gaat een miljardenomzet in om. Tevens hebben ze, naast genoeg geld, ook méér dan voldoende tijd gehad om hun beweringen met onafhankelijk en deugdelijk onderzoek te staven.
    Onafhankelijk en deugdelijk onderzoek vanuit ander initiatief heeft al onomstotelijk vastgesteld dat die beweringen nergens of te weinig ergens op gestoeld zijn.
    Meneer of mevrouw Cryptocheilus zei daar in september al over, en dat geldt uiteraard niet alleen voor Homeopathie, het volgende:
    ##Verder baseer je je verhaal op het door jou al eerder aangehaalde ” The absence of proof is not the proof of absence”. Dat is zo en dat is bestrijdt dan ook niemand. Elke keer weer echter blijkt dat voor wat betreft homeopathie in groot opgezette trails en meta-analyses absence of proof is. Hoeveel eeuwen moeten we nog doorgaan met onderzoeken vanuit een idee-fixe dat er ooit nog wel eens wat uit gaat komen? Hoeveel goud moeten we nu nog in die bodemloze put storten? Wanneer is genoeg, genoeg?
    Geld dat in homeopathische trails gestopt wordt kan m.i. beter besteed worden. Geld wat nu naar Homeopaten zonder Grenzen gaat, die daar in Afrika de mensen van Aids (!) en aardbevingstrauma’s en malaria ‘genezen’. Geld wat in de verpleging en verzorging hard nodig is. En daar begint het welles-nietes Jos.##
    Ik vind het dus ook meer dan gerechtvaardigd om geen tijd en geld te steken in aantoonbare onzinzaken en deze onder andere volledig te gebruiken voor met name verpleging en verzorging die dat hard nodig heeft.
    Er zijn nog genoeg knel,- en verbeterpunten te benoemen binnen de reguliere zorg en de alternatieve sector voegt niets toe om deze problemen op te lossen, integendeel. Op een kaartenhuis op zéér wankele basis valt nu eenmaal niet te bouwen en/of te vertrouwen.
    Patiënten verdienen beter, véél beter. Dus nogmaals en tot besluit dit zinnige voorstel van meneer Hengeveld:
    ##Ik stel voor om voor een ander type zorg te strijden die we ‘complimentair integratief’ gaan noemen: zorg die een compliment verdient én krijgt. Gewoon goede zorg. Met oog voor de psyche, oog voor preventie en oog voor de levenstijl. Ongeveer zoals het al jaren in de lesboeken verpleegkunde staat en dan niet in het hoofdstuk ‘complementair’, maar onder het kopje ‘kerntaken’.##

  208. Kent u de betekenis van het woord hypothese meneer van Damme?
    Er mag toch aangenomen worden dat als die integratie plaats gaat vinden u bijvoorbeeld, met de nadruk op bijvoorbeeld,heel wel mogelijk zou gaan voor Homeopathie en aanvullend wellicht voor enkele lezingen(patiënten) c.q. verplichte cursussen(met name verpleegkundigen) per jaar over het gedachtengoed van Rudolf Steiner?
    Voor mij een logische consequentie van alles wat u hier al maanden betoogde onder een column over integratie van alternatieve geneeswijzen binnen de verpleegkunde waarmee uiteraard de thuizorg onlosmakelijk verbonden is.
    Als onder andere u die afgelopen maanden wat kritischer had gekeken naar logische consequenties, had ik mij niet geroepen gevoeld om u daar op te komen wijzen.
    Dat is dan weer de consequentie van uw maandenlange niet duidelijk zijn en van een verpleegkundige die het vak serieus neemt mocht toch meer verwacht worden.

  209. Voor alle duidelijkheid en als voorbereiding haal ik deze woorden van meneer Herbert alvast naar boven:
    ##5) De weg van alternatieve zorg ,waaronder homeopathie valt is ook een weg(voor mij althans) de weg naar binnen. Waarom heb ik griep, waarom heb ik bronchitis, waarom heb ik darmprobleme, waarom heb ik obstipatie. Waarom heb ik daar pijn. Die weg naar binnen is een lange en moeilijke weg. Maar wel een, die je bevrijd van valse overtuigingen van jezelf, je ouders, je leraren, dominees, religies, culturen, politiek, wetenschap, genezers.het is een weg van bewustwording. Je komt als het ware thuis bij jezelf. Hoogdravend? Voor mij niet. Het is een manier van leven..
    Prima als je een andere weg kiest. Maar zeg ajb niet, dat homeopathie en andere geneeswijzen onzinnig zijn . Daarmee toon je absoluut geen respect. Laat alternatieve zorg gewoon toe als een onderdeel van het totale pakket aan manieren van genezen. Zo is er vrijheid van keuze. Voor ieder wat wils.
    En dat is nog steeds mijn toekomstdroom. EN DIE KOMT ER!
    Wens jullie alle goeds toe in Ook in dit forum..
    Herbert
    4) Kan het niet laten te zeggen, dat het o zo respectvol zou zijn jegens mensen, die kiezen voor alternatieve geneeswijzen en die geneeswijzen beofenen. Dat ontbreekt er aan momenteel bij velen, die strijden tegen alles wat alternatief is.##

  210. ##Wel eens van thelepathie gehoord?##
    Ik heb me uitgebreid verdiept in dit soort zaken meneer Herbert, dus ik heb zelfs méér dan eens van onder andere telepathie gehoord.
    Het zal u wellicht verbazen dat ook weleens van een ziel heb gehoord en wel zéér uitgebreid mag ik wel zeggen. Vanuit meerdere invalshoeken, want dat die er zijn heeft u weleens gehoord?
    Over met name deze opmerkelijke vooronderstelling van u ga nu ik eerst maar eens een nachtje slapen:
    ##Die helikopterview: Het is uw helikopterview. Die van mij ziet er waarschijnlijk dan anders uit.##

  211. Terechte vraag van Patiënt die het hele probleem samenvat in een zin:
    ##Moet dat het criterium zijn in de geneeskunde: wat de de patiënt WIL, ook als het bewezen onwerkzame geldverspilling is?##
    Aanvullende vraag:
    Moeten en mogen er altijd, dus in alle omstandigheden, lieverkoekjes gebakken worden voor iedere patiënt en nu met name iedere verpleegkundige verplicht gesteld worden om daar hun volledige medewerking aan te verlenen?
    Dat is namelijk een van volgende consequenties c.q. doordenkertjes

  212. Kijk meneer Herbert, en intussen ook mevrouw Janna met,:
    ##Net als Herbert, heb ik de verwachting dat de alternatieve geneeskunde verder zal oprukken.
    Maar het verzet van bepaalde groepen zal des te hardnekkiger zijn.
    Voorlopig dus nog veel strijd, strijd, strijd…
    Jammer, maar de realiteit.##
    het gaat hier over de column van meneer Hengelveld vanuit dit gegeven:
    ##
    Zorg lijkt in Nederland (en daarbuiten) in twee vormen te bestaan. Nu zal iemand met een open beenbreuk doorgaans de weg naar de ‘reguliere’ zorg vinden, maar er is meer te shoppen. Dat noemen we ‘complementair’, ‘alternatief’ of meer modern ‘integratief’.##
    Daarna legt hij het accent op de huidige zorg binnen de verpleegkunde, wat mij op een site die Nursing heet niet ongebruikelijk lijkt maar regel,en maakt zich bezorgd over c.q. zet vraagtekens bij toekomstige verpleegkundige zorg in verband met dat ‘complementair’, ‘alternatief’ of meer modern ‘integratief’.
    Het moge duidelijk zijn dat ik die bezorgdheid met hem deel en derhalve dit onder de aandacht bracht op 29-11-10 – 09:07:
    ##Verpleegkunde is de leer van het verplegen. Doel van dit vak is de beroepspraktijk van verpleegkundigen te ondersteunen en ontwikkelen door middel van gefundeerde inzichten. Dit kan door kennis van experts te bundelen, consensus in de beroepsgroep te bereiken over specifieke richtlijnen voor het verplegen en door wetenschappelijk onderzoek.##
    Kom ik nu even terug op deze woorden van meneer Herbert:
    ##Die helikopterview: Het is uw helikopterview. Die van mij ziet er waarschijnlijk dan anders uit.##
    Binnen de gezondheidszorg wordt die helikopterview uiteraard uitgevoerd door meerdere personen, want het is niet verstandig noch gepast om richtlijnen maar door een/1 persoon te laten bepalen. Vandaar mijn stukje richting meneer Jos daarover op 02-12-10 – 08:56
    :
    ##U had het met enige regelmaat over blikrichting, ook wel point of view geheten, dus kijken vanuit een bepaald perspectief. Mag ik u er dan op attenderen dat er ook zoiets bestaat als een helikopter-view?
    Dan wordt een probleem,casus ect. dus éérst van alle mogelijke kanten bekeken en daarna zorgvuldig geëvalueerd als het goed gebeurd. Dan wordt dus óók naar álle mogelijke consequenties gekeken.##
    Bijvoorbeeld:
    Binnen de luchtvaart zijn er strikte, algemeen geldende richtlijnen met bijbehorende checklisten die tot in de puntjes nagelopen moet worden alvorens een vliegtuig de startbaan op mag c.q. het vertrek veilig wordt geacht.
    Een luchtvaartmaatschappij, een individuele piloot of technicus heeft niet het recht om een of meerdere punten over te slaan omdat die dat onzin vindt of op persoonlijk initiatief punten toe te voegen omdat die dat zinnig acht.
    Wat zinnig geacht wordt kan wel voorgesteld worden, maar zal toch eerst door de nodige deskundigen bekeken moeten worden alvorens een definitief besluit te nemen om de passagiers niet onnodig in gevaar te brengen.
    Hetzelfde geldt mijns inziens grotendeels binnen de gezondheidszorg. Binnen en rond deze zorg lopen heel wat zelfbenoemde deskundigen rond die stuk voor stuk het beleid willen bepalen op basis van een persoonlijke visie.
    Kom ik weer terug op mijn eerdere vraag aan meneer Jos:
    ##Hoe ziet u die integratie in de dagelijkse praktijk meneer van Damme?##
    Die dagelijkse praktijk heeft niets aan het ventileren van talloze vage theorietjes door Jan en alleman.
    Jan en alleman wél stuk voor stuk serieus nemen heeft dus verregaande consequenties zoals ik eerder duidde:
    ## Dan wordt dus óók naar álle mogelijke consequenties gekeken.##
    Om meneer Herbert recht te doen, en dit is absoluut niet bedoeld om belachelijk te maken maar logica, zou op zijn minst in elk ziekenhuis een poli moeten komen voor aura lezen en de bevindingen daarvan in ieders dossier komen te staan.
    “Ja maar” zegt de koffiedikkijker,handlezer en tarotkaartlegger ect. “dan heb ik ook recht op een eigen plek als deskundige, want patiënten mogen immers kiezen uit wat het beste bij hun individuele belevingswereld past!”
    U zou er genoegen mee nemen als de startprocedure van een vliegtuig aangevuld zou worden met bevindingen uit de alternatieve hoek? Er zou niet eens meer gevlogen kúnnen worden omdat nergens de meningen zo verschillen als net in die hoek c.q. er is geen peil op te trekken.
    Hetzelfde als een vlucht tóch door zou gaan en elke passagier als leek het recht zou hebben om de piloot constant van adviezen te voorzien c.q. in te grijpen als volgens hun individuele gevoel iets niet klopt c.q. grandioos misgaat.
    Het zou ook binnen de gezondheidszorg een chaos worden van ongekende omvang en de patiënt compleet in de kou laten staan omdat van duizenden kanten aan hem of haar getrokken kan gaan worden om vooral de juiste keuze te maken en elke zorgaanbieder uiteraard individueel de juiste keuze claimt.
    Meneer van Damme zou bijvoorbeeld alleen homeopathie in de officiële richtlijnen willen opnemen, maar dat is dus niet consequent.
    ##Geen natuurwetenschappelijk bewijs gevonden wat door de beugel kan. Wel ervaringen van mensen dat het (het blijkt homeopathie) kan helpen bij genezing.##
    Niet alle mensen staan achter homeopathie c.q. hebben ervaren dat het kan helpen.
    Om iederéén recht te doen zouden dus alle andere ervaringen even geldig zijn en dat zijn er nogal wat.
    Meneer Herbert:
    ##Voor mij gelden dus de ervaringsbewijzen meer dan de wetenschappelijke. Omdat het bewijzen zijn.##
    Die ervaringsbewijzen moeten dus ook, zonder uitzondering, een plek krijgen in diverse protocollen als de verlangde integratie plaats gaat vinden naast die rechtmatige plek binnen diverse zorginstellingen.
    Het lijkt mij althans niet de bedoeling dat binnen een grote gezondheidszorg eenieder op eigen houtje te werk gaat zonder teamoverleg, richtlijnen en wat dies meer zij.
    De enorme kostenpost en de daaruit voortvloeiende consequenties voor zorgverzekeringen is een ander punt van aandacht naast nog diverse anderen.
    Vandaar mijn nadruk op helikopterview en consequenties.
    Kies ik toch nog steeds, op basis van kennis en gezond verstand, voor deze optie van meneer Hengelveld die ook in mijn ogen liefdevol en medemenselijk is en iedere patiënt voldoende recht doet c.q. gaat doen:
    ##Ik stel voor om voor een ander type zorg te strijden die we ‘complimentair integratief’ gaan noemen: zorg die een compliment verdient én krijgt. Gewoon goede zorg. Met oog voor de psyche, oog voor preventie en oog voor de levenstijl. Ongeveer zoals het al jaren in de lesboeken verpleegkunde staat en dan niet in het hoofdstuk ‘complementair’, maar onder het kopje ‘kerntaken’.##
    ##

    ##

  213. …Die laatsten denken dat ze anderen mogen vervolgen om hun andere kijk op bepaalde zaken, en hun behoefte bij ziekte anders behandeld te worden dan regulier.
    Ga jij ook een hartpatiënt volproppen met slagroompunten en speklappen, omdat hij daar behoefte aan heeft? Moet een zieke alles krijgen wat hij wil, ongeacht of het werkzaam is, enkel en alleen omdat hij dat wil?
    Moet dat het criterium zijn in de geneeskunde: wat de de patiënt WIL, ook als het bewezen onwerkzame geldverspilling is?
    En dat noemen jullie spiritueel??
    Ik heb jullie soort ook aan mijn bed gehad, na mijn hartinfarct probeerden ze me homeopathische magnesiumpilletjes te slijten. Ze zijn nog erger dan jehova’s getuigen en te dom voor woorden.
    Ik noem wat jullie doen gewoon oplichterij, misbruik maken van zieke mensen om je bizarre ideeën en je waardeloze rommel te kunnen slijten.
    Jullie gedragen je als artsen terwijl je nog de meest simpele dingen niet weet. Ik vind het een schande.

  214. Herbert spreekt ook wijze woorden.
    Wat Herbert zegt over spiritualiteit en Jos over antroposofie, dat geldt voor mij niet zozeer.
    Maar het komt niet in mijn hoofd op om ze dat te ontzeggen of er neerbuigend over te doen.
    Iedereen heeft zijn eigen belevingswereld, en daar heeft een ander van af te blijven.
    Persoonlijk haal ik er zulke zaken niet bij.
    Maar ik heb veel en veel liever te maken met mensen zoals Jos en Herbert, dan met mensen met zulke kille opvattingen als Jenny, Wilma en Bram.
    Die laatsten denken dat ze anderen mogen vervolgen om hun andere kijk op bepaalde zaken, en hun behoefte bij ziekte anders behandeld te worden dan regulier.
    Een vervolging die ze het liefst zien uitmonden in een verbod.
    Een heel negatieve insteek, die het er voor hunzelf ook niet beter op maakt, die alleen maar leidt tot verharding en verbittering.
    Net als Herbert, heb ik de verwachting dat de alternatieve geneeskunde verder zal oprukken.
    Maar het verzet van bepaalde groepen zal des te hardnekkiger zijn.
    Voorlopig dus nog veel strijd, strijd, strijd…
    Jammer, maar de realiteit.

  215. Jos dank je (Reactie 27-11-10 – 10:52)
    Het is een heel vriendelijk, oprecht en hartelijk clubje hoor, Jennyjo, Wilmazone, Cryptocheilus en Bram.
    Allemaal lid van de Ver. tegen de Kwakzalverij.
    Heb je wel eens op de site rondgekeken waar ze vaak naar verwijzen?
    Daar genieten ze met z’n allen vooral van het te kijk zetten van personen, en van het in diskrediet brengen van personen.
    Een inteeltclubje, want mensen met een andere mening dan zijzelf worden daar nog minner behandeld dan hier.
    En mijden daarom de discussies daar.
    Ze zetten daarmee vooral zichzelf te kijk natuurlijk.
    Ook hier blijkt wat voor typen het zijn.
    Ze schelden liever dan dat ze argumenteren.

  216. Mijnheer THomas, ik ben niet onder de indruk van uw uiteenzetting. Wel een welkome uitleg van het gebruik van metaforen, zoals u het beschrijft. Daar zat ik eigenlijk op te wachten. Ik had geen zin om te antwoorden op een verhaal, dat in eerste instantie weinig respect voor iemand anders inzicht leek te tonen. ook al ontwaar ik een cynische ondertoon, waar ik zelf niet zo van hou.
    Die helikopterview: Het is uw helikopterview. Die van mij ziet er waarschijnlijk dan anders uit.
    het grootste probleem blijft: het spirituele probleem. Het niet willen onderkennen van het “bestaan” van dat de mens meer is dan lichaam en geest. In de loop van de geschiedenis heeft de mens uit heel veel dingen in het leven de ziel eruit gehaald. Om bij de medische wetenschap te houden: de mense is product van lichaam. Alles moet te verklaren zijn vanuit lichamelijke processen. Wat een armoe om zo te moeten denken.
    Door juist dat spirituele aspect er bij te gaan betrekken komt de wetenschap vele malen verder, dan ze nu komt en zal komen. Een er van is ziel. Psyche is een ander woord voor ziel. Wij hebben het laten verworden tot iets lichamelijks, de psyche. Maar in diepe zin is het zielskunde. Een ander mooi woord waaruit blijkt, dat de mens meer is dan lichaam en geest , is energie. Aura, een mooi woord. Hieruit kan je heel veel aflezen. Gemoedstoestanden, ontstaan van ziekten, soms ziekten, die zich kunnen gaan openbaren, etc.. Mooie is nog eens, dat die energie van de ziel in contact staat met kosmische energie. Met energie van andere mensen. Wel eens van thelepathie gehoord?
    Er is zoiets als energie. Mooi woord aura, Daar zijn heel veel inzichten in ontstaan van ziekten te halen. Onwetenschappelijk, niet meetbaar, ongrijpbaar,, onbegrijpelijk, onzin, fantasie etc..
    Nog even een zijstraatje: een spiritueel inzicht gaat uit van het zijn van alles wat is. Daar is bewijsvoering niet van belang omdat het bewijs ingesloten zit in het er zijn. de huidige inzichten : daar is bewijsvoering nodig. Het gaat om doen, bewijsvoering. Het is een poging om het verschil tussen u, Bram en mij te verduidelijken.
    Dat bedoel ik dus als ik het be==heb over bewustzijnsverruiming. dan kom jein een heel andere wereld terecht.

  217. Mijnheer THomas, ik ben niet onder de indruk van uw uiteenzetting. Wel een welkome uitleg van het gebruik van metaforen, zoals u het beschrijft. Daar zat ik eigenlijk op te wachten. Ik had geen zin om te antwoorden op een verhaal, dat in eerste instantie weinig respect voor iemand anders inzicht leek te tonen. ook al ontwaar ik een cynische ondertoon, waar ik zelf niet zo van hou.
    Die helikopterview: Het is uw helikopterview. Die van mij ziet er waarschijnlijk dan anders uit.
    het grootste probleem blijft: het spirituele probleem. Het niet willen onderkennen van het “bestaan” van dat de mens meer is dan lichaam en geest. In de loop van de geschiedenis heeft de mens uit heel veel dingen in het leven de ziel eruit gehaald. Om bij de medische wetenschap te houden: de mense is product van lichaam. Alles moet te verklaren zijn vanuit lichamelijke processen. Wat een armoe om zo te moeten denken.
    Door juist dat spirituele aspect er bij te gaan betrekken komt de wetenschap vele malen verder, dan ze nu komt en zal komen. Een er van is ziel. Psyche is een ander woord voor ziel. Wij hebben het laten verworden tot iets lichamelijks, de psyche. Maar in diepe zin is het zielskunde. Een ander mooi woord waaruit blijkt, dat de mens meer is dan lichaam en geest , is energie. Aura, een mooi woord. Hieruit kan je heel veel aflezen. Gemoedstoestanden, ontstaan van ziekten, soms ziekten, die zich kunnen gaan openbaren, etc.. Mooie is nog eens, dat die energie van de ziel in contact staat met kosmische energie. Met energie van andere mensen. Wel eens van thelepathie gehoord?
    Er is zoiets als energie. Mooi woord aura, Daar zijn heel veel inzichten in ontstaan van ziekten te halen. Onwetenschappelijk, niet meetbaar, ongrijpbaar,, onbegrijpelijk, onzin, fantasie etc..
    Nog even een zijstraatje: een spiritueel inzicht gaat uit van het zijn van alles wat is. Daar is bewijsvoering niet van belang omdat het bewijs ingesloten zit in het er zijn. de huidige inzichten : daar is bewijsvoering nodig. Het gaat om doen, bewijsvoering. Het is een poging om het verschil tussen u, Bram en mij te verduidelijken.
    Dat bedoel ik dus als ik het be==heb over bewustzijnsverruiming. dan kom jein een heel andere wereld terecht.

  218. ##@@Of toch in elk ziekenhuis onder andere de Jomanda-poli, de Vitamineboer afdeling en vooral ruim plek voor de Tussen-de-orenmaffia vanwege de broodnodige weg naar binnen etc etc@@
    Gewoon beledigend dat je deze vraag stelt; getuigt van weinig respect. Doe ik niet aan mee
    voor de rest slaat je fantasie op hol vind ik##
    Voor wie met name beledigend en getuigen van weinig respect voor wie precies?
    Omdat ik mijn boodschap verpakt heb in een stukje humor – om onder andere uw blikveld te verruimen- kan deze niet door de beugel volgens u?
    Deze quote is geen product van mijn fantasie en de bijbehorende vraag logica:
    ##Sowieso zijn er rond de duizend alternatieve therapieën die stuk voor stuk claimen kanker 100% te kunnen genezen, dus daar aanvullend weloverwogen iets uit kiezen kan en mag stande pede van elke kankerpatiënt of ouders van kinderen met kanker verlangd worden in het kader van keuzevrijheid nietwaar?##
    Integendeel zelfs, want nu had ik het alleen nog maar over de duizend die claimen stand-alone kanker zeker te weten te kunnen genezen. Omdat ze dat zeker weten raden ze reguliere kankerbehandeling ten stelligste af, want die zou o.a. hun ‘behandeling’kunnen tegenwerken of niet laten werken.
    Buiten die 1000 zijn er nog minstens 1600 die claimen dat hun therapie en/of middeltjes onmisbaar zijn naast reguliere kankerbehandelingen.
    Een/1 aanvullend middeltje is meestal niet voldoende en worden met name kankerpatiënten zelfs naar huis gestuurd met een hele tas vol poeders, pillen(waaronder homeopathie), druppeltjes(waaronder homeopathie) en kruiden voor honderden euro’s per maand.
    Er zijn in totaal dus minstens 2600 mogelijkheden waar uit te kiezen valt(waaronder homeopathie) voor de kankerpatiënt en dan hebben we het over andere ernstige ziekten en aandoeningen niet eens gehad.
    U had het met enige regelmaat over blikrichting, ook wel point of view geheten, dus kijken vanuit een bepaald perspectief. Mag ik u er dan op attenderen dat er ook zoiets bestaat als een helikopter-view?
    Dan wordt een probleem,casus ect. dus éérst van alle mogelijke kanten bekeken en daarna zorgvuldig geëvalueerd als het goed gebeurd. Dan wordt dus óók naar álle mogelijke consequenties gekeken.
    Meneer Hengeveld in zijn column:
    ##Helaas kan ik, na vrij uitvoerige studie van de beginselen van veel complementaire, dan wel alternatieve of integratieve therapieën, die conclusie in het algemeen trekken: complementaire zorg baseert zich op de wereld der platte aarde.##
    In dit verband is de wereld der platte aarde uiteraard een metafoor, maar zou u de mensen de kost willen geven die nu nog steeds er van overtuigd zijn dat de aarde inderdaad plat is ondanks alle onomstotelijke bewijzen dat dat niet zo is?
    Ook deze mensen halen alles uit de kast om hun gelijk te bewijzen en maken een snerpend verwijt naar de ander die toch eens nodig met een andere blik dient te gaan kijken.
    Ik pretendeer niet dat binnen de huidige wetenschap -nu met name binnen de medische – alles al bekend is, maar dat er sprake is van vooruitschrijdende inzichten die steeds sneller gaan door onder andere de perfectionering van technische mogelijkheden, een van de ontwikkelingen die nog steeds gaande is.
    En dan wilt u -als notabene ex-wetenschapper- terug naar Hahnemann uit 1795 en daarmee samenhangend naar de 3e rangs filosofie van Rudolf Steiner rond 1900?!
    Vindt u het vreemd dat ik dat niet begrijp of beter gezegd daar geen begrip voor kan hebben?
    De platte aarde ondersteunt met verve en venijn heel wat miskende genieën uit het heden en verleden. Dat allemaal ten koste van de patiënt die daar niet beter van wordt op velerlij gebied.
    Dus nogmaals wat de verpleegkunde betreft:
    ##Ik stel voor om voor een ander type zorg te strijden die we ‘complimentair integratief’ gaan noemen: zorg die een compliment verdient én krijgt. Gewoon goede zorg. Met oog voor de psyche, oog voor preventie en oog voor de levenstijl. Ongeveer zoals het al jaren in de lesboeken verpleegkunde staat en dan niet in het hoofdstuk ‘complementair’, maar onder het kopje ‘kerntaken’.##

  219. ##@Thomas
    wat een belerend toon zet je op. met allemaal overbodige tekst. Heb je de hele discussie wel gelezen?
    ##
    @Jos
    Dat u het belerend en overbodig vindt dat ik onder andere u ook maar weer eens wijs op waar de column van meneer Hengeveld in de kern van de zaak over gaat, verbaast mij niet na maanden van verregaande omtrekkende bewegingen door met name uw persoon.
    Na al die maanden komt u niet verder dan de eindconclusie:’het’.
    ##Geen natuurwetenschappelijk bewijs gevonden wat door de beugel kan. Wel ervaringen van mensen dat het kan helpen bij genezing.##
    Er is al volop aangetoond dat uw ‘het’ vele en diverse verschijnings,- ‘behandelings’vormen kent en waar trekt u een grens áls u al een grens wilt trekken?
    Bent u überhaupt op de hoogte over de omvang van dit wereldwijde probleem? Er zijn b.v. mensen die hun huis verkopen of zich anderszins diep in de schulden steken om de beurs te spekken van de vele handelaren in valse hoop. Meer dan eens blijven ze zelf en/of hun nabestaanden compleet berooid achter na de aankoop -regelmatig het ene na het andere- strohalmpje.
    Dus nogmaals:
    ##U vindt het van o.a. goed hulpverlenerschap getuigen als de alternatieve sector met onmiddelijke ingang een gelijkwaardige positie krijgt binnen onder andere de verpleegkunde, dus feitelijk ophoudt te bestaan?
    Voor alle duidelijkheid:
    Verpleegkunde is de leer van het verplegen. Doel van dit vak is de beroepspraktijk van verpleegkundigen te ondersteunen en ontwikkelen door middel van gefundeerde inzichten. Dit kan door kennis van experts te bundelen, consensus in de beroepsgroep te bereiken over specifieke richtlijnen voor het verplegen en door wetenschappelijk onderzoek.##
    Met andere woorden: u vindt het voldoende gefundeerd en getuigen van goed hulpverlenerschap dat er binnen de verpleegkunde een toekomst is voor het aanbieden c.q. gedogen van al die soorten strohalmpjes met alle mogelijke gevolgen van dien?
    Of is het ethischer, verstandiger en zinniger om alle energie te steken in de kerntaken binnen de verpleegkunde waar meneer Hengeveld voor pleit in zijn column?
    Of toch in elk ziekenhuis onder andere de Jomanda-poli, de Vitamineboer afdeling en vooral ruim plek voor de Tussen-de-orenmaffia vanwege de broodnodige weg naar binnen en het beantwoorden van onder andere deze vragen van Herbert: ##Waarom heb ik griep, waarom heb ik bronchitis, waarom heb ik darmprobleme, waarom heb ik obstipatie. Waarom heb ik daar pijn. Die weg naar binnen is een lange en moeilijke weg.##
    Kankerpatiënten komen op die afdeling uiteraard in aanmerking voor de supersnelcursus vanwege het ontbreken van de benodigde tijd om die lange en moeilijke weg te gaan. Moet niet zo moeilijk zijn, want met name deze mensen hebben toch al niet zoveel bijzonders aan hun hoofd of aan hun lijf.
    Kinderen met kanker gaan linea recta naar de spoedafdeling Hypnose omdat bij hen de oorzaak van hun falen gezocht en gevonden moet worden in vorige levens.
    Sowieso zijn er rond de duizend alternatieve therapieën die stuk voor stuk claimen kanker 100% te kunnen genezen, dus daar aanvullend weloverwogen iets uit kiezen kan en mag stande pede van elke kankerpatiënt of ouders van kinderen met kanker verlangd worden in het kader van keuzevrijheid nietwaar?
    Die duizend krijgen in ieder geval een vaste plek binnen elk ziekenhuis om hun handel en wandel te promoten, want ze hebben recht op respect vanwege hun fantasierijke benadering over wat kanker is en hoe deze behandeld dient te worden. Dat al die beweringen nergens op gestoeld zijn maakt niet uit.
    “U geschiede naar uw geloof.”
    Er kan alvast rekening gehouden worden met uitbreidingsmogelijkheden, want regelmatig komen er zelfbenoemde kankerdeskundigen bij die uiteraard gelijkwaardig bejegend willen worden en hun plek terecht opeisen.
    Met name de verpleegkundigen worden opgeleid om hun patiënten met raad en daad bij te staan bij het maken van een goede keuze, want zij zijn immers de handen aan ieders bed en eerlijkheid is niet langer nodig, want dat wordt als onethisch zijnde afgeschaft.
    “U geschiede naar uw geloof”
    Als dat een zieke niet lukt -na regelmatig onmenselijke inspanningen wat dat betreft- :’Eigen schuld dikke bult!’
    De verpleegkundigen nu met name:”Dat is onze zorg niet, want u vraagt wij draaien! Wat wij draaien, waar u behoefte aan heeft, hebben óók wij u weliswaar aangepraat, maar dat is uw eigen verantwoordelijkheid.”
    Nou meneer van Damme, dan blijf ik toch meer voelen voor het standpunt van meneer Hengeveld die allesbehalve de houding heeft van ‘het zal me een rotzorg wezen’, dus nogmaals:
    ##Maar er is een ander, meer schalks optreden fenomeen dat me minstens zoveel zorgen baart in deze: landjepik. Complementair vertelt ‘holistisch’ te werken. Complementair zeg je: bij ons staan preventie en leefstijl hoog in het vaandel. Wat er dan zo holistisch is aan het constant bespelen van een gezondheidsprobleem door op fysiologisch niveau in te willen grijpen is me onduidelijk. Ik stel voor om voor een ander type zorg te strijden die we ‘complimentair integratief’ gaan noemen: zorg die een compliment verdient én krijgt. Gewoon goede zorg. Met oog voor de psyche, oog voor preventie en oog voor de levenstijl. Ongeveer zoals het al jaren in de lesboeken verpleegkunde staat en dan niet in het hoofdstuk ‘complementair’, maar onder het kopje ‘kerntaken’.##

  220. @Thomas
    mijn laatste stuiptrekking:
    @@Er is al volop aangetoond dat uw ‘het’ vele en diverse verschijnings,-
    ‘behandelings’vormen kent en waar trekt u een grens áls u al een grens wilt trekken?@@
    ik had het alleen over homeopathie en verder nergens over
    @@Bent u überhaupt op de hoogte over de omvang van dit wereldwijde probleem? @@
    ja en nee
    @@Er zijn b.v. mensen die hun huis verkopen of zich anderszins diep in de schulden steken om de beurs te spekken van de vele handelaren in valse hoop. Meer dan eens blijven ze zelf en/of hun nabestaanden compleet berooid achter na de aankoop -regelmatig het ene na het andere- strohalmpje.@@
    Toon dat maar eens concreet aan met statisch relevante gegevens
    @@U vindt het van o.a. goed hulpverlenerschap getuigen als de alternatieve sector met onmiddelijke ingang een gelijkwaardige positie krijgt binnen onder andere de verpleegkunde, dus feitelijk ophoudt te bestaan?@@
    Nee
    @@Met andere woorden: u vindt het voldoende gefundeerd en getuigen van goed hulpverlenerschap dat er binnen de verpleegkunde een toekomst is voor het aanbieden c.q. gedogen van al die soorten strohalmpjes met alle mogelijke gevolgen van dien?@@
    Een tendentieuze vraag met een daarin besloten antwoord: daar doe ik niet aan mee
    @@Of is het ethischer, verstandiger en zinniger om alle energie te steken in de kerntaken binnen de verpleegkunde waar meneer Hengeveld voor pleit in zijn column?@@
    zeker van groot belang om daar aandacht in te steken
    @@Of toch in elk ziekenhuis onder andere de Jomanda-poli, de Vitamineboer afdeling en vooral ruim plek voor de Tussen-de-orenmaffia vanwege de broodnodige weg naar binnen etc etc@@
    Gewoon beledigend dat je deze vraag stelt; getuigt van weinig respect. Doe ik niet aan mee
    voor de rest slaat je fantasie op hol vind ik
    @@Nou meneer van Damme, dan blijf ik toch meer voelen voor het standpunt van meneer Hengeveld @@
    prima joh!
    we hebben genoeg uitgewisseld wat mij betreft. Het ga je goed.

  221. @Thomas
    wat een belerend toon zet je op. met allemaal overbodige tekst. Heb je de hele discussie wel gelezen?
    Geen natuurwetenschappelijk bewijs gevonden wat door de beugel kan. Wel ervaringen van mensen dat het kan helpen bij genezing. Dat mag jij allemaal flauwe kul vinden die ervaringen, ik vind dat niet.
    Over en uit

  222. @ Jos
    In Nederland is verpleegkundige een bij wet beschermde beroepstitel en mag als zodanig alleen worden gebruikt door mensen die een erkende opleiding hebben genoten. Verpleegkundigen zijn geregistreerd in het BIG-register. Zij vallen onder het tuchtrecht en kunnen ter verantwoording worden geroepen voor het tuchtcollege. De handelingen die alleen voorbehouden zijn aan verpleegkundigen (en andere beroepsgroepen in de gezondheidszorg) zijn beschreven in de Wet BIG.
    Twee andere wetten die belangrijk zijn binnen de verpleegkundige zorgverlening is de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst (WGBO) en de Wet klachtrecht cliënten zorgsector (WKCZ).
    U vindt het van o.a. goed hulpverlenerschap getuigen als de alternatieve sector met onmiddelijke ingang een gelijkwaardige positie krijgt binnen onder andere de verpleegkunde, dus feitelijk ophoudt te bestaan?
    Voor alle duidelijkheid:
    Verpleegkunde is de leer van het verplegen. Doel van dit vak is de beroepspraktijk van verpleegkundigen te ondersteunen en ontwikkelen door middel van gefundeerde inzichten. Dit kan door kennis van experts te bundelen, consensus in de beroepsgroep te bereiken over specifieke richtlijnen voor het verplegen en door wetenschappelijk onderzoek.
    Hoe ziet u die integratie in de dagelijkse praktijk meneer van Damme? Waarom en hoe zou op zo’n keuzemenu broodje aap, gebakken lucht, lariekoek, kletskoek, knollen voor citroenen het welzijn van de patiënt ten goede komen?
    Er worden binnen de alternatieve sector weliswaar tal van handelingen verricht, maar is er ook aantoonbaar sprake van behandelen, van een geneeswijze?
    U kent het bijgestelde gedachtengoed van met name Edzard Ernst hierover? De bevindingen van deze Britse hoogleraar tonen nog steeds niet dat er buiten regulier sprake is van gelijkwaardige alternatieven.
    Blijven suggereren dat dat wel zo is valt voor mij onder de noemer volksverlakkerij en de zieke medemens verdient beter. Die kan op basis van, wellicht goedbedoelde, misvattingen tot regelrechte leugens en bedrog geen weloverwogen keuze maken.
    Onder andere de case Sylvia Millecam is daar een schrijnend voorbeeld van.

  223. ##2)Mijn conclusie na alle reacties is, dat onderbouwingen, die aangedragen zijn door Jos en Janna, gewoon niet geaccepteerd worden. En dat zal ook niet gebeuren in dit forum. Dit vanwege de bevooroordeeldheid. En met name van de in 1. genoemde verschil in belevingswereld.##
    Is dat zo meneer Herbert? Dat u iets vindt wil nog lang niet zeggen dat het dan ook zo IS.
    Het punt is net dat zowel mw. Janna als dhr. Jos van Damme werkelijk niets onderbouwd hebben op een deugdelijke manier.
    Dat u een lans wenst te breken voor deze inhoudsloze figuren vind ik dan ook van een hemeltergend gebrek aan niveau.
    ##5) De weg van alternatieve zorg ,waaronder homeopathie valt is ook een weg(voor mij althans) de weg naar binnen. Waarom heb ik griep, waarom heb ik bronchitis, waarom heb ik darmprobleme, waarom heb ik obstipatie. Waarom heb ik daar pijn. Die weg naar binnen is een lange en moeilijke weg. Maar wel een, die je bevrijd van valse overtuigingen van jezelf, je ouders, je leraren, dominees, religies, culturen, politiek, wetenschap, genezers.het is een weg van bewustwording. Je komt als het ware thuis bij jezelf. Hoogdravend? Voor mij niet. Het is een manier van leven..
    Prima als je een andere weg kiest. Maar zeg ajb niet, dat homeopathie en andere geneeswijzen onzinnig zijn . Daarmee toon je absoluut geen respect. Laat alternatieve zorg gewoon toe als een onderdeel van het totale pakket aan manieren van genezen. Zo is er vrijheid van keuze. Voor ieder wat wils.
    En dat is nog steeds mijn toekomstdroom. EN DIE KOMT ER!##
    U bent zelf werkzaam in de gezondheidszorg heb ik begrepen?
    Dat u in die hoedanigheid en op deze wijze een lans wenst te breken voor vermeende alternatieve zorg vind ik eveneens getuigen van een hemeltergend gebrek aan niveau en reden voor bezorgdheid.
    Uw toekomstdroom is een regelrechte nachtmerrie voor eenieder met een beetje gezond verstand binnen en buiten de huidige reguliere zorg. Daar zijn zeker nog verbeterpunten te benoemen, maar geen basis om de deur dan maar open te zetten voor alterneuten met onwetenschappelijke ‘behandelingen’ vanuit diverse dubieuze disciplines.
    Alle basisvoorwaarden voor het leveren van goede zorg worden dan met de voeten getreden.
    U heeft het wellicht niet in de gaten meneer Herbert, maar de Middeleeuwen zijn allang voorbij.
    Ik sluit mij tot slot dan ook van harte aan bij deze woorden in de column van meneer Hengeveld:
    ##Ik stel voor om voor een ander type zorg te strijden die we ‘complimentair integratief’ gaan noemen: zorg die een compliment verdient én krijgt. Gewoon goede zorg. Met oog voor de psyche, oog voor preventie en oog voor de levenstijl. Ongeveer zoals het al jaren in de lesboeken verpleegkunde staat en dan niet in het hoofdstuk ‘complementair’, maar onder het kopje ‘kerntaken’.##
    Dat is ook mijn toekomstdroom.EN DIE KOMT ER!

  224. @janna
    Ik wil je mijn steun toezeggen tegen alle onheuse emotionele kwalificaties die je toegevoegd worden door mensen zoals JennyJo. Ik vind het geen stijl hoe die niet zakelijke oordelen steeds geventileerd worden. Laat het van je afglijden ajb.
    De discussie zou zakelijk moeten blijven. Of ik het in zaken met je eens ben is een andere zaak. Daarvoor zou ik de artikelen die je aanhaalt zelf moeten gaan lezen. En daar kom ik vooralsnog nog niet aan toe.

  225. Janna,
    Niks walgelijk hoor. Het onderzoek van Ennis was niet geblindeerd. Er zijn meerdere niet-geblindeerde onderzoeken geweest met dezelfde negatieve uitkomsten.
    Je gedraagt je als een hysterisch kind.
    Ik vind je een domme, gevaarlijke vrouw.
    Hier eindigt voor mij de discussie, want met gekken en moedwillig-dommen valt niet te praten.

  226. Was niet van plan nog iets toe te voegen. Omdat het onnodige energie verspeelt.
    Toch een paar opmerkingen.
    1) Uit deze 415 reacties blijkt maar weer, dat de belevingswereld van regulier en alternatief totaal van elkaar verschillen. Tot elkaar kom je dan toch niet. Je kan elkaar nl. niet overtuigen. (Iemand van iets overtuigen werkt so wie so niet. Inzicht verschaffen werkt beter.Dit komt alleen tot stand in dialoog; niet in voorbeoordeeldheid). Die bevoordeeldheid (waaronder ook starheid zit en koste wat het kost vasthouden aan een idee c.q. overtuiging) zit met name aan de reguliere hoek. Jammer, maar mijn inziens waar, omdat ik die zelfde starheid en bevoordeeldheid heb gekend!
    Uit eigen ervaring kan ik zeggen, dat ik eerst de wereld van de wetenschap omarmde. Wel kristisch. Maar mijn inzichten zijn totaal veranderd door verandering in beleving. Een spirituele. En dat is een verruiming in bewustzijn, die de huidige denkwereld te boven gaat. Dit is niet uit te leggen. Moet je open voor WILLEN staan. Als je dat niet wilt, dan zul je het ook niet kunnen begrijpen. Sommige dingen zijn gewoonweg niet uit te leggen aan mensen zoals Bram, jennyjo etc!! Dat is geen verwijt!!s
    Lijkt paradoxaal, maar ik heb wel begrip voor hun denkwijze, omdat die van mij ook voor een groot deel was.
    2)Mijn conclusie na alle reacties is, dat onderbouwingen, die aangedragen zijn door Jos en Janna, gewoon niet geaccepteerd worden. En dat zal ook niet gebeuren in dit forum. Dit vanwege de bevooroordeeldheid. En met name van de in 1. genoemde verschil in belevingswereld.
    Ik zou tegen Jos en Janna willen zeggen, denk erover na, om dit forum los te laten. Jullie hebben al heel veel aangedragen. Op een gegeven moment is genoeg, genoeg. Ik besef ook wel, dat het aan jullie zelf ligt, welke keus je maakt. Ikzelf ben vrij resoluut om te beslissen of ik ergens verder in ga of niet. In geval van dit forum, heb ik er voor besloten om niet verder naar onderbouwing van mijn kleine bijdrage te gaan zoeken en te beschrijven.. Zwaktebod? Nee voor mij heel duidelijk niet. Een signaal, dat het voor MIJ onzinnig was om er verder op in te gaan.
    Waarom dan nu wel, omdat ik de behoefte er voor voelde.
    3) homeopathie: er zijn vele bewijzen aan te voeren. Deels ervaringsbewijzen van mensen, Deels bewijzen, door onderzoeken ,die volgens de maatstafen van DE wetenschap , niet-wetenschappelijk zouden zijn.(Hoe houtain!)Ga hier niet verder op in, omdat dit al zo vaak aangehaald is door Jos en Janna. Wordt alleen als zodanig niet geaccepteerd door de reguliere hoek.
    Ken zoveel mensen, die er zo veel baat bij hebben gehad. Ik ken mensen, die reuma, astma, spierziekte,eczeem, psoriasis, darmaandoeningen, etc etc. hadden.Zijn er van genezen. Door alternatieve zorg uit psychose, weg uit verslaving, uit een depressie gekomen. Dit zij zo wat voorbeelden.
    Slagingskans dat je geneest wordt groter natuurlijk, als je achter de therapie staat. Vertrouwen in therapie en vertrouwen in de behandelwijze van de arts.(Geldt overigens voor regulier als alternatief) .
    Voor mij gelden dus de ervaringsbewijzen meer dan de wetenschappelijke. Omdat het bewijzen zijn.
    5) De weg van alternatieve zorg ,waaronder homeopathie valt is ook een weg(voor mij althans) de weg naar binnen. Waarom heb ik griep, waarom heb ik bronchitis, waarom heb ik darmprobleme, waarom heb ik obstipatie. Waarom heb ik daar pijn. Die weg naar binnen is een lange en moeilijke weg. Maar wel een, die je bevrijd van valse overtuigingen van jezelf, je ouders, je leraren, dominees, religies, culturen, politiek, wetenschap, genezers.het is een weg van bewustwording. Je komt als het ware thuis bij jezelf. Hoogdravend? Voor mij niet. Het is een manier van leven..
    Prima als je een andere weg kiest. Maar zeg ajb niet, dat homeopathie en andere geneeswijzen onzinnig zijn . Daarmee toon je absoluut geen respect. Laat alternatieve zorg gewoon toe als een onderdeel van het totale pakket aan manieren van genezen. Zo is er vrijheid van keuze. Voor ieder wat wils.
    En dat is nog steeds mijn toekomstdroom. EN DIE KOMT ER!
    Wens jullie alle goeds toe in Ook in dit forum..
    Herbert
    4) Kan het niet laten te zeggen, dat het o zo respectvol zou zijn jegens mensen, die kiezen voor alternatieve geneeswijzen en die geneeswijzen beofenen. Dat ontbreekt er aan momenteel bij velen, die strijden tegen alles wat alternatief is.

  227. @Janna
    Even voor de goede orde omdat je dit wellicht gemist hebt:
    Wilmamazone 26-11-10 – 20:45
    (**)Ik zal mijn verdere inspanning niet meer richten op deze discussie, die wat mij betreft ten einde is.(**)
    Daar sluit ik mij van harte bij aan. Over en sluiten.
    Nu blijkt dat jij jouw anti-vaccinatie-ei nog steeds niet/ onvoldoende kwijt bent, stel ik voor dat hier te komen proberen:
    http://cryptocheilus.wordpress.com/2010/11/05/griepspuit-met-beerenburg/
    Houd er dan rekening mee dat daar -in tegenstelling met de redactie van Nursing- wèl gemodereerd wordt bij o.a. ongefundeerde kritiek, aantijgingen van allerlei soort, bij gebrek aan deugdelijke onderbouwing, bij oeverloos gezwam.
    Tot ziens en anders de beste wensen.Hier is het dus echt: over en sluiten.

  228. Weer even een goede ervaring melden.
    Deze week keelontsteking, Tonsiotreen is een wondermiddel daarvoor, na 1 dosis weg pijn, na nog wat doses weg kwaal.
    Heb dat in het verleden ook een aantal keren meegemaakt.
    Kreeg het ook eens voorgeschreven tegen voorhoofdsholte-ontsteking, gebruik dat nu altijd preventief daarvoor als ik griep heb of verkouden ben(naast Nysileen).
    Kreeg er nog amandelontsteking achteraan. Flink uitstralend naar mijn oor. Heb mijn beproefde methode weer toegepast: Echinaforce druppelen op de amandelen en laten inwerken. Wondermiddel daarvoor. Eerste dosis helpt direct al. Na plm. 2 uur nog een dosis, enz. zo door over de dag. Probeer het maar eens, schaden doet het in ieder geval niet.
    De officiele remedie is: hepar sulfur, een ingredient van Tonsiotreen, dus dat ook nemen.
    En Nysileen neem ik er nog bij, voor de zekerheid.
    Zou het eens proberen, Jenny, Bram, Wilma.
    Kijk eens wat er gebeurt, dat overtuigt pas, dat geklets hier haalt natuurlijk niks uit.
    Denk je dat ik door geklets een aanhanger van de homeopathie ben geworden?
    Nee natuurlijk niet, gewoon door het in te nemen, en het wonder te ervaren.
    Goed weekend allemaal, en een grieploze winter gewenst.

  229. Bram,
    Niet alleen de wetenschap of het wetenschappelijk onderzoek leidt ertoe dat men afstapt van onzinnige behandelingen of dwaalideeen in de reguliere geneeskunde.
    Nee, een ander inzicht is het vaak dat er toe leidt dat men er van afstapt.
    En dat is regelmatig een inzicht dat altijd al leefde in de alternatieve hoek, omdat men daar uberhaupt een beter inzicht heeft in de mens en ziekte en gezondheid.
    In mijn jeugd werd je nog preventief van je amandelen bevrijd bijvoorbeeld.
    Maar men is eindelijk tot het inzicht gekomen dat dit een dwaze actie is.
    Zo heeft men heel lang het inzicht van de alternatieve wereld niet willen aanvaarden dat bijv. het ontstaan van kanker, diabetes en meer kwalen, mede beinvloed wordt door je leefstijl. o.a. je voeding.
    Maar langzamerhand is men tot dat inzicht gekomen in het reguliere veld.
    En is men er onderzoek naar gaan verrichten.
    Maar het veranderende inzicht gaat eraan vooraf.
    En zo zal het ook gaan met de vaccinatie tegen kinderziekten. Het is al een beetje aan het kantelen, het gaat meestal langzaam bij de regulieren, maar het inzicht zal eens doorbreken.

  230. Nee hoor, Jennyjo, dat ontdekte ik niet nu pas.
    Vorig jaar las ik een artikel uit 2006, waarin Ben van Zeijst van het Ned. Vaccininstituut al zei:
    Het is een publiek geheim dat de griepprik maar werkt bij een deel van de doelgroep.
    Een publiek geheim dus, lekker onder de pet gehouden al die tijd.
    Anders wordt Osterhaus boos…
    Old boys netwerk, zo noemde Bonneux dat in zijn lezing:
    Niet te moeilijk doen, ook niet in de Gezonheidsraad.
    Ben je een beetje kritisch ingesteld, dan kom je er niet eens in.
    Overigens beste mensen, jullie schrijven dat “contradictio in terminis” (Bram weet niet eens hoe je het moet schrijven), steeds aan mij toe. Maar het stond toch echt ook tussen die aanhalingstekens, als citaat van Kendrick.

  231. Jennyjo, echt walgelijk zoals je reageert op het onderzoek van Ennis.
    1. Als het onderzoek negatief was uitgepakt voor de homeopathie, dan had je er geen enkel probleem mee gehad, dan had je het van de daken geschreeuwd.
    2. Gepubliceerd in een peer-reviewed wetsch. tijdschrift.
    3. Zeer zorgvuldig opgezet. Uitgevoerd in 4 laboratoria in verschillende landen.
    4. Omringd met alle waarborgen dat de afzonderlijke laboratoria niet konden frauderen.
    Jullie ware aard komt hiermee weer eens boven.
    Komt door jullie doelstelling: de homeopathie vernietigen, is het niet linksom, dan rechtsom, in de oorlog is alles geoorloofd.

  232. **als je je het echt al wil weten, waarom zoek je dan niet even op internet? Eitje toch voor jou?**
    Waarom is het voor jou dan schijnbaar onmogelijk om inzicht te verschaffen, als het een eitje is om ‘even’ te zoeken op internet? (hoe leg je het uit aan mensen die minder internetvaardig zijn?)
    Dit heeft lang genoeg geduurd. Cut the crap and put you money where your mouth is:
    Wat heeft Steiner de homeopathie nu te bieden Jos?
    Van Lommel is trouwens een warhoofd. http://geriatricare.wordpress.com/2008/09/18/pim-van-lommel-in-nursing/

  233. (**)*Proest*
    Gaat écht heel lekker Jos! Man man man. Dit begint echt héél bizarre vormen aan te nemen.(**)
    Zeg dat wel. Komt ie nu godbetere aanzetten met van Lommel en dan de manier waarop!
    (**)wil je dan het boek van Pim van Lommel Eindeloos bewustzijn ten have 2007 ook nog even beoordelen ajb? Of knip en oordeel van anderen bij elkaar. Lees het ajb echt door dat boek(**)
    Van Damme voorondersteld voordurend dat ik/wij blijkbaar blanco zijn wat dit soort onderwerpen betreft, terwijl ik b.v. het boek van Raymond Moody al pakweg 25 jaar geleden gelezen heb dankjewelasteblieft!
    We hadden het er hier al twee jaar geleden over:
    http://cryptocheilus.wordpress.com/2008/11/26/derek-ogilvie-char-pim-van-lommel-wat-een-onzin/
    Hoe komt het toch dat Jos van Damme voortdurend achter de feiten aanloopt? Wie het weet mag het zeggen!
    Maar goed:
    Van Lommel is ook m.i. uiteindelijk van hetzelfde laken een pak als Jeffrey Long:
    quote:
    **http://www.skepsis.nl/blog/2010/11/slecht-onderzoek-naar-bijna-doodervaringen/
    Slecht onderzoek naar bijna-doodervaringen
    Door Rob Nanninga – 25 November 2010
    De oncoloog Jeffrey Long is er “absoluut van overtuigd dat er een leven na de dood bestaat”. Hij meent dat zijn onderzoek dit heeft aangetoond en schreef er een bestseller over, Evidence of the Afterlife (2010).**
    Een deskundige aan het woord over van Lommel:
    http://www.skepsis.nl/eindeloos-bewustzijn.html
    Eindeloos bewustzijn
    Kritische bespreking door Gerald Woerlee
    Dr. Pim van Lommel is internationaal bekend door zijn onderzoek naar bijna-doodervaringen (BDE’s) tijdens reanimatie voor hartstilstand (Lommel 2001). Hij heeft het BDE-fenomeen gedurende vele jaren bestudeerd tijdens zijn werk als cardioloog, verbonden aan het Rijnstaete Ziekenhuis te Arnhem, maar ook in zijn functie als medeoprichter en bestuurslid van de Stichting Merkawah.
    Het resultaat van zijn jarenlange werk en studie van BDE’s is Eindeloos Bewustzijn: een wetenschappelijke visie op de bijna-dood ervaring, een lijvig, mooi geproduceerd boek. Het bestaat eigenlijk uit twee delen. Een klein deel is een uitvoerige beschrijving van zijn in 2001 gepubliceerde onderzoek. De rest is een uiteenzetting van zijn meningen over de oorzaken en betekenis van BDE’s.
    Van Lommels onderzoek is baanbrekend en tot op heden uniek in de wereld. De kwaliteit van dit onderzoek, de visie, en het doorzettingsvermogen van Van Lommel en zijn medewerkers zijn bewonderenswaardig. Ondanks de uiterst sceptische en materialistische omgeving van het Rijnstaete Ziekenhuis en collegae-specialisten, is het zijn groep gelukt 344 pas gereanimeerde mensen verspreid over tien ziekenhuizen in de omgeving van Arnhem volgens een strak protocol te interviewen over hun ervaringen, en wel binnen een week na hun reanimatie. Vervolgens hebben ze de 62 mensen (18 procent) die een BDE ondergingen tijdens hun reanimatie, twee standaardinterviews afgenomen, namelijk twee en acht jaar na hun reanimatie. Tevens namen zij dezelfde interviews af bij een controlegroep BDE-loze gereanimeerden. In de loop van 2001 publiceerden zij de resultaten in The Lancet (Lommel 2001). Het is een uitstekend en solide onderzoek dat optreden, aard en gevolgen van BDE’s beschrijft die mensen kunnen ondergaan tijdens reanimatie voor hartstilstand.
    Ik ben het echter niet eens met de conclusies die Van Lommel uit zijn onderzoek trekt. Zijn idee over de werkelijkheid van een menselijk onstoffelijk bewustzijn dat los van het lichaam kan bestaan, en dat blijft voortbestaan na de dood is onzin. Noch zijn onderzoek, noch het BDE-fenomeen staven dat idee. Dit geloof is wel eeuwenoud, maar dat bewijst niet dat het juist is. Ik zal dat zo eenvoudig mogelijk uitleggen.
    Wat is een BDE?
    De BDE is een intense, bijna bovennatuurlijke ervaring die sommige mensen ondergaan op momenten dat ze bijna dood zijn, of denken dat ze bijna dood zijn. De meeste mensen zijn ogenschijnlijk bewusteloos tijdens een BDE. Sommige mensen……..
    eindquote:
    Conclusie
    Eindeloos Bewustzijn pretendeert een medisch-wetenschappelijke benadering en studie van de BDE te zijn. Het is deels een degelijk verslag van het uitstekende en reeds elders gepubliceerde BDE-onderzoek van Van Lommel en anderen, maar voor de rest staat het boek vol onzorgvuldige, ongefundeerde en tendentieuze beweringen en halve waarheden. Het bewijst niets over een onstoffelijk eindeloos bewustzijn. De serieuze student van het BDE-verschijnsel heeft er weinig aan en de leek wordt een rad voor ogen gedraaid met ‘verklaringen’ voor de BDE die niet op reële, bewijsbare feiten zijn gebaseerd. Tot slot beschouw ik dit boek als een belemmering van zinvol onderzoek naar de eigenschappen van de menselijke geest.
    Dr. G.M. Woerlee is anesthesioloog.
    Tja… en wat het sowieso allemaal met homeopathie te maken heeft/kan hebben?!

  234. http://www.kennislink.nl/slideshows/psychologisch-broodje-aap/pagina/1
    Broodje aap
    Psychologie is overal: in het tijdschriftenrek in de supermarkt, op de tafel in de boekwinkel, in films en op televisie. Maar met al die kennis komen ook een hoop misverstanden in de wereld: broodjes aap, of zoals de schrijvers van het nieuwe boek ‘De vijftig grootste misvattingen in de psychologie’ het noemen, psychomythologie. In deze slideshow zet Kennislink de tien meest frappante mythes op een rijtje.
    Je kunt nog tot t/m 1 december stemmen op jouw favoriete broodje aap. Door te stemmen maak je kans op het boek ‘De vijftig grootste misvattingen in de psychologie’.

  235. (**)maar dat heeft de inhoud niet minder schokkend gemaakt.(**)
    **Men dacht in die tijd (Steiner zegt: men wist toen nog) dat de eigenschappen van de materie niets te maken hebben met de samenstelling van die materie (dus met dat wat wij nu de scheikundige structuur noemen). We moeten volgens Steiner eeuwen terug gaan in de tijd om te beseffen dat de werking van geneesmiddelen niet verklaard kan worden uit de biochemische processen die zij in het lichaam teweeg brengen, maar uit krachten die uit het heelal komen. Hij spreekt met weemoed over de helderziendheid die in de tijd van Hippocrates nog een belangrijke rol speelde in de geneeskunde, maar sindsdien door de ontwikkeling van de medische wetenschap is verdwenen. Daardoor ontgaat ons iets wat men in de tijd van Hippocrates nog wel wist, namelijk dat geneesmiddelen niet werken zoals de biochemicus denkt dat het gebeurt, maar via astrologische invloeden vanuit de kosmos.
    Waar die theorie toe kan leiden kan men in de genoemde gebundelde voordrachten vinden: niet alleen tot een moeilijk te begrijpen verklaring van de werking van sommige geneesmiddelen, maar ook tot de uitleg waarom jongens op de Vrije School breien moeten leren. Dat moet omdat breien goed is voor de ontwikkeling van het gebit. Die tanden zijn instrumenten om fluor op te zuigen. De mens heeft namelijk een heel kleine hoeveelheid fluor nodig in zijn organisme, en als hij die niet heeft, dan wordt hij te intelligent. ‘Hij wordt te slim. Hij wordt dan zo slim dat hij er bijna door vernietigd wordt. Die fluorwerkingen houden hem dus op het juiste niveau van domheid, het niveau dat wij nodig hebben om mens te zijn.’**

  236. Jos,
    Ik kan heel kort zijn over de ervaringen die Van Lommel beschrijft: ze zijn op te wekken bij proefpersonen door het stimuleren van bepaalde hersendelen. Daardoor komen bepaalde stoffen vrij die deze ervaringen oproepen.
    Er is daarom vooralsnog geen noodzaak om het bestaan van een geesteswereld/leven na de dood aan te nemen om deze verschijnselen te verklaren.

  237. (**)het ga jullie allemaal goed en succes in de strijd tegen domheid bij anderen.(**)
    Dankjewel Jos voor deze hartelijke woorden. Die verdienen speciaal voor jou dit toetje met slagroom:
    http://www.skepsis.nl/antroposofisch.html
    ‘Het juiste niveau van domheid’
    De antroposofische geneesmiddelleer
    Antroposofische middelen lijken op homeopathische, maar de bijbehorende leer is een samenraapsel van alchemie, humorenleer en astrologie waarbij de homeopathie nog rationeel afsteekt.
    In een grote boekhandel staan in de esoterische en de medische kast altijd wel een paar populaire boeken over homeopathie, maar boeken over antroposofische geneeskunde vind je heel zelden, tenzij de boekhandel de complete ‘canonieke’ werken van Rudolf Steiner in voorraad heeft. Het grote publiek weet dan ook betrekkelijk weinig van de antroposofische middelen.
    De antroposofische geneesmiddelenleer is verwant met de homeopathie. Zij is net als de homeopathie gebaseerd op de stelling van Hahnemann dat de werkzaamheid van een geneesmiddel toeneemt als men het op een bepaalde manier steeds verder verdunt. Zulke ‘gepotentieerde’ antroposofische preparaten bevatten evenals homeopathisch verdunde preparaten hoogstens een miniem spoor van de oorspronkelijke oertinctuur.
    De leer wijkt af van de homeopathie omdat zij is ingebed in de esoterische antroposofische levensbeschouwing. Antroposofen poneren bij herhaling dat de antroposofische geneeskunde de reguliere geneeskunde respecteert en daarom alleen door artsen beoefend kan worden. De antroposofie wil alleen een aanvulling op de gewone geneeskunde zijn. Dat blijkt echter niet uit de geschiften van Steiner, die de basis van de reguliere geneesmiddelenleer, onze wetenschappelijke scheikundige en biochemische kennis, expliciet afwijst.
    Steiner heeft in 1920 een grote voordrachtencyclus over de relatie tussen zijn levensfilosofie en zijn ‘geneeskunde’ gehouden. Die voordrachten kunnen worden beschouw als voorloper van de omscholingscursussen, die antroposofische medici in Zwitserland volgen nadat zij in Nederland als arts zijn afgestudeerd. Zij zijn gebundeld onder de titel Geesteswetenschap en geneeskunde, en dit boek is nog op ruime schaal verkrijgbaar.
    Steiner was zelf geen arts en ook zijn kennis van de exacte wetenschappen was onvoldoende om zijn vérgaande uitspraken hierover te rechtvaardigen. In de Nederlandse uitgave van de voordrachtencyclus heeft de antroposoof Hugo Verbrugh een poging gedaan om de belangrijkste elementen van dit archaïsche verhaal te vertalen in hedendaags Nederlands, maar dat heeft de inhoud niet minder schokkend gemaakt.
    Een voorbeeld van de achtergrondideeën van de antroposofische geneesmiddelenleer. Steiner betoogt dat er sinds de geneeskunde van Hippocrates…….

  238. @ Jos
    Je zegt:
    “…Ik wil nog wel een keer verder uitleggen hoe dat zit met steiner en homeopathie, maar gezien jullie vergeetachtigheid over wat ik te berde breng, wil ik dat even zorgvuldig voorbereiden met stukken herhaling.”
    Je hebt nog helemaal niets uitgelegd.
    “…Argumenteren hoort bij de kenweg van het hoofd, je hersenen, het denken. Dat soort argumenten hoef je echt niet te verwachten.”
    Je doet me denken aan de Jehova’s getuigen die ik onlangs aan de deur kreeg, die zeiden ook steeds dat ik moest leren me “open te stellen” en dan zouden inzicht en begrip vanzelf volgen.
    Je komt hier fanatiek als een zendeling het ware geloof verkondigen, met alle arrogante minachting voor andersdenkenden van dien.

  239. @Bram
    **Dit is een vorm van het landjepik uit de laatste alinea van mijn column: de wetenschappelijke methode doet dit uiteindelijk niet meer of minder, maar gaat kritisch op zoek naar fundamentele bouwstenen binnen die samenhang, om het geheel te verklaren. Eveneens op basis van fenotypische uitingen. Op basis van de merites van de wetenschap met afstand de meest effectieve methode ooit en eentje met een ingebouwd systeem van kritiek op zichzelf. **
    Je hebt dit toch weer leuk geinterpreteerd als iets bekends alsof er geen verschil is. Niets van wat ik schrijf lijkt door te dringen. Interessant wel hoe jij en Jenny en Wilma alles naar zich toe bogen binnen de jullie bekende kaders.
    34 mensen hebben gereageerd op je column. Wij vieren hebben meer dan de helft van de ruim 400 reacties verzorgd. Wie van die 30 zouden nu van mening veranderd zijn. Een iemand gaf aan Filosofie der Vrijheid interessant te vinden. Ik ken niemand die echt van standpunt veranderd is. Als er wel iemand is laat die zich nog even melden ajb
    het ga jullie allemaal goed en succes in de strijd tegen domheid bij anderen

  240. beste Jos,
    de afsluiting is daar! Mijn dank (no pun intended).
    **het organisme in zijn geheel observeren in vorm en gedrag en dat op je laten inwerken vanuit het idee dat deze fenotypische uitingen iets zeggen over het wezen van het organisme.**
    Dit is een vorm van het landjepik uit de laatste alinea van mijn column: de wetenschappelijke methode doet dit uiteindelijk niet meer of minder, maar gaat kritisch op zoek naar fundamentele bouwstenen binnen die samenhang, om het geheel te verklaren. Eveneens op basis van fenotypische uitingen. Op basis van de merites van de wetenschap met afstand de meest effectieve methode ooit en eentje met een ingebouwd systeem van kritiek op zichzelf.
    **Waarom heb ik dan toch een rustig gevoel over homeopathie, als ik dan geen harde ondersteuning kan vinden in de asofie? Enerzijds heb ik een goede ervaring gehad met Luffa operculata D12 op mijn lelijke allergie voor weegbreestuifmeel, waarvan ik wel weet dat het volgens jullie placebo moet zijn geweest, maar dat deert mij op een of andere manier niet. **
    Dáár zit nu de crux: zet duizend Jossen op een rij en geef ze een behandeling óf een placebo, zonder dat wat zij of de behandelaar weten wat ze krijgen en het is gedaan met de pret. Nogmaals: je bent vrij om te geloven, maar de verpleegkunde is niet vrij om te verkondigen, vooral niet in een tijd van grote schaarste. Overigens is het placebo niet de enige verklaring. Regressie naar het gemiddelde is reeds in het begin genoemd.
    **Dit alles is begonnen omdat ik wat in je column stond ongenuanceerd generaliserend negatief vond over alternatieve geneeswijzen.**
    Uit de discussie is gebleken dat het ongenuanceerde niet het geval is en er geen sprake was van niet-onderbouwde beweringen. Bied bewijs en men is bereid de mening te herzien. Het zou immers ronduit fantastisch zijn als homeopathie zou werken! Het beter maken van mensen met water en een ingang om de gehele natuur- en scheikunde te moeten herzien. Maar daar is geen reden toe.
    **Homeopathie ontspringt ook niet vanuit antroposofie, er is wel sympathie voor homeopathie,**
    De antroposofie wordt aangehaald in een discussie die gaat over de zin of onzin van homeopathie en komt, puntje bij paaltje niet met het aannemelijk maken van de homeopathische beginselen. Dat homeopathie niet ontspringt aan de antroposofie doet dus niet terzake. Wat terzake doet is de meerwaarde van antroposofie voor de homeopathie, aangezien de wetenschap kort is over de waarschijnlijkheid van de homeopathische beginselen:
    **Ik heb niet iets kunnen vinden bij Steiner over het waarom van die verdunningen, maar ik kan niet goed genoeg gezocht hebben.**
    Ik dank je werkelijk voor deze eerlijkheid, al heeft ‘ie mijns inziens onnodig lang op zich laten wachten. Tevens denk ik dat dit een zeer duidelijke afsluiter van deze discussie is. Voor mij in ieder geval wel: het is precies het antwoord waar we naar gevraagd hebben. Niemand hier kan – en wil – je tegenhouden om verder te zoeken.
    Laat ik de positieve kant ook bekijken: ik heb nu een boek met geschriften van Steiner en ben meer over de antroposofie te weten gekomen, dan ik had gehoopt te weten te komen. Het biedt me geen meerwaarde voor mijn visie op verpleegkunde, maar is hobbymatig interessant.
    Ik zal mijn verdere inspanning niet meer richten op deze discussie, die wat mij betreft ten einde is. (over de fenomonologie weet ik niet gek veel meer dan dat Hegel er over heeft geschreven) Mijn bijstanders dank ik voor steun en bijval in bij wijlen hopeloos ogende discussie. Mijn opponenten dank ik voor het bieden van een testbank voor mijn overtuigingen over het wezen van de verpleegkunde en gezondheidszorg in het algemeen, al heb ik geen grond gevonden om ze bij te stellen.
    vriendelijke groet,
    Bram

  241. Ik was gebleven bij een andere observatiemethode dan in de natuurwetenschap: fenomenologie (google er maar op): het organisme in zijn geheel observeren in vorm en gedrag en dat op je laten inwerken vanuit het idee dat deze fenotypische uitingen iets zeggen over het wezen van het organisme. Ik zal niet zeggen dat ik die kunst beheers, maar langs deze weg kun je een beeldvormende denkwijze ontwikkelen. ( Je kunt “Waarnemen en denken” van R Steiner eens lezen over dit onderwerp) Deze denkwijze heb je nodig om op zoek te gaan naar het wezen der dingen, planten, dieren en mensen, waarbij het bij mensen gaat om de individuele ziel, en bij planten en dieren om iets wat je als groepsziel zou kunnen aanduiden (antroposofische taal).
    Op deze wijze kun je dan verwantschappen op het spoor komen tussen de verschillende bewoners van de “kosmos” en zo ook verwantschap van bepaalde planten en bepaalde ziekten bij mens of dier om maar een voorbeeld te noemen. Hierdoor kun je een (objectief) gevoel ontwikkelen over wat genezend zou moeten kunnen werken. Dit is nog geen homeopathie maar leidt tot antroposofische geneeskunde (zie de skepsiswebsites voor een afbrekende analyse van deze geneeskunde.
    Er komt nog veel meer asofie bij kijken zoals het onderscheid tussen fysiek lichaam, etherlichaam, astraal lichaam en ik, en werking van asofie geneesmiddelen niet via het fysieke maar via ether of astraallichaam, maar dat voert me te ver. Je rolt nu al lachend over de vloer denk ik, meer is daarvoor niet nodig.
    Ik heb niet iets kunnen vinden bij Steiner over het waarom van die verdunningen, maar ik kan niet goed genoeg gezocht hebben. Het maakt mij eigenlijk ook niet uit merk ik. Zoek zelf maar verder als jet het wilt weten.
    Homeopathie ontspringt ook niet vanuit antroposofie, er is wel sympathie voor homeopathie, maar de antroposofische geneeskunde werkt ruimer, maakt soms wel soms niet gebruik van die verdunningen. Ik ben bepaald geen antroposofisch arts. Ik zou bij hen moeten gaan vragen hoe dat precies zit.
    Ik heb al een paar keer gezegd dat je niet het soort natuurwetenschappelijke argumenten mag verwachten in wat ik erover kan zeggen, maar meer als je echt instapt in de denkwijze die ik aangeduid heb je een andere blik kunt ontwikkelen op homeopathie.
    Waarom heb ik dan toch een rustig gevoel over homeopathie, als ik dan geen harde ondersteuning kan vinden in de asofie? Enerzijds heb ik een goede ervaring gehad met Luffa operculata D12 op mijn lelijke allergie voor weegbreestuifmeel, waarvan ik wel weet dat het volgens jullie placebo moet zijn geweest, maar dat deert mij op een of andere manier niet.
    Ik weet dat het natuurwetenschappelijk, dus op statistische gronden niet aantoonbaar is dat homeopathie werkt.
    Anderzijds zit er nogal een verschil tussen statistisch benaderen en individuele ervaring. Ik kan niet uitsluiten dat homeopathie slecht heel subtiel zou kunnen werken op zielenniveau in individuele gevallen. Je krijgt het statistisch nooit boven water als het alleen werkzaam zou zijn in relatie tot je individuele biografie
    Allemaal lekker vage overwegingen he? Ik houd dat zo omdat ik een zwak heb voor antroposofie (het biedt mij ook veel moois) en ik in mijn verpleegkundige werk homeopathie nauwelijks tegen kom. Ik meet ook met twee maten, want allerlei andere methodes in de verpleegkunde wil ik wel degelijk evidence based zien, bijvoorbeeld over decubitus want dat kom ik onaangenaam veel tegen bij mensen die net even in het zh gelegen hebben of in een vphuis zitten met te veel laag gekwalificeerd personeel en dat vind ik veel belangrijker dan dat marginale van de homeopathie.
    Dit alles is begonnen omdat ik wat in je column stond ongenuanceerd generaliserend negatief vond over alternatieve geneeswijzen. Dat schoot mij in het verkeerde keelgat
    **En denk eens na over of de enige vorm van kennis wetenschappelijke kennis is. Is dat echt de enige manier om vast te stellen of liever aannemelijk te maken dat een middel werkt op je gezondheid?** is wat ik toen schreef (na wat ik noemde over The proof of absence is not the absence of proof > en ook hierover werden we het niet eens). Over die andere manier heb ik denk ik nu wel genoeg gezegd.
    nou brand me maar weer lekker af
    doei

  242. (**)Bram 26-11-10 – 12:26
    **als je je het echt al wil weten, waarom zoek je dan niet even op internet? Eitje toch voor jou?**
    Waarom is het voor jou dan schijnbaar onmogelijk om inzicht te verschaffen, als het een eitje is om ‘even’ te zoeken op internet? (hoe leg je het uit aan mensen die minder internetvaardig zijn?)(**)
    De mogelijkheid bestaat dat Jos al van jongs-af-aan zijn eigen huiswerk door anderen liet maken en die gewoonte nog niet is afgeleerd. Vandaar dat:(**)Eitje toch voor jou?(**)
    Ik heb zo het gevoel dat Jos van Damme letterlijk en figuurlijk niet(meer)weet waar hij het zoeken moet.

  243. Het begrip ziel wordt door de geschiedenis heen en in vele culturen op heel uiteenlopende manieren ingevuld of gedefinieerd.
    Wetenschappelijk gezien kan het bestaan van de ziel (als een feitelijke entiteit) niet worden aangetoond. De wetenschap richt zich immers op verschijnselen die verifieerbaar en falsifieerbaar zijn, of die daar op rationele gronden uit afleidbaar zijn. Het zielsbegrip als term of idee kan daarentegen wel wetenschappelijk worden benaderd, namelijk beschrijvend vanuit historisch-kritisch of linguïstisch perspectief.

    Door de vooruitgang in de natuur-, mens- en cultuurwetenschappen — in het bijzonder in de psychologie, de genetica en de neurowetenschappen — is in de wetenschap het idee van een ziel stilaan in onbruik geraakt en als een overbodige hypothese beschouwd: er bleek steeds een betere verklaring voor die fenomenen die ooit aan een ziel werden toegeschreven. Tegenwoordig wordt de ziel door de wetenschap beschouwd als een louter cultureel, associatief en een gevoelsmatig bepaald begrip, wat de uiteenlopende betekenissen ervan verklaart die intercultureel tot uiting zijn gekomen.

  244. Jos:
    Je kunt dus wéér eens niet aangeven wat Steiner voor de homeopathie te zeggen heeft? Nog geen verwijzing naar een vorige reactie. Steiner ter berde voeren en pak ‘em beet 5000 woorden nodig hebben om niet eens duidelijk te kunnen maken waarom de weg van het hart gevolgd moet worden, maar alleen doelpalen te verschuiven, te stellen en niets te onderbouwen?
    En als klap op de vuurpijl e-mail versturen waarin je me ‘toch maar niet uitnodigt om je collega te worden’, omdat ik niet uitga van jouw wereldvreemde ideeën?
    *Proest*
    Gaat écht heel lekker Jos! Man man man. Dit begint echt héél bizarre vormen aan te nemen.

  245. @Bram 25-11-10 – 02:13
    **Wat heeft Steiner nu werkelijk te beiden aan argumenten voor de werkzaamheid van homeopathie?**
    Nog even hierover: je gaat teleurgesteld worden als je argumenten verwacht. ik heb steeds gezegd: een andere blikrichting en ben begonnen met iets te vertellen over een andere (mogelijke) kenweg, die van het hart (symbolische naamgeving voor dit moment). Ik eindigde toen met dat er een andere manier van waarnemen nodig was voor die kenweg (allemaal herhaling tot nu toe). Argumenteren hoort bij de kenweg van het hoofd, je hersenen, het denken. Dat soort argumenten hoef je echt niet te verwachten.

  246. @Wilmamazone 25-11-10 – 09:39
    Informatie voor ex-wetenschapper Jos van Damme:
    wil je dan het boek van Pim van Lommel Eindeloos bewustzijn ten have 2007 ook nog even beoordelen ajb? Of knip en oordeel van anderen bij elkaar. Lees het ajb echt door dat boek

  247. @Bram 25-11-10 – 02:13
    (**Het onderwerp was inmiddels geworden: alles uit stof of niet**)
    **Volgens mij maak jij er dat van**. Ja ik vond dat dat op dat moment het onderwerp was. je woordentelling maakt op mij geen indruk
    **JIJ voerde Steiner op als zijnde een filosoof die hierover zinnige dingen heeft te zeggen. We hebben gezien dat Steiner’s redenatie mbt het materialisme echter niet houdbaar is in het licht van hedendaagse kennis. *** >>jouw conclusie, niet de mijne
    **Als materie kan denken, een bewustzijn vormen, dan kan het materialisme volgens Steiner een bevredigende verklaring leveren, aangezien zijn bezwaar is weggevallen. Aangezien de wetenschap DE kennisbron is over de materie, heb je dus een probleem.**
    >>jouw conclusie dat materie kan denken is onzinnig, flauwe kul. Jij gelooft dat gewoon. Punt
    Ik wil nog wel een keer verder uitleggen hoe dat zit met steiner en homeopathie, maar gezien jullie vergeetachtigheid over wat ik te berde breng, wil ik dat even zorgvuldig voorbereiden met stukken herhaling . Ik heb het nu even te druk voor die dingen.

  248. Informatie voor ex-wetenschapper Jos van Damme:
    http://www.skepsis.nl/blog/2010/11/slecht-onderzoek-naar-bijna-doodervaringen/
    Slecht onderzoek naar bijna-doodervaringen
    Door Rob Nanninga – 25 November 2010
    De oncoloog Jeffrey Long is er “absoluut van overtuigd dat er een leven na de dood bestaat”. Hij meent dat zijn onderzoek dit heeft aangetoond en schreef er een bestseller over, Evidence of the Afterlife (2010). Het boek is door De Arbeiderspers in het Nederlands uitgebracht onder de titel Bijna-doodervaringen – Wetenschappelijke analyse van ervaringsverhalen. Dr. Long is echter niet zo wetenschappelijk bezig en verkoopt halve waarheden.
    Dit is wat de auteur er zelf over zegt:……
    eindquotes:
    De auteur voert slechts één argument aan dat hout lijkt te snijden. Hij wijst er meermaals op dat een heldere, gestructureerde en bewuste ervaring sowieso onmogelijk is als je hart stilstaat. Om deze conclusie te trekken had hij overigens beter medische dossiers en literatuur kunnen bestuderen in plaats van enquêteformulieren.
    Sommige BDE’ers die hij citeert, waren misschien wel heel dicht bij de dood. Maar ze hebben het goed overleefd en kunnen daarom slechts navertellen hoe het voelde om bijna dood te zijn. Hun verhalen zijn niet meteen een reden om te concluderen dat ze iets hebben ervaren en onthouden zonder gebruik te maken van een levend stel hersenen.
    We kunnen ten eerste niet vaststellen op welk moment men de ervaring kreeg. Dat gebeurde mogelijk niet tijdens de hartstilstand maar later. Bovendien is het niet uitgesloten dat er dank zij hartmassage toch nog voldoende zuurstof in de hersenen aanwezig was om een bewuste ervaring te kunnen hebben.
    BDE-onderzoekers eisen gewoonlijk dat wetenschappers alles kunnen verklaren. Wanneer de deskundigen dat niet naar tevredenheid kunnen, dan concluderen onderzoekers zoals Jeffrey Long dat het bestaan van een geestenwereld is aangetoond. Dit is echter geen wetenschappelijke verklaring maar een religieuze visie.

  249. Janna zegt:
    (**)Wilma,
    Wat heb je weer leuk selectief geciteerd uit het programma van Zembla.(**)
    Ik heb niets selectief geciteerd uit het programma van Zembla. Ik gaf eerst een link (Wilmamazone 21-11-10 – 12:10)naar dat programma van Zembla over griepvaccinatie van 20 nov.j.l. via ‘uitzending gemist’ en daarna de volledige persverklaring van het RIVM die daar aan vooraf ging.
    Dat jij blijkbaar nu pas ontdekt dat de voors en tegens van griepvaccinatie al járen bekend zijn mag derhalve geheel op jouw eigen conto geschreven worden.
    Jouw ongenuanceerde kijk en de daarmee samenhangende stellige uitspraken -over selectief zijn gesproken!- gaan in de richting van smaad en laster en dat mag gelezen worden als een understatement.
    Om het wiel hierover niet opnieuw te hoeven uitvinden:
    http://cryptocheilus.wordpress.com/2010/11/05/griepspuit-met-beerenburg/

  250. Janna,
    Zoals ik al eerder zei: het onderzoek van Ennis was niet geblindeerd. Dat betekent dat Ennis wist in welke flesjes wat zat. Dit is een onbetrouwbare en dus waardeloze onderzoeksopzet.
    In andere, geblindeerde onderzoeken lukte het niet om de resultaten van Benveniste te herhalen.
    Lees het ontluisterende verslag op Wikipedia.
    Wie nu nog volhoudt dat Benveniste bewezen heeft dat water een geheugen heeft, is ofwel niet goed wijs ofwel homeopaat. En misschien zelfs beide.

  251. **Het onderwerp was inmiddels geworden: alles uit stof of niet**
    Volgens mij maak jij er dat van. Tot op heden (wilmamazone’s reactie van 25-11-10 – 00:19) zijn de woorden ‘materie’ en ‘stof’ resp. 122 en 113 keer gebruikt en ik heb geen een keer kunnen vinden dat ik beweer dat alles ‘stof’ is. (wel dat de eigenschappen van de mens voortkomen uit materie) Mocht ik het wel hebben gesteld, dan neem ik het graag terug en babbelen we daar een andere keer over. (if so quote me ff)
    Ik heb weliswaar geen reden om aan te nemen dat er iets buiten de materie bestaat, maar dat levert geen probleem op voor het vraagstuk van de cognitie en het ik dat uit materie wordt gevormd.
    Jij voert echter een tekortschietende wetenschap op en geeft daarbij aan dat het niet-materiële niet door wetenschap kan worden beantwoord én dat er niet-materiele processen in de mens aanwezig zijn. (‘zielefunctie’ e.d.) Je kunt niet duidelijk aangeven waarom we moeten aannemen dat die zielefuncties daadwerkelijk niet-materieel zijn en welke relevantie ze hebben met homeopathie.
    JIJ voerde Steiner op als zijnde een filosoof die hierover zinnige dingen heeft te zeggen. We hebben gezien dat Steiner’s redenatie mbt het materialisme echter niet houdbaar is in het licht van hedendaagse kennis. Als materie kan denken, een bewustzijn vormen, dan kan het materialisme volgens Steiner een bevredigende verklaring leveren, aangezien zijn bezwaar is weggevallen. Aangezien de wetenschap DE kennisbron is over de materie, heb je dus een probleem.
    Het antwoord op één vraag schittert dus door afwezigheid:
    Wat heeft Steiner nu werkelijk te beiden aan argumenten voor de werkzaamheid van homeopathie?
    @Janna: als je stelt dat ik leugens vertel mag je dat even onderbouwen. Tot die tijd noteren we de zoveelste ad hominem. Saai… Jos geeft trouwens aan dat de wetenschap weinig heeft te stellen over homeopathie. Je hebt een groter probleem met hem dan met mij. Ironisch…

  252. Bram, na jouw leugens over Benveniste, en je weet dat, want je hebt laatst dat stuk ook gelezen, hier de rechtzetting:
    Benveniste zegt in 1988 de werking van de sterke verdunningen te hebben aangetoond.
    Prof. Madeleine Ennis doet in 2000 een poging te bewijzen dat dit niet kan kloppen.
    Maar, ze is geschokt: haar onderzoek geeft hetzelfde resultaat!
    Benveniste had dus gelijk!
    Hier het onderzoek van mevr. Ennis:
    http://www.springerlink.com/content/e5kt2v0fjrwy65kh/
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10350142
    Hier een artikel over mevr. Ennis en haar onderzoek:
    (The Guardian van 15 maart 2001)
    http://www.guardian.co.uk/Archive/Article/0,4273,4152521,00.html
    Daarna kwam die lolbroek van een goochelaar, James Randi, nog even in actie met een proefje in een studio waarmee hij zei aan te tonen dat het onderzoek van de wetenschappers die samen werkten met mevr.Ennis niet klopte.
    Zelfs op de site van jullie thuisbasis is men niet onder de indruk van zijn vertoning.

  253. Wilma,
    Wat heb je weer leuk selectief geciteerd uit het programma van Zembla.
    Je nam de eerste uitspraken van het RIVM.
    Op het laatst zei Couthinho over alles het tegenovergestelde van wat hij in het begin zei.
    En citeer dan ook even Bonneux, Schellekens en anderen.
    En kijk nog even hoe “onafhankelijk’ de Gezondheidsraad is, met Osterhaus van de lobbyclub ESWI in de commissie. De lobbyclub die probeert 2 x zoveel vaccins af te zetten in Europa. Te beginnen met de grens van 65 naar 60 jaar in Nederland. Alle beetjes helpen nietwaar.
    Het was al met al weer een halfuurtje ontluisterende televisie, waarin weer eens duidelijk werd hoe we belazerd worden.
    Hoe lang weet u dat al meneer Couthinho dat dat vaccin zo slecht werkt: oh, een jaar of 5 of langer, een jaar of 10.
    Ha, ha, wat een lolbroek he.
    Lachen man, zulke televisie.

  254. Jos zegt:
    (**)Ik snap nu eindelijk (nu pas ja nu pas) dat als je echt denkt dat echt alles uit materie voortkomt, je geen enkel iets van waarde kunt vinden in het werk van Steiner. Immers Steiner gaat uit van een geestwereld naast de materiewereld. Als je dat echte onzin vindt heeft het niet eens zin om je verder in Steiner te verdiepen. Dus mijn gedoe om te vragen om een opening van geest was achteraf bezien niet erg produktief.(**)
    Steiner zegt:
    (**)Steiner karakteriseerde zijn systeem van antroposofie als volgt:
    “Antroposofie is een weg naar inzicht die het geestelijke in de mens met het geestelijke in de kosmos wil verbinden. Zij maakt zich in de mens kenbaar als een behoefte van het hart en van het gevoel. Zij moet haar rechtvaardiging vinden in het vermogen deze behoeften te bevredigen. Alleen diegene die in de antroposofie vindt waar hij vanuit zijn gemoed naar zoeken moet, kan haar waarde erkennen. Daarom kunnen antroposofen alleen mensen zijn die bepaalde vragen over het wezen van de mens en wereld even existentieel ervaren als zij honger en dorst ervaren.”
    — Rudolf Steiner, Kerngedachten van de antroposofie [Wat Michaël wil] (1924, vertaling 1996)(**)
    Jos rechtvaardigt zich dus door ongenuanceerd Steiner na te kletsen.
    Steiner presenteerde een drogredenatie van jewelste.
    Soortgelijke drogredenaties zijn gemeengoed in bepaalde kringen en komen in het kort hier op neer:jij/zij/jullie ect. begrijpen het niet/kunnen het niet begrijpen, want dat is voorbehouden aan ons/HET uitverkoren volk.
    Een grotere dooddoener bestaat bijna niet en getuigt van een arrogantie die zijn weerga niet kent. Wat al die vermeende übermenschen menen te mogen doen en zeggen is voor mensen met een gezond verstand inderdaad onbegrijpelijk.Sterker nog: die worden er regelmatig kotsmisselijk van.
    Het is eind 2010 en in deze tijd zou Steiner al hélemaal afgegaan zijn als een gieter. Dat er sekteachtige toestanden zijn ontstaan op basis van het gedachtengoed van deze randfiguur is zorgwekkend.
    Van het gegeven dat zelfs een verpleegkundige meent Steiner nu nog te moeten/mogen promoten mag m.i. zelfs ieders verstand stil van gaan staan.
    (**)Aanhangers hebben rond de man een mythe gecreëerd die tegenwoordig door veel mensen voor waar wordt genomen. Zo wordt Steiner te pas en te onpas voorgesteld als filosoof, schrijver, architect, pedagoog of natuurwetenschapper. Nochtans genoot hij in het Duitsland van zijn tijd uitsluitend bekendheid als occultist en grondlegger van de antroposofie. Zijn enige in strikte zin filosofische werk ‘Filosofie van de vrijheid’ mag derderangs filosofie worden genoemd.(**)
    Hoort een verpleegkundige die zich bezig houdt met derderangs filosofie en nauwelijks problemen heeft met kwakzalversmiddeltjes wel thuis in de gezondheidszorg vraag ik mij dan af?!

  255. @Bram@Wilma@Jenny
    Het onderwerp was inmiddels geworden: alles uit stof of niet
    mijn claim was dat toetsen of geestwereld bestaat kan niet met natuurwetenschap, maar mogelijk wel via een andere kennisweg. Toen had ieder van jullie de vraag wat die weg dan was: all ears; brandend en zo..
    en dan geef ik de reactie die daarbij past en nou ineens gezeur dat het niets met homeopathie te maken heeft.
    Alleen jennyJo had op de valreep de vraag : doe dan OOK nog even homeopathie maar toen had ik dit al geplaatst
    Hoe heb ik het nou?
    En geen inhoudelijke reacties van jullie zelf nu, wel enkel citaten van anderen
    booaahheu en welterusten

  256. Jos,
    Dat jij iets gelooft is prima. Moet je helemaal zelf weten.
    Maar geloof en wetenschap moeten gescheiden blijven.
    Ook wetenschap begint met geloof – ook wel hypothese genoemd. Maar daar blijft het niet bij. Men gaat experimenteren en testen om te kijken of het geloof waar en gerechtvaardigd is. Zo is ook het geloof in homeopathie getest. En uit dat testen is gebleken dat het niet beter werkt dan een placebo.
    Jij beroept je voortdurend op je geloof en uit je commentaren hier blijkt keer op keer dat je vindt dat jouw geloof per definitie hoger staat dan welke werkelijkheid dan ook; het staat zo hoog dat je het ook niet hoeft te testen; het staat zo hoog dat je meent het recht te hebben om mensen die wél de moeite nemen om uit te zoeken of hun geloof klopt, belachelijk maakt en hen gebrek aan visie verwijt.
    Homeopathie kan gewoon getest worden op werkzaamheid en dat is ook gebeurd. Resultaat: het werkt niet. Geloof kun je daar gevoeglijk buiten laten. Je misbruikt je geloof om alsnog je gelijk te halen. Niet netjes tegenover patiënten, die geld neertellen voor waardeloze rommel die aan de man gebracht wordt met een leugenachtig verhaal.
    In dat verband een uitspraak die ik je niet wil onthouden, in een artikel over Montagnier:
    “…It doesn’t matter how respectable the person or how prestigious their prize, quackery corrupts the mind and corrodes the reputation.”
    http://gimpyblog.wordpress.com/2010/11/20/the-nobel-prize-winner-and-the-unethical-autism-trial/

  257. Jos zegt:
    (**) Zo kun je ook op het spoor komen van dat je niet alles beslist op basis van de rede, maar ook vaak op basis van het gevoel.(**)
    Tegenwoordig komen ze vanalles op het spoor wat menselijke gevoelens betreft en inderdaad niet op basis van de rede en dat heeft zo zijn redenen:
    http://skepp.be/artikels/artikel-van-skepp/de-stem-van-god
    De stem van god
    Superlaag gezoem wekt goden en spoken
    Last van geestverschijningen? Misschien ligt het aan uw stereo. Britse psychologen hebben experimenteel aangetoond dat extreem lage zoemtonen iemand letterlijk en figuurlijk de kriebels kunnen bezorgen. De onderzoekers willen die kennis gebruiken om een officieel ‘spookhuis’ te bouwen.
    Extreem lage tonen uit het kerkorgel zijn misschien de reden waarom kerkgangers soms worden overmand door spirituele gevoelens. De tonen waar het om gaat zijn te laag om nog bewust te kunnen horen. Toch blijkt u ze wel degelijk te kunnen waarnemen, zij het onbewust.
    Met een opvallend experiment hebben Britse psychologen aangetoond dat extreem laag gebrom vreemde, bovennatuurlijk aandoende emoties opwekt. Richard Wiseman van de Universiteit van Hertfordshire installeerde daartoe een zeven meter lang ‘geluidskanon’ voor ultralage tonen in een Londense concertzaal. Vervolgens nodigde hij 750 mensen uit voor een concert.
    lees het volledige artikel op de site van VPRO
    Maarten Keulemans, NOS Online – – 15-11-10

  258. @Bram
    Swaab cs hebben geen echt bewijs dat het ik voortkomt uit de werking van materie. Dat blijft een aanname en daar is niets mis mee als je maar beseft dat we niet alles weten op dat punt. Aannames zijn dingen waar je op vertwoud dat het zo is. Je gelooft dat het zo is.

    Ik snap nu eindelijk (nu pas ja nu pas) dat als je echt denkt dat echt alles uit materie voortkomt, je geen enkel iets van waarde kunt vinden in het werk van Steiner. Immers Steiner gaat uit van een geestwereld naast de materiewereld. Als je dat echte onzin vindt heeft het niet eens zin om je verder in Steiner te verdiepen. Dus mijn gedoe om te vragen om een opening van geest was achteraf bezien niet erg produktief.
    @Wilmazone: hang maar op je eigen plee joh
    Allemaal bedankt voor jullie tijd en aandacht en sterkte in jullie strijd tegen de homeopathie sympathieen bij zorgcollega’s
    Mij heb je niet overtuigd, maar dat is geen verrasing he?

  259. Jos zegt o.a:
    (**)De stelling in de antroposofie is dat je na de nodige zelfscholing en erg je best doen dat punt van objectiviteit wel zou kunnen bereiken. (In filosofie der vrijheid staan hier ook enkele dingen over genoemd) Het idee is dat je langs deze weg in beginsel tot objectieve kennis kunt komen. Het hart is nu dus even beeldspraak voor je innerlijk. Dit is een manier om het een beetje maar onvolkomen uit te leggen.(**)
    http://antroposofie.wordpress.com/1919/09/06/de-steinerschool-context/
    Een schets van de steinerschool in ‘het licht’ van de antroposofie (ingekort gepubliceerd in De Standaard van 29/07/2010).
    quote:
    **Antroposofie is een leerstelsel gebaseerd op de helderziende waarnemingen van de Oostenrijkse esotericus Rudolf Steiner (1861-1925). Rond de steinerschool hangt een metersdikke mist waarin antroposofen, de mensen achter het gordijn, onder het mom van onderwijs hun project antroposofie proberen te realiseren (Klaus Prange, 2003). Wie eenmaal doorheen die mist is gegaan en de werkelijkheid van de steinerschool heeft gezien, doet daar in de meeste gevallen het zwijgen toe. Niemand krijgt graag bedreigingen. Onnodig om te verduidelijken hoe mensen die fanatiek een bepaald geloof of een ideologie aanhangen reageren als iemand daar wat van zegt. Dat is voor iemand die iets over de steinerschool zegt niet anders. Ik mocht het zelfs meemaken dat ik toen ik langs een steinerschool kwam, werd omringd door tientallen schoolkinderen die me onder het toeziend oog van hun opvoeders uitscholden voor rotte vis. Maar…’dat had ik over mezelf afgeroepen’, aldus de directrice. Eigen schuld, dikke bult. Dat behoort natuurlijk tot de gedachtegang in de antroposofische school. Alles is karma. Er is een uitspraak van Steiner opgetekend in verband met een kind dat onder een omgevallen vrachtwagen terechtkomt en overlijdt. Dit kind, aldus Steiner, riep de vrachtwagen om aan zijn karma te voldoen.
    Nu is Steiner al lang dood, maar zijn ideeën worden wel nog in leven gehouden en uitgewerkt. Op zich niets mis mee als die ideeën zouden worden getoetst aan de werkelijkheid en eventueel zouden worden bijgesteld, bewerkt of zelfs verworpen. Dat gaat zo met ideeën: er zijn goede en slechte. Antroposofen kennen geen slecht idee van Steiner; Er hoeft dus ook niets te worden aangepast. Kortom: wij zitten anno 2010 opgescheept met scholen waar men min of meer werkt aan de hand van de tijdsgeest in 1919. Verbaast het dan nog dat steinerscholen en met hen antroposofen door critici steeds maar weer worden gewezen op: onwetenschappelijkheid; onverantwoorde pedagogie, gebrekkige didactiek, toepassen van lijfstraffen, in stand houden van rassenleer, sektarisme, enzovoort? Toch kan de steinerschool nog genieten van het imago dat ze decennialang bij het grote publiek heeft opgebouwd. En wat voor een. ‘Kinderen kunnen er al spelende leren rekenen, lezen en schrijven; veel tekenen en schilderen; muziek maken en toneel spelen. Onderwijs voor hoofd, hart en handen.’ Zo wordt vaak over de steinerschool gedacht. Ik ben de laatste om die gedachte te weerleggen, al mag ze wel worden genuanceerd. Kinderen mogen er bijvoorbeeld helemaal niet zomaar doen wat ze willen. Gezag speelt een heel grote rol. Zelfs in die mate dat het in de lagere school centraal staat. Een belangrijk kenmerk dat de steinerschool onderscheidt van reguliere scholen is de autoriteit van de leraar.**

  260. Ik had een mooie reactie getikt, maar JennyJo weet het hieronder heel wat korter en bondiger te stellen: wat heeft het allemaal van doen met homeopathie?
    Wil ik verder nog stellen dat ik niets invul, zoals je aangeeft, maar een vraag stel. Die kan je herkennen aan vraagtekens.

  261. Jos,
    De aannames in het kader van de evolutietheorie zijn van een geheel andere orde dan jouw aannames over het bestaan van een geesteswereld. Als je dat niet begrijpt is verdere discussie zinloos. Om nog maar te zwijgen over het feit dat volstrekt niet duidelijk is wat de relevantie is voor de homeopathie van je gespeculeer over een “geesteswereld”.

  262. @Bram 24-11-10 – 18:56
    **Aha, dus zij hangen een idee aan waarop te baseren valt dat er buiten de materie iets zinvols te zeggen is over evolutie? En waarop Steiner geloofwaardig wordt? Jij hebt het gelezen, ga je gang; I’m all ears.**
    Niet voor andere mensen gaan invullen, wat niet uit de discussie is te halen Bram. Heeft echt niets met Steiner te maken. Is een goed boek over de moeilijke overgangen in de evolutietheorie waaruit blijkt dat we nog op geen stukke na ons de evolutie denkend kunnen voorstellen. Het probleem met evolutie is dat je de tape niet opnieuw kunt afspelen zoals Eors Szatmary ooit zei. Het is een historisch proces. Daarom is het beste wat je kunt bereiken in de natuurwetenschap over het proces van evolutie om je dat stap voor stap mutatie voor mutatioe selectieronde voor selectieronde voor te stellen hoe bijvoorbeeld de prokaryote cel geevolueerd moet zijn naar een eukaryote cel. Heb je enig idee wat de verschillen zijn tussen deze twee celtypen? Enorm veel verschillen in celsamenstelling. Ik noem het om te onderbouwen dat de evolutietheorie, core business van biologie, echt nog barst van de aannames. We hebben nog geen idee over hoe evolutie concreet verlopen is in dat soort overgangen terwijl we op en globaal niveau al heel veel weten waardoor het wel eens lijkt dat het een gelopen race is dat evolutie bewezen zou zijn. Me hoela!
    Jos: **Het is mijn overtuiging dat het bestaan van een geestwereld niet aangetoond kan worden op de manier die jij wilt, via natuurwetenschap**
    Heb jij met dit gestelde een probleem? natuurwetenschap is de tool om materieprocessen te onderzoeken. Mee eens? Geestwereld is iets niet-materieels. Ik zou niet weten hoe je het bestaan van een geestwereld experimenteel kunt onderzoeken. En denk inderdaad dat dat ook niet kan. Wou je de ziel gaan wegen of zo? Hebben ze vroeger wel geprobeerd. Of engelen gaan fotograferen?
    Wellicht wordt het duidelijker als de kenweg van het hart waar duidelijker wordt verteld: (geeft tevens antwoord op Wilmazone 24-11-10 -19:03)
    In onszelf kunnen we te rade gaan bij ons geweten. Ik beleef dat tenminste zo en ik hoop jullie ook. Het geweten is een instantie in mezelf die als ik terugblik op de dag waarbij ik terugkijk als toeschouwer op mijn eigen handelingen die dag me vertelt wat ik “goed”en wat ik ‘niet-goed” gedaan heb. Ik wet dat dan gweoon als ik eerlijk tegen mezelf ben. Welnu als we zo in onszelf te rade gaan ieder van ons kunnen we de langs die weg tot een objectief oordeel komen over goed en kwaad? In eerste reactie zul je nee zeggen. Maar als we nu in onszelf alle eigenbelang weten te vermijden en dan oordelen over een bepaald situatie x en we doen dat allemaal kunnen we dan tot iets objectiefs komen? De stelling in de antroposofie is dat je na de nodige zelfscholing en erg je best doen dat punt van objectiviteit wel zou kunnen bereiken. (In filosofie der vrijheid staan hier ook enkele dingen over genoemd) Het idee is dat je langs deze weg in beginsel tot objectieve kennis kunt komen. Het hart is nu dus even beeldspraak voor je innerlijk. Dit is een manier om het een beetje maar onvolkomen uit te leggen. Ik weet wel dat dit leuk bedacht is, maar wie komt zover dat echt objectiviteit bereikt wordt. Dat valt echt niet mee. Maar het geeft wel een streefrichting aan. We hebben zogenaamde Nebenubungen om ons te oefenen in geestelijke hygiene. (Google en gij zult vinden verwacht ik)
    Een wat ander manier van zeggen gaat met de vraag hoe we sommige persoonlijke beslissingen in het leven nemen. Dat gaat vaak niet via het denken/hoofd maar via het gevoel/hart. Zo kun je ook op het spoor komen van dat je niet alles beslist op basis van de rede, maar ook vaak op basis van het gevoel. De objectiveringsvraag wordt dan of je je gevoel zo kunt “scholen”dat je objectieve gevoelens kunt krijgen…ik hoor jullie al nee roepen. En toch:bedenk dat je echt geschoold moet worden in je denken op wetenschappelijk te kunnen werken. Dat gaat niet zomaar, daar moet je hard voor werken op dat te bereiken. Wel met het gevoel zijn we dat helemaal niet gewend te doen. maar ook je gevoel zou je kunnen scholen (niet met rekenen en taal natuurlijk, maar anders, weer zijn die Nebenubungen nuttig on te starten met zoiets) en het idee is dus dat langs deze “hart”weg op den duur ook objectieve kennis te verkrijgen moet zijn. Een andere kenweg dus.
    Hier hoort ook een andere observatiemethode bij dan die in de natuurwetenschap, maar eerst dit maar eens
    brand maar los!!
    @ Wilmamazone 24-11-10 – 19:03
    **Daar ben ik dan toch zéér nieuwsgierig naar. Dus leg eens ff uit Jos.
    Niet te snel invullen wat voor mij wel of niet acceptabel zou zijn. Wie weet kom je met het ei van Columbus.**
    Heb je niet opgelet? Of neem je me in de maling? Zie anders hierboven voor iets over die andere weg.

  263. Nog een poging dan maar!
    (**)Dat zou in beginsel wel kunnen op een andere, niet-natuurwetenschappelijke manier(**)
    Daar ben ik dan toch zéér nieuwsgierig naar. Dus leg eens ff uit Jos.
    Ik sluit me helemaal aan bij Wilma, want ook ik ben daar zeer nieuwsgierig naar.
    En leg ons dan meteen de relevantie uit van deze “geesteswereld” voor de homeopathie.

  264. Jos zegt over het aantonen van geesteswereld:
    (**)Dat zou in beginsel wel kunnen op een andere, niet-natuurwetenschappelijke manier(**)
    Daar ben ik dan toch zéér nieuwsgierig naar. Dus leg eens ff uit Jos.
    Niet te snel invullen wat voor mij wel of niet acceptabel zou zijn. Wie weet kom je met het ei van Columbus.

  265. Jos:
    **Het is mijn overtuiging dat het bestaan van een geestwereld niet aangetoond kan worden op de manier die jij wilt, via natuurwetenschap**
    Dat is heel mooi hoor. Maar je hebt in vele duizenden woorden nog niet uitgelegd hoe je tot die conclusie komt.
    ALLES komt neer op aannames. Zelfs jouw bestaan Jos. Als ik je zou zien dan zou ik Descartes indachtig je kunnen meppen met een knuppel en geloven dat je geen pijn voelt. Jij kan geen enkele redenatie tegen die stelling inbrengen.
    Zoals keer op keer is aangegeven zijn aannames gebaseerd op waarschijnlijkheid. Dat er in zekere zin geen enkele overtuiging 100% is te onderbouwen wil absoluut niet zeggen dat ze allemaal even waarschijnlijk zijn. Die waarschijnlijheid drukt zich uit in redenaties. Materialism has everything going for it. En jij hebt nog geen enkel voordeel voor Steiner getoond, anders dan het schijnbaar homeopathie zou ondersteunen. Dat levert een cirkelredenering op en het waarom van Steiner voor de homeopathie is ook nog nooit duidelijk geworden.
    In het licht van bewijs is het nodig om hypothesen te verwerpen tot er beter bewijs is. Lever bewijs, dan veranderen we van gedachten.
    **Ik had het ooit over en andere kenweg, die van het hart.**
    De enige wegen die het hart kent zijn de grote en de kleine bloedsomloop. Het hart is een bloed rondpompend orgaan: het gebruik van dit begrip op jouw manier is een archaïsch overblijfsel (vgl ‘to learn by heart’) uit vergane tijden. Het hart waar jij op doelt is gezeteld in de hersenen. Nu weet ik dat je ‘hart’ niet bedoeld als het orgaan in je borstkas, maar aangezien het in deze een cruciaal onderdeel is van de discussie is meer specifiek woord gebruik nodig. Wat is ‘het hart’. Vaagheid op vaagheid.
    Daarenboven: op geen enkele wijze heb aangegeven waarin de ‘kenwijze van het ‘hart’ zich onderscheid en meerwaarde oplevert in deze. Stellen en niet onderbouwen…
    **Ja a priori onwaarschijnlijk, maar niet onmogelijk tenzij je dat a priori uitsluit zoals jullie kennelijk doen.**
    Niet voor andere mensen gaan invullen, wat niet uit de discussie is te halen Jos. Meer waarheidsgetrouw zou zijn: post priori na beschouwing van de huidige kennis. Er zijn voorbeelden aangedragen waarom het ik en de cognitie als zetelend in fysieke processen (volgens Steiner onmogelijk) erg aannemelijk zijn. Jij hebt niets geboden waaruit blijkt dat dit niet zo is.
    Begging the question levert in ieder geval niet op en maakt bovenstaand citaat tot een ad hominem. A priori open staan voor bewijs is wat anders dan koste wat kost vasthouden aan gekoesterde denkbeelden, in weerwil van bewijs.
    In navolging van je vraag of wij van gedachten zouden veranderen op basis van onderzoek is het onderzoek besproken en te licht bevonden. Jij lijkt echter niet van plan om je bijzonder deviante ideeën toe te lichten of te onderbouwen, of mogelijkheden tot falsificatie te bieden. Do as I say, not as I do.
    **En volgt hier uit dat het ik uit materie voortkomt?**
    Het is de meest aannemelijke gevolgtrekking, voor andere gevolgtrekkingen dient overtuigend bewijs te worden geleverd, wat er niet is. Waarom zou het er btw NIET uit voort kunnen komen? Je snapt dat je bezig bent om een onderdeel van de verpleegkunde te baseren op enorm onwaarschijnlijke zaken, terwijl er verklaringen zijn die niet stuiten op fundamentele problemen? (zoals de stoffelijke evolutie)
    **voldoende volgroeid lichaam is nodig wil het ik zich uiten**
    Waarom denk je dat ik het voorbeeld van de dementie noemde? Een volgroeid lichaam waarin degeneratie van de hersenen zorgt voor oplossing van cognitie en het ik. De materie die niet meer kan nadenken, omdat de samenhang wegvalt. Uit onderzoek naar (volgroeide) MCS-patiënten is bijv. gebleken dat activiteit van bepaalde netwerken correleert met bewustzijn.
    Het materialisme levert een verklaring die véél beter is, occam’s scheermes incluis, dan een geest buiten de materie waar niet eens een reden van aanname voor bestaat, anders dan een fossiele overtuiging uit vervlogen tijden. Zoals ik stelde; de crux van Steiner’s probleem met het materialisme (de vermeende cirkelredenering van het nadenken van materie over materie) stuit op enorme problemen. Het materialisme kent dergelijke problemen niet.
    **Lees Szatmary en Maynard Smith major transitions in evolution maar eens: een moedige en uitstekende poging om de grote transities (genetic code, van pro naar eukaryoot en nog een paar) denkend te doordringen.**
    Aha, dus zij hangen een idee aan waarop te baseren valt dat er buiten de materie iets zinvols te zeggen is over evolutie? En waarop Steiner geloofwaardig wordt? Jij hebt het gelezen, ga je gang; I’m all ears.
    Zonder onderbouwing van je stelling is dit begging the question: omdat er sprake is van transities in de evolutietheorie zal er vast wel…. (vul in). Je lijkt te suggereren dat de tekortkomingen in de evolutietheorie een basis vormen voor jouw overtuigingen.
    Again: je stelt dat er een niet-materieel iets is, op basis waarvan zouden we dat moeten aannemen? Lijkt me een gevalletje van a priori uitsluiten van de mogelijkheid dat er alleen materie is?
    **Je zou Uit de akashakroniek van Steiner eens moeten lezen om te zien hoe geheel de darwinistische evolutie past in een groter evolutiepatroon**
    Hehe, natuurlijk er is altijd wel een berg boeken te citeren. Als jij, Jos, nu eens wat inzicht zou verschaffen… Hoe lijkt je dat, onderbouwen van je ideeën? Wat vertelt die kroniek ons? Welke revelatie daaruit is zo belangrijk? Je hebt tot nog toe namen genoemd en niet-fundamentele tekortkomingen benoemd in de huidige kennis, terwijl je de eigen fundamentele problemen in je relaas ongemoeid laat.
    M.a.w.: waarom dienen we Steiner te verkiezen boven het materialisme? Omdat we dan in homeopathie kunnen geloven? Of kunnen we in homeopathie geloven omdat Steiner hier zinnige grond voor levert? Tot op heden komt Steiner er niet goed vanaf. (het doelpaaltje werd weer verschoven, naar onbekende, maar niet fundamenteel problematische zaken vanuit het materialisme)
    Dat zou horde 1 zijn. Maar zelfs al zouden we niet met materie denken, dan nog betekent dat geen zier voor de homeopathie. Althans niets dat hier schittert door afwezigheid. De tekortkomingen en niet onderbouwde stellingen van Steiner zijn echter wél een doodsteek voor aanname van homeopathie op basis van diens ideeën.
    Als je het hebt over ‘schijnbewijs’…

  266. @JennyJo 24-11-10 – 17:30
    Ik ben het op enkele nuances na helemaal met je eens
    Wwetenschapsfilosofisch is wetenschappelijk BEWIJS een ongelukkige uitdrukking zoals Popper al liet zien, maar ik begrijp wat je bedoelt
    ** daar is het geen kwestie van geloven, want wie twijfelt kan door bewijzen en inzichtelijke, herhaalbare experimenten worden overtuigd.**
    Voor de zaken die noemt geldt dat wel maar niet voor alles: heel veel zaken in de evolutietheorie stoelen nog op aannames. De grootste aanname vind ik dat alles in de wereld uit materie en de werking daarvan zou voortkomen. Dat is een aanname want het valt niet experimenteel te toetsen. En vertrouwen op die aaannames is een kwestie van erin geloven. Dus ook de natuurwetenschap ontkomt er niet aan. Gegeven die aannames geldt onverkort de kracht van natuurwetenschap zoals je die weergeeft.
    **Als wetenschapper hoef ik ook niet te bewijzen dat homeopathie NIET werkt of dat er GEEN geesten bestaan. De bewijslast ligt bij de gelovers, want zíj doen de uitspraak. En zolang ze geen enkel bewijs aanleveren heeft iedereen het recht te twijfelen aan de juistheid van hun beweringen.
    Het is aan jou om ons te overtuigen, door verwijzing naar controleerbare en herhaalbare experimenten en redeneringen en niet slechts door een beroep te doen op jouw persoonlijke geloof.**
    Het is mijn overtuiging dat het bestaan van een geestwereld niet aangetoond kan worden op de manier die jij wilt, via natuurwetenschap. Het is onmogelijk je op die manier te overtuigen omdat de manier niet deugt voor dat doel. Dat zou in beginsel wel kunnen op een andere, niet-natuurwetenschappelijke manier, maar die andere manier is voor jou en Bram en Wilmazone niet acceptabel. Dus daar houdt het dan op. Klaar en uit.

  267. @Jos
    (**)@Wilmazone
    Natuurlijk vind ik het jammer dat ik bij jullie geen gehoor krijg. Mijn overtuigingen zijn niet meer of minder waard dan die van jou of Bram vind ik.(**)
    Jullie wonen beiden in een huis. Dat van Bram is gebouwd op stevige fundamenten en dat van jou blijkt keer op keer een kaartenhuis te zijn. Dat gaat m.i. verder dan o.a.: over smaak valt niet te twisten of het maakt niet uit.

    (**)Bram brengt ze met verve en met krachtige termen, Ik breng ze ook almaar op voor jou kennelijk irritante wijze gezien de kwalificaties die je me regelmatig toevoegt.(**)
    Eerlijk gezegd word ik niet warm of koud van al je beweringen.Daarvoor heb ik teveel ervaring met het aanhoren van kulargumenten/drogredenaties ect.. Ik ken ze intussen allemaal van buiten.

    (**)Ik heb je zelf s nog een keer bedankt voor je bijdrage.(**)
    Dat klopt, maar ook van harte?! Zoals ik het las heb je mij/mijn bijdrage misbruikt(drogreden nr. zoveel)om een -ook weer de zoveelste- sneer uit te delen aan JennyJo.

    (**)Mijn excuses als ik je lelijk geraakt heb hoor. Ik kan als een olifant rondsstampen weet ik wel van andere gelegenheden(**)
    Nogmaals: ik ben inmiddels volledig immuun voor olifanten uit jouw kudde die in bepaalde porseleinkasten rondstampen/dat stelselmatig blijven doen,dus maak je vooral geen zorgen.Ik amuseer me kostelijk met jouw soapserie.

  268. …Voor het niet materiele is de natuurwetenschap ongeschikt, die kan daar niets mee zoals je zelf ook duidelijk te kennen geeft.
    Dat is helemaal juist, zoals ook het omgekeerde geldt.
    Er is na meer dan 200 jaar homeopathie nog nooit een wetenschappelijk bewijs van de juistheid gegeven. Noch is er ooit een wetenschappelijk bewijs gegeven van het bestaan van een geestelijke wereld. Je kan erin geloven als je je daar behoefte aan hebt, maar het is en blijft geloof, niet geschaard door enig bewijs.
    Het belangrijkste principe in de wetenschapsmethodiek is het principe van de bewijslast: wie een wetenschappelijke uitspraak doet moet daar ook de vereiste bewijzen voor leveren, zodat anderen de gevolgde rederening kunnen evalueren en de uitgevoerde experimenten en berekeningen kunnen herhalen : controleerbaarheid en herhaalbaarheid zijn de essentiële kenmerken van wetenschappelijk onderzoek.
    Dat ontbreekt geheel in allerlei theorieën over de “geesteswereld”. Daarom vraagt men ook “GELOOF je in geesten?”. Ik heb nog nooit iemand horen vragen “geloof je in wiskunde, of: geloof je in natuurkunde, of: geloof je in de zwaartekracht” : daar is het geen kwestie van geloven, want wie twijfelt kan door bewijzen en inzichtelijke, herhaalbare experimenten worden overtuigd.
    Als wetenschapper hoef ik ook niet te bewijzen dat homeopathie NIET werkt of dat er GEEN geesten bestaan. De bewijslast ligt bij de gelovers, want zíj doen de uitspraak. En zolang ze geen enkel bewijs aanleveren heeft iedereen het recht te twijfelen aan de juistheid van hun beweringen.
    Het is aan jou om ons te overtuigen, door verwijzing naar controleerbare en herhaalbare experimenten en redeneringen en niet slechts door een beroep te doen op jouw persoonlijke geloof.

  269. @Bram 24-11-10 – 13:08
    **Neem nu een afdeling waar men ernstig dementerenden verpleegt. Het ‘ik’ van die mensen lost tezamen op met het uiteenvallen van de integriteit van hun hersenweefsel, tot er een in foetushouding ineengekropen mens overblijft met een zuigreflex, die niet spreekt. Een zeer tragisch gegeven. Om er dan een andere filosoof tegen aan te gooien: John Locke’s definitie van een persoon lost stukje bij beetje op met iedere plaque, tangle of Lewy lichaampje.
    Evenzo groeit het ‘ik’ van een kind met diens hersenontwikkeling. Een baby heeft geen ‘ik’, zoals jij of ik(sic) dat hebben.***
    En volgt hier uit dat het ik uit materie voortkomt? Laat me niet lachen. Je verwart de voorwaarde voor de zaak met de zaak zelf. Een goed functionerend, voldoende volgroeid lichaam is nodig wil het ik zich uiten. Dit is even goed een zienswijze als die van jullie. Geen van beiden kunnen ze bewezen worden.
    **Eveneens – en dit vind ik persoonlijk het meest overtuigende argument – dient een evt. ‘geest’ of ‘ziel’ een product van evolutionaire ontwikkeling te zijn. Dat is een zuiver stoffelijk proces, die ons in verband stelt met wezens die geen ‘ik’ toegekend wordt/kan worden. Met jouw achtergrond moet dat een overbekend fenomeen zijn en ik kan me op geen enkele wijze voorstellen dat je twijfelt aan het evolutionaire proces als grondslag voor ons bestaan.**
    Geenszins een probleem. Je zou Uit de akashakroniek van Steiner eens moeten lezen om te zien hoe geheel de darwinistische evolutie past in een groter evolutiepatroon. Nou kan je denken wat een fantasie: het is onderling geheel consistente fantasie. En of het ook waar is? Ook van de darwinistische theorie is heel wat dat we gewoon nog moeten aannemen, geloven dus, want echt naspelen van bepaalde stappen van evolutie hebben we wetenschappers (nog) niet door. Lees Szatmary en Maynard Smith major transitions in evolution maar eens: een moedige en uitstekende poging om de grote transities (genetic code, van pro naar eukaryoot en nog een paar) denkend te doordringen.
    Ja ik ben overtuigd van het bestaan van een evolutieproces, zelfs veel omvattender dat die van het darwinisme. het darwinisme is daarin een bijzonder geval ongeveer zoals de zwaartekrachttheorie van Newton en bijzonder randgeval is van de relativiteitstheorie van Einstein.
    ***….niet in de laatste plaats omdat het A PRIORI een bijzonder onwaarschijnlijke verklaring geeft. ***
    Ja a priori onwaarschijnlijk, maar niet onmogelijk tenzij je dat a priori uitsluit zoals jullie kennelijk doen.
    ***Met jouw achtergrond in de biologie moet het een koud kunstje zijn om daar openingen voor te vinden ***
    zie hiervoor. De biologie weet nog heel erg veel niet en barst nog van de aannames waar je maar op moet vertrouwen en dat doen we allemaal is het niet: ervan uitgaan dat het wel allemaal klopt met die evolutietheorie. Er is nog zoveel aan zwakke punten om op te lossen…geeft niets, je kunt er toch op vertrouwen, maar dat heeft geloofskarakter!
    ***Je draait dus de bewijslast om. Een geesteswereld tussen de voorbeelden die ik heb genoemd proppen is een kunstgreep….
    Het is wél correct om te stellen dat het je geloof is, de onderbouwing daarvan is de afwezigheid van een onderbouwing. Net zoals het creationisme een geloof is. Een bepaalde overtuiging die men heeft in weerwil van duidelijk bewijs.***
    Ik kan begrijpen dat je het zo ziet. Ik had het ooit over en andere kenweg, die van het hart. Die is er ook bij nodig. Zoals ik al eens zei de natuurwetenschap is er voor onderzoek an de materie. Voor het niet materiele is de natuurwetenschap ongeschikt, die kan daar niets mee zoals je zelf ook duidelijk te kennen geeft. De weg van geloof inderdaad
    Maar je gelooft zelf ook of je het daar nu mee eens bent of niet: je gelooft dat alles uit materie voortkomt. Dat geloof je net zo hard als een creationist gelooft in de schepping.
    Alles wat je tot nu toe als bewijs hebt aangehaald is van de kategorie: je neemt een voorwaarde voor de zaak als de zaak zelf.
    Ik zeg wel eens dat ik de ongelovige ben omdat ik niet meer kan geloven dat alles uit materie voortkomt, dat ook de inhoud van denken voortkomt uit scheikunde en natuurkunde en weetikvoorwatvoorkundenogmeer, en dat jullie wat dit betreft de gelovigen zijn, ervan overtuigd zijn dat alles uit materie komt ook al is er geen goed bewijs voor, alleen schijnbewijs
    @Wilmazone
    Natuurlijk vind ik het jammer dat ik bij jullie geen gehoor krijg. Mijn overtuigingen zijn niet meer of minder waard dan die van jou of Bram vind ik. Bram brengt ze met verve en met krachtige termen, Ik breng ze ook almaar op voor jou kennelijk irritante wijze gezien de kwalificaties die je me regelmatig toevoegt. Ik heb je zelf s nog een keer bedankt voor je bijdrage. Mijn excuses als ik je lelijk geraakt heb hoor. Ik kan als een olifant rondsstampen weet ik wel van andere gelegenheden

  270. Bram zegt:
    (**)De reactie van JennyJo van 24-11-10 – 10:57 is een prachtige weergave van de stand van zaken.(**)
    Daar ben ik het hélemaal mee eens en kan ook verklappen hoe dat komt. Ik weet nl dat JennyJo zéér goed thuis is in o.a. eersterangs filosofie en Jos er goed aan zou doen om bij haar eens eindelijk z’n oortje te luisteren te leggen i.p.v. steeds met dit soort fratsen op de proppen te komen:
    Quote JennyJo over Jos:
    (**)Jij beroept je voortdurend op je geloof en uit je commentaren hier blijkt keer op keer dat je vindt dat jouw geloof per definitie hoger staat dan welke werkelijkheid dan ook; het staat zo hoog dat je het ook niet hoeft te testen; het staat zo hoog dat je meent het recht te hebben om mensen die wél de moeite nemen om uit te zoeken of hun geloof klopt, belachelijk maakt en hen gebrek aan visie verwijt.(**)
    Jos is inderdaad héúl bijzonder, maar niet op de manier die ie zelf voor ogen heeft jammer, maar helaas.
    ‘Filosofie van de vrijheid’ mag derderangs filosofie worden genoemd en als je zelfs dan nog niet aan je water voelt dat je in je hemd staat….. Tja!

  271. Jos:
    De reactie van JennyJo van 24-11-10 – 10:57 is een prachtige weergave van de stand van zaken. Je relaas over je geloof is daarbij niet iets dat per definitie buiten schot hoeft worden te gehouden. Ik richt mijn korrel.
    Het idee dat er iets is als een ‘geesteswereld’, een ík’ dat onafhankelijk van het lichaam bestaat of dat er niet met materie over andere materie gedacht wordt zijn stellingen die op zéér groteske problemen stuiten.
    Neem nu een afdeling waar men ernstig dementerenden verpleegt. Het ‘ik’ van die mensen lost tezamen op met het uiteenvallen van de integriteit van hun hersenweefsel, tot er een in foetushouding ineengekropen mens overblijft met een zuigreflex, die niet spreekt. Een zeer tragisch gegeven. Om er dan een andere filosoof tegen aan te gooien: John Locke’s definitie van een persoon lost stukje bij beetje op met iedere plaque, tangle of Lewy lichaampje.
    Evenzo groeit het ‘ik’ van een kind met diens hersenontwikkeling. Een baby heeft geen ‘ik’, zoals jij of ik(sic) dat hebben.
    Eveneens – en dit vind ik persoonlijk het meest overtuigende argument – dient een evt. ‘geest’ of ‘ziel’ een product van evolutionaire ontwikkeling te zijn. Dat is een zuiver stoffelijk proces, die ons in verband stelt met wezens die geen ‘ik’ toegekend wordt/kan worden. Met jouw achtergrond moet dat een overbekend fenomeen zijn en ik kan me op geen enkele wijze voorstellen dat je twijfelt aan het evolutionaire proces als grondslag voor ons bestaan.
    Poneren dat ergens op die route tussen amoebe en mens een ‘niet stoffelijke geesteswereld’ in ons is gezegen / ontstaan is, is juist hetgeen dat om bewijs vraagt, niet in de laatste plaats omdat het a priori een bijzonder onwaarschijnlijke verklaring geeft. Met jouw achtergrond in de biologie moet het een koud kunstje zijn om daar openingen voor te vinden. Je draait dus de bewijslast om. Een geesteswereld tussen de voorbeelden die ik heb genoemd proppen is een kunstgreep.
    Steiners bezwaar tegen het materialisme en poneringen als geesteswereld, of astrale lichamen (nee die heb je niet genoemd) berusten op aannames die door niets gestaafd wordt. Stellen is, zoals je hebt aangegeven, onderbouwen.
    Het is wél correct om te stellen dat het je geloof is, de onderbouwing daarvan is de afwezigheid van een onderbouwing. Net zoals het creationisme een geloof is. Een bepaalde overtuiging die men heeft in weerwil van duidelijk bewijs.
    Geloven staat een ieder vrij, laat dat voorop staan, maar niemand hoeft dat serieus te nemen als correcte weergave van de werkelijkheid, op geen enkele grond. Daarbij geldt ook dat het iets is dat je persoonlijk (ik) beleeft. Vrijheid van religieuze overtuiging (een geloof) stelt ook vrijheid ván een geloof (als in ‘geen geloof’). Geen opressie. Helemáál vanuit een beroepsgroep als de verpleegkunde. Daarbij hoeft nog niet eens de evidence/science based inslag van het vak opgevoerd te worden. Anyway: enter mijn column.

  272. Sow Jos dat zijn me de reacties wel! Heel diepgaand!
    “dat is jouw geloof, ik geloof wat anders”
    Geloven is je goedrecht hoor, ieder z’n hobby. Nu terug naar de verpleegkunde.
    Steiner zat er gewoon naast. Er naast zitten is in principe geen schande. Een fout blijven volhouden welm in weerwil van sterk bewijs wel. De kritiek blijft onverminderd van kracht, zeker als je je beroept op ‘ja maar dat is mijn geloof’. Een jonge aarde creationist gelooft vuriger in een aarde van zo’n 6000 jaar oud dan jij in Steiner gelooft (hoop ik), maar het blijft onzin.
    http://anaximperator.wordpress.com/does-belief-exonerate/
    **ik heb het niet over placebo gehad. Probeer het nog eens.**
    De wereld draait niet om jou Jos. ‘Je bedoelt’ is een stijlvorm, die aangeeft wat er feitelijk had moeten staan, gezien de aard van het uitgevoerde onderzoek. Probeer het nog eens: JUIST het feit dat jij het niet hebt gezegd, is problematisch.
    **en nou maar hopen dat dat goed werkt voor het welbevinden van de client, jij met je heilige waarheidsdrang.**
    Daar ga ik van uit Jos! Lijkt me logisch. Ironische reactie verder… ‘Heilige waarheidsdrang’ I lol’d. Heel inhoudelijk ook weer mbt mijn reactie!
    Je draait gewoon weer om de hete brei heen en tevens begint de hooghartigheid aardig van je reacties af te druipen.
    Het blijft maar bergafwaarts gaan Jos!

  273. JennyJo 23-11-10 – 08:55
    @ Jos,
    **Toch is dat precies wat je hier al pagina’s lang beweert. ** MISVERSTAND
    ** Je verandert dus gewoon je argumentatie als je dat beter uitkomt.** ONZIN
    **Het is er gewoon niet Jos.** Je doet nu net alsof ik beweerd heb dat dat bewijs er wel is in de antroposofie. Wat een geleuter. Ik heb me lang op de vlakte gehouden over het wetenschappelijke bewijs, dat wel. je bent kennelijk gaan denken dat ik dus in het andere kamp zit en dus zou vinden dat het bewijs er wel is. O simpele van geest. NEE dus. Je trapt vierkant in een basale valkuil: je vult in wat je denkt over mij en schrijft dat mij toe Als ik niet zeg dat jullie gelijk hebben met jullie kritiek op homeopathie dan deel je me in in het kamp dat beweert dat julie ongelijk hebben. Dat is een vorm van zwartwit denken die Bush niet misstond. Wie niet voor mij is is tegen mij.
    En kom ik dan eindelijk uit de kast en zeg ik wel expliciet dat ik resultaten van goed wetenschappelijk onderzoek erken, dan deugt dat ook weer niet voor jou. terwijl ik nu iets zeg wat ik eerder niet uitsprak.
    Ik had een reden om jullie eerst onwetend te laten over een punt:ik vreesde als ik meteen te voorschijn zou komen met mijn standpunt over de resultaten van goed wetenschappelijk onderzoek mbt homeopathie, jullie mij meteen zouden indelen in de groep van jullie medestanders, en dan niet meer zouden geinteresseerd kunnen zijn in een andere blikrichting, en mijn naam zelfs zouden gebruiken om janna mee om de oren te slaan. Dat wilde ik niet
    Ik hoor niet in jullie kamp thuis, ook al komen wij overeen in hoe we naar goed natuurwetenschappelijk onderzoek kijken (dat beweer ik ook al heel lang, kijk mijn ouder berichten er maar op na, jullie geloofden dat gewoon niet, nee ik moest en zou expliciet ja zeggen tegen jullie bezwaren tegen homeopathie.
    Wat ik heb onderschat is dat jullie wel oog zouden kunnen hebben voor wat ik in wilde brengen als ik me niet meteen aan jullie mening conformeerde. Dat was fout gedacht van mij.
    je kunt mij verwijten dat ik niet meteen met alles op tafel kom, maar niet dat ik steeds van mening verander, want dat doe ik eenvoudigweg nog steeds niet. Ik kom wel steeds met meer van mijn mening te voorschijn
    Ik herhaal nog maar even: de andere blikrichting waardoor je anders tegen homeopathie kunt gaan aankijken, en NIET daar alsnog het bewijs vinden wat je in goed natuurwetenschappelijk onderzoek niet kunt vinden.
    nauwkeurig lezen hoort bij goed natuurwetenschappelijk denken. Op een grove manier deed je dat niet door mij de benveniste paper in de schoenen te schuiven, en daarna nog te beweren dat het geen verschil maakte dat je het foutief aan mij had toegeschreven. Je doet het ook subtieler niet door mij standpunten toe te dichten die ik niet geschreven heb

  274. Volgende stap:
    https://sites.google.com/site/steinerscholen/rudolf-steiner-en-zijn-antroposofie
    Rudolf Steiner en zijn antroposofie

    Rudolf Steiner (Kraljevec1861 – Dornach 1925), de grondlegger van de steinerschool, was een charismatisch spiritueel leider die na enkele jaren voorzitter van de Duitse Theosofische Vereniging te zijn geweest, in 1913 de Antroposofische Vereniging oprichtte. De term ‘antroposofie’ haalde hij op uit het Grieks. Letterlijk vertaald betekent antroposofie ‘mensenwijsheid’ (anthropos: mens en sophia: wijsheid).
    Steiner stond bekend als intelligent, heel welbespraakt (hoewel niet altijd even gemakkelijk te volgen), beschikte naar alle waarschijnlijkheid over een fenomenaal geheugen en wordt beschreven als een indrukwekkende publieke persoonlijkheid. Zijn grote belangstelling lag vooral in wat hijzelf de ‘bovenzintuiglijke’ wereld noemt.
    quote:
    **Aanhangers hebben rond de man een mythe gecreëerd die tegenwoordig door veel mensen voor waar wordt genomen. Zo wordt Steiner te pas en te onpas voorgesteld als filosoof, schrijver, architect, pedagoog of natuurwetenschapper. Nochtans genoot hij in het Duitsland van zijn tijd uitsluitend bekendheid als occultist en grondlegger van de antroposofie. Zijn enige in strikte zin filosofische werk ‘Filosofie van de vrijheid’ mag derderangs filosofie worden genoemd.
    In ‘Filosofie van de vrijheid’ stelt Steiner dat we het metafysische pas kennen door directe waarneming van de gedachten, zodat van objectieve waarneming kan worden gesproken. Die objectieve waarneming doet men volgens Steiner niet zoals men dat in de filosofie heeft begrepen, namelijk via de rede, maar wel door de intuïtie. Om wetenschappelijke onderzoeksresultaten op te baseren een hoogst dubieuze, maar vooral subjectieve methode, omdat iedereen eigenlijk kan zeggen dat hij iets ‘objectief’ heeft gezien. Het kan toch niet worden geverifieerd. Voorbeelden zullen gaandeweg in dit schotschrift de revue passeren.
    ‘Filosofie van de vrijheid’ is zo weinigzeggend dat het zelfs niet wordt vermeld in filosofische naslagwerken van betekenis. Volgens een citaat in het antroposofisch tijdschrift ‘De Brug’ zou Steiners dissertatie, die als uitgangspunt voor Filosofie van de vrijheid heeft gediend, niet zo overtuigend en nieuw zijn overgekomen als hijzelf meende. In hetzelfde artikel kunnen we lezen dat Steiner een loopbaan als academicus, meer bepaald als professor, ambieerde, maar daar niet voor in aanmerking kwam, omdat hij voor het behalen van zijn doctorstitel niet de gangbare weg had gevolgd. Steiner was namelijk nooit afgestudeerd aan een universiteit, noch aan een hogeschool. Dit verklaart misschien waarom Steiner helemaal naar het noorden van Duitsland reisde om alsnog een academische graad te behalen bij een professor waarvoor hij naar eigen zeggen heel veel sympathie koesterde.**
    Ik ben het volkomen eens met dat weinigzeggende van ‘Filosofie van de vrijheid’.
    Komt het daardoor dat Jos zelf stelselmatig zo weinigzeggend is? Wie het weet mag het zeggen.

  275. Het ‘ik’ (wij) is een gevolg(!) van activiteit in de materie en NIET iets dat er los van staat: vele decennia aan neurologisch onderzoek staat daar aan ten grondslag. Zoals Dick Swaab het welluidend zegt: WIJ zijn ons brein.
    dat is jouw geloof, ik geloof wat anders
    doei

  276. @JennyJo 23-11-10 – 08:51
    ***Dat is steeds de inhoud van je reacties. Je vraagt ons voortdurend om ons blikveld te verruimen, om over de grenzen van de wetenschap heen te gaan, *** JA inderdaad
    zodat we in dat andere ervaringsveld de “bewijzen” voor de homeopathie kunnen ervaren. NEE. LAAT ZIEN WAAR IK DAT BEWEER AJB

  277. @Jos
    **Ja ik weet dat uit goed natuurwetenschappelijk onderzoek niet aangetoond kan worden dat homeopathie werkt, en dat inmiddels zoveel van dat type onderzoek bekend is dat een wetenschapper er niet meer in kan geloven dat het werkzaam is en er dan ook niets van moet hebben en het dus uit de zorg wil hebben.**
    1. Je bedoelt: dat uit onderzoek geconcludeerd kan worden dat het een placebo middel is. Maar: waarom ons dan vragen om op basis van onderzoek onze mening bij te stellen en Janna bijvallen in haar pleidooi over onderzoek? Why?
    **Maar nee homeopathie hoeft voor mij niet om die reden weg uit de zorg. De reden dat homeopathie voor mij niet heeft te verdwijnenuit de zorg is gelegen in een paar onderling samenhangende zaken […]**
    2. Hola! Wat je in je reactie noemt is niet de issue at hand. Het gaat in mijn column over het pleidooi van alternatieven in de verpleegkunde (en gezondheidszorg in het algemeen) Dat heb ik keer op keer aangegeven. M.a.w.: het actief promoten/aanbieden van/opleiding tot alternatieve therapeuten. (we hebben een alternatieve en een antroposofische beroepsvereniging, er zijn opleidingen tot ‘toucher’, etc. een ware schande) Wat je noemt is hooguit tangentiaal relevant en geen onbekend relaas.
    Jij beschrijft nl. een situatie waarin je een cliënt homeopathie al dan niet zal ‘ontnemen’. Cruciaal verschil! Je verschuift de doelpalen dus richting het al of niet goedkeuren van gedrag van cliënten. Het gaat me om gedrag van verpleegkundigen, zoals heel duidelijk naar voren komt in de laatste alinea van mn column. Dat is een andere kwestie, die natuurlijk wel enkele raakvlakken heeft. Waar ik het in mijn column dus over heb -het ‘gekat’- is het als beroepsgroep wel of niet vóór dergelijke zaken staan.
    Mocht men mij – als ik me in de door jou geschetste situatie verplaats – vragen wat ik denk van homeopathie, dan zal ik zeggen dat er geen enkel bewijs is voor de werking, dat het hooguit een placebo is, het verondersteld werkingsmechanisme onbestaanbaar is en het betalen ervoor oplichterij is. Ook als er sprake is van een ernstige situatie. Mijn cliënt heeft recht op eerlijke informatie. (vraaggericht werken anyone?)
    Informed Consent is daarbij óók een zaak van homeopathische behandelaren, of therapeutic touch verpleegkundigen. Al vallen de eerste niet onder de wet BIG, het ethische primaat blijft bestaan. Mensen een fabeltje over de werking van hun lichaam op de mouw spelden is een kwalijke zaak, zeker als men 30 euro voor een potje water dient te betalen. Iemand moet ze de homeopathische leugen wijs hebben gemaakt… De eerste homeopaat (of andere alterneut) die aangeeft dat het allemaal een placebo is en er geen werking van het middel zelf uit kan gaan, moet ik nog tegenkomen.
    Dan is er nog het aanbieden van homeopathie als zelfzorggeneesmiddel in bijv. de apotheek of drogisterij. Dit is ten eerste in het geheel niet in lijn met de individuele benadering die de homeopathie nodig heeft volgens homeopaten (bedrog 1) en ten tweede is het zuivere geldklopperij (bedrog 2).
    Maar kernprobleem in je relaas is het verschuiven van de doelpalen, waardoor de ‘raison d’être’ van mijn column buiten beeld blijft en je kritieken op mijn ‘gekat’ niet meer dan loos zijn. En wat heeft Steiner in vredesnaam te maken met je erkenning van een placebo? Daar heb je helemaal geen Steiner voor nodig, placebo’s zijn een kernonderdeel van EBP en hun werking is niet allerminst onomstreden, zéker bij ernstige problematiek. (zie bijv de Cochrane analyse van Hjorbartson) Wat we wel van placebos’ kunnen leren is om ons goed op te stellen, goed contact met de cliënt te onderhouden. (zie wederom laatste alinea van column)
    Mbt de argumentatielogica: homeopathie is dus niet aantoonbaar effectief en dus is er geen reden om aan te nemen dat het werkt. In het licht van nieuw onderzoek dat wél positief is zou het onwetenschappelijk zijn om het te verwerpen. So give it your best shot. Tot die tijd: Exit homeopathie.
    Gezien de schaarste van middelen tot onderzoek dienen we echter weloverwogen om te gaan met onderzoekszaken; de wetenschappelijke zekerheid waarmee we kunnen zeggen dat de werking van homeopathie onzin is, maakt dat homeopathie niet meer onderzocht zou moeten worden, in ieder geval niet met gemeenschapsgeld. Het NCCAM gaf er 2,5 miljard dollar aan uit… Je kan een dubbeltje maar éénmaal uitgeven.
    Het wordt er niet beter op Jos.
    **Je bent alweer klaar met je oordeel over Steiner. Na eigen lezing nog wel. Mij best joh**
    Mbt Steiner: Het ‘ik’ (wij) is een gevolg(!) van activiteit in de materie en NIET iets dat er los van staat: vele decennia aan neurologisch onderzoek staat daar aan ten grondslag. Zoals Dick Swaab het welluidend zegt: WIJ zijn ons brein.
    Next.

  278. @Jos
    Uit jezelf blijk je niet op het idee te komen om de lezers hier de benodigde informatie te verschaffen.
    De grondregels voor duidelijkheid zijn anders heel simpel:
    wie, wat, waar, waarom, welke, wat, wanneer en hoe.
    Nemen we als voorbeeld Rudolf Steiner. Die naam stop je in de zoekmachine van je computer. In pakweg 2 seconden:Pagina 1 van circa 3.030.000 resultaten voor Rudolf Steiner – 0.202 sec.
    Beginnen we met een eenvoudige introductie omdat niet iedereen weet wie Steiner is/laat staan daar boeken van in de kast heeft staan.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Steiner
    Rudolf Joseph Lorenz Steiner (Donji Kraljevec, 27 februari 1861 – Dornach, 30 maart 1925) was een Oostenrijkse filosoof, schrijver, architect en pedagoog. Hij is bekend geworden als grondlegger van de antroposofie en haar praktische toepassingen, zoals het vrijeschoolonderwijs, de antroposofische geneeskunst, de heilpedagogie en de biologisch-dynamische landbouw.
    Steiner over antroposofie
    Steiner karakteriseerde zijn systeem van antroposofie als volgt:
    “Antroposofie is een weg naar inzicht die het geestelijke in de mens met het geestelijke in de kosmos wil verbinden. Zij maakt zich in de mens kenbaar als een behoefte van het hart en van het gevoel. Zij moet haar rechtvaardiging vinden in het vermogen deze behoeften te bevredigen. Alleen diegene die in de antroposofie vindt waar hij vanuit zijn gemoed naar zoeken moet, kan haar waarde erkennen. Daarom kunnen antroposofen alleen mensen zijn die bepaalde vragen over het wezen van de mens en wereld even existentieel ervaren als zij honger en dorst ervaren.”
    — Rudolf Steiner, Kerngedachten van de antroposofie [Wat Michaël wil] (1924, vertaling 1996)
    Rudolf Steiner zag de geschiedenis van de mensheid als een progressieve ontwikkeling van de individuele ziel, maar wel als onderdeel van een spirituele hiërarchie. In oudere tijdperken had de ziel in een meer of minder dromend bewustzijn een directe waarneming of gewaarwording van geestelijke wezens. Deze gewaarwordingen verdwenen langzaam maar zeker met de ontwikkeling van de mens tot een zelfstandig individu met een eigen verstand en een Ik-bewustzijn. Uitgaande van dit Ik-bewustzijn is het volgens Rudolf Steiner mogelijk opnieuw tot waarneming van geestelijke wezens en het geestelijke in de kosmos te komen. Dat deze ontwikkeling mogelijk is, is volgens Rudolf Steiner een van de gevolgen van de Christusimpuls in de wereld.
    Steiner verkondigt dat organismen (en de mens in het bijzonder), en de processen die zich in hen afspelen, het resultaat zijn van invloeden uitgaande zowel van de aarde als vanuit de kosmos (zon, maan en sterren).
    Hij bracht zijn eigen buitenzinnelijke waarnemingen in verband met de natuurwetenschappelijke waarnemingen van Johann Wolfgang von Goethe (1749-1832), die onder meer een theorie had ontwikkeld over de groei van de plant. Volgens Steiner bevestigden zijn buitenzinnelijke waarnemingen sommige klassieke theorieën, onder andere van Aristoteles. Zo aanvaardde hij bijvoorbeeld een indeling van de menselijke psyche in vier basistemperamenten, namelijk het cholerische, het sanguinische, het flegmatische en het melancholische temperament. Steiner bracht deze indeling in verband met de vier elementen.
    Jonge jaren
    Steiners vader was een jager in dienst van……..

  279. …De bedoeling van die beruchte bewering is dat je formeel logisch niet kunt concluderen dat homeopathie niet werkzaam is als je de werking niet kunt aantonen.
    Dat hoef ik en wil formeel-logisch ook helemaal niet te zeggen. Je kunt hier de logica helemaal buiten laten.
    Het enige dat ik tot nu toe heb gezegd is dat er geen bewijs is dat de werking van homeopathie op meer berust dan het placebo-effect. Wat jij daar formeel-logisch nog allemaal aan vast wil breien moet jij weten.

  280. Met betrekking tot het onderzoek van Benveniste het volgende.
    De resultaten van Benveniste zijn een aantal keren herhaald. De betreffende onderzoeken waren echter niet geblindeerd.
    Meerdere keren is het onderzoek van Benveniste overgedaan in goed opgezette, dubbel-geblindeerde onderzoeken. In al deze onderzoeken werd geen enkele aanwijzing gevonden die de resultaten van Benveniste bevestigt.
    Een onderzoek van LM Cowan et al uit 2005 wees uit dat het “geheugen” van water minder dan een miljoenste nanoseconde aanhoudt: http://www.nature.com/nature/journal/v434/n7030/abs/nature03383.html
    De stelling dat Benveniste het “geheugen” van water op de wijze zoals homeopaten dat interpreteren, bewezen heeft, gaat naar mijn mening daarom veel te ver.
    Maar, zoals ik al eerder zei, zelfs al zou Benveniste dit wel bewezen hebben, dan zitten we nog steeds in onze maag met het similiaprincipe, waarvoor ook nog geen enkel positief bewijs geleverd is door de homeopaten. Of het moest dan natuurlijk zijn in de grensoverschrijdende spirituele wereld. 😀

  281. JennyJo 23-11-10 – 21:03
    @jennyJo
    **
    …..dús zou het best kunnen werken. Dat is drogredeneren. **
    dat is een foutieve weergave van het tweede deel van The absence of proof is not the proof of absence.
    dat tweede deel zegt NIET het kan best werken, maar je kunt niet UITSLUITEN dat het werkt. Dat is echt heel echt anders. Je weergave “kan best werken”is verkeerd weergegeven
    Uit je parafrase
    “Ze kunnen dus best kwalitatief heel goed zijn ook al kan ik dat niet bewijzen.”
    is van hetzelfde laken een pak. Dat is echt niet de betekenis van het tweede deel van de beruchte bewering.
    herhaling van lang geleden in nieuwe bewoordingen:
    De bedoeling van die beruchte bewering is dat je formeel logisch niet kunt concluderen dat homeopathie niet werkzaam is als je de werking niet kunt aantonen. En daar is ook niets mis mee. Er zijn echter al zo heel veel goede test gedaan dat het wel heel theoretisch wordt om te blijven denken dat de werking alsnog gevonden zal worden. je kunt dan overstappen op de omgekeerde bewering met een zogeheten INDUCTIEVE STAP. Volgens moderne wetenschaptheorie is voor gewone experimenten geen goede methode, maar in het geval van 100en goede wetenschappelijke tests die geen van allen de werking laten zien, kun je in de praktijk wel stellen zoals Bram ook doet als hij zou zeggen dat hij er geen vertrouwen meer heeft dat homeopathie waardevol is. Ik doe dat net zo voor zover ik mijn mening baseer op goed natuurwetenschappelijk onderzoek. Het verschil is dat dat voor mij niet de enige overweging is

  282. Jos,
    Ik citeer je:
    “…Jouw uitspraak klopt t/m de punt. De mijne echter ook. De mijne benadrukt wat je NIET kunt concluderen. De jouwe en de mijne sluiten precies op elkaar aan. Ze spreken elkaar niet tegen. Als je dat niet inziet, zou ik maar eens een echte logicus raadplegen.”
    Nergens zeg ik dat ze elkaar tegenspreken. Ze spreken elkaar ook niet tegen. Ze hebben helemaal niets met elkaar te maken. Jouw conclusie is een zinloze, omdat ze geen enkele zinnige informatie geeft.
    Het ontbreken van bewijs voor de werking van homeopathie draai jij om tot: maar daarmee is niet bewezen dat het niet werkt, dús zou het best kunnen werken.
    Dat is drogredeneren.

  283. Waarom het WE in hoofdletters btw?
    We met hoofdletters om aan te duiden dat WE het kernpunt is waarop je Steiner verkeert weergeeft. Hij zegt niet dat we denken met de materie. Hij zegt dat de consequentie van het materiedenken is dat dan de materie zelf moet denken.
    Steiners bewering over hoe het wel zit verwoord je prima met We denken met onze materie. We refereert dan aan het ik van de mens die los van de materie bestaat en de materie nodig heeft om te kunnen denken. Maar wat hij in dat stukje wil zeggen is wat de consequentie is van een werled besschouwing die ervanuit gaat dat alles echt uit materie voortkomt, ook het ik besef ook het denken zelf.Dus in wezen zou het de materie zelf zijn die dan zou moeten denken.
    En dat kan natuurlijk niet denk ik dan en daarmee is me duidelijk dat er meer moet zijn dan materie: de geestwereld dus om het maar algemeen aan te duiden.
    je gaf dus weer wat Steiners echte idee is en wat hij daar op die plek stelde

  284. @ Jos,
    Je zegt:
    “…ik zou het heel raar en inconsistent vinden als je dat van mij zou denken, dat er in Filosofie der Vrijheid een anderssoortig bewijs zou staan voor het bestaan van werking van die grote verdunningen op materie zoals die bekeken wordt in de natuurwetenschap. Te gek voor woorden gewoon als je dat zou denken”
    Toch is dat precies wat je hier al pagina’s lang beweert. Je verandert dus gewoon je argumentatie als je dat beter uitkomt.

  285. @Bram
    Ja ik weet dat uit goed natuurwetenschappelijk onderzoek niet aangetoond kan worden dat homeopathie werkt, en dat inmiddels zoveel van dat type onderzoek bekend is dat een wetenschapper er niet meer in kan geloven dat het werkzaam is en er dan ook niets van moet hebben en het dus uit de zorg wil hebben.Ik weet dat en ik erken dat. (herhaling van eerder)
    (nieuw:) Maar nee homeopathie hoeft voor mij niet om die reden weg uit de zorg. De reden dat homeopathie voor mij niet heeft te verdwijnenuit de zorg is gelegen in een paar onderling samenhangende zaken
    (a) dat het naar mijn mening geen kwaad kan het toch te nemen NAAST de andere gangbare medicatie, en
    (b)als een client er wel in gelooft ik hem/haar niet altijd de homeopathie zal ontnemen, maar dan wel zal vragen om aan zichzelf waar te nemen of het wel helpt om dat te gebruiken; en
    (c) Of ik dat zo zal doen hangt heel erg af van wat er medisch aan hand is. Vrijwel altijd gaat het in de praktijk om situaties waarin de dokter niet meer weet wat eraan te doen en het ziekenhuis ook niet. Als er geen gangbare medicatie lijkt te bestaan voor de betreffende kwaal. En dat kom ik helaas vaak tegen in mijn werk.
    Dus als aan elk van deze drie voorwaarden (niet in plaats van gangbare medicatie; client wil het zelf graag; dokter weet geen oplossing) voldaan is, verzet ik me niet tegen het gebruik van homeopathie.
    Je bent alweer klaar met je oordeel over Steiner. Na eigen lezing nog wel. Mij best joh

  286. Nee Jos, dat is wél het kernprobleem in wat Steiner zegt en vormt de basis van zijn bezwaar op het materialisme. Een basis die kapot is. Dat je dat niet hebt herkend in zijn werk is een kwestie van Helaas. Maar Steiner kan exit.
    Aan de andere kant: misschien eindelijk eens een punt om wat van jouw inzichten te geven? Na >4000 woorden niks eens een keer inhoud? Dit is nl. een cruciaal punt in jouw standpunt. Ik heb geciteerd waarop ik mijn stelling baseer, uitgelegd waarom Steiner en de beperking van de wetenschap failliet is en doe dat schijnbaar helemaal verkeerd.
    Jij stelt(!) ten minste dat ik het verkeerd doe, maar onderbouwt het niet. Waarom het WE in hoofdletters btw? Dat is niet netjes Jos. Je bent nu als de leerling die blijft beweren dat 2 + 2 vijf is, zijn oom dat beweert en niet wil uitleggen wát z’n oom beweert. Als dan, via omwegen ook nog eens duidelijk wordt dat oomlief er nogal naast zit in de basis waarop de wiskunde van 2 + 2 = 4 veronderstelt wordt beperkt te zijn… Exit oom, exit 2 + 2 = 5. You loose.
    Past wel in je credo: Do as Jos says, not as he does.

  287. …Ook heb ik dacht ik geschreven dat ik uitkomsten van goed wetenschappelijk onderzoek accepteer.
    Dat blijkt niet uit je reacties op dit forum.
    “…**** …..dat er buiten de wetenschappelijke methode bewijs is voor het bestaan van de effectiviteit of het werkingsmechanisme van homeopathie…..,*****Laat jij mij eens zien waar ik bovenstaande beweerd heb…ik betrap je weer op invullen wat je zelf zou willen dat erin staat inplaats van dat je aangeeft wat ik aangaf”
    Dat is steeds de inhoud van je reacties. Je vraagt ons voortdurend om ons blikveld te verruimen, om over de grenzen van de wetenschap heen te gaan, zodat we in dat andere ervaringsveld de “bewijzen” voor de homeopathie kunnen ervaren.
    Je wringt je in allerlei bochten om maar niet te hoeven toegeven dat er gewoon geen bewijs is voor het genezend effect van homeopathie. Nota bene: met bewijs bedoel ik: deugdelijk bewijs, dat wil zeggen verkregen door onderzoek dat tenminste aan de minimale kwaliteitseisen voldoet. Resultaten van onderzoek van onvoldoende kwaliteit beschouw ik niet als bewijs.
    Het is er gewoon niet Jos. Alles wijst er op dat homeopathie niet meer is dan placebo, al haal je er honderd Steiners bij.

  288. @JennyJo 23-11-10 – 14:43
    “…Als je niet kunt aantonen dat iets waar is, volgt daar NIET uit dat het niet waar is. Basis filosofisch beginsel.”
    **Nee**
    **Als je niet kunt aantonen dat een bewering waar is, moet dat de conclusie zijn: niet aangetoond is dat bewering X waar is. Punt. Elke andere conclusie is speculatief. Basis-logisch beginsel.**
    Jouw uitspraak klopt t/m de punt. De mijne echter ook. De mijne benadrukt wat je NIET kunt concluderen. De jouwe en de mijne sluiten precies op elkaar aan. Ze spreken elkaar niet tegen. Als je dat niet inziet, zou ik maar eens een echte logicus raadplegen.

  289. @Jos:
    Zonder dat je iets hebt laten doorschemeren van de reden dat we een open mind moeten hebben voor Steiner’s ideeën weten we nu wél dat er dus géén bewijs wordt geleverd voor de homeopathie. Dat zet homeopathie binnen de gezondheidszorg alvast buiten spel. Lekker verder dromen over filosofieën der vrijheid staat een ieder vrij, maar de boodschap van mijn column (die je ‘gekat’ noemde) waar je op inhaakt staat nog steeds geheel overeind.
    Blijft natuurlijk wél het feit dat je anderen aanspreekt op het niet onderbouwen van hun stellingen en jij hebt gesteld dat wij een open mind moeten hebben mbt Steiner’s ideeën zonder dit te onderbouwen. Dat is niet netjes Jos. Daar kan je wel om heen proberen te draaien, maar dan moet je toch wat vroeger opstaan. Zoals je bijna terecht stelt:
    **Je kunt mij verwijten dat ik niet meteen met alles op tafel kom, maar niet dat ik steeds van mening verander, want dat doe ik eenvoudigweg nog steeds niet.**
    Dat kunnen we je inderdaad kwalijk nemen, waarvan akte. Het ‘meteen’ is btw nogal eufemistisch, het zou in deze hoogstens suggereren dat je in de toekomst op de proppen komt met informatie over Steiner’s rol in dit geheel. Want waar ben je tot op heden mee op tafel gekomen Jos? In >4000 woorden lees ik met name: ‘probeer een open mind te hebben voor een andere denkwijze en ik ga lekker niet vertellen waarom dat zou moeten’.
    Dat men – zo zeg je – dingen verkeerd voor je invult komt dus door totale afwezigheid van inhoud van jouw kant.
    Ook zou de vraag naar het veranderen van onze mening op basis van bewijs dusdanig kunnen worden opgevat. Overigens een geheel terechte vraag die je hebt gesteld, laat dat duidelijk zijn. Van mening veranderen op basis van goed bewijs geeft daarbij juist een werkelijk open mind aan. Wil jij Jos, in de AFwezigheid van welk bewijs van de mogelijkheid van homeopathie dan ook, van gedachten veranderen over het ‘gekat’ in mijn column en toegeven dat homeopathie helemaal niets in de gezondheidszorg te vinden heeft?
    Janna noemde een aantal zaken binnen de geneeskunde op die op basis van wetenschappelijk bewijs in een ander daglicht zijn komen te staan. De operaties bij Angina Pectoris vormen natuurlijk ook een schoolvoorbeeld, of de maagzweer t.g.v. stress, miasma’s etc etc. Er zijn legio veranderingen op basis van (beter) bewijs. Gaat dat te langzaam? Ja. Maakt dat de methode een contradicto in terminis? (en ja, ik weet dat Janna, dat beweerde, niet jij) Het is een mens dus juist te verwijten dat er niet van mening wordt veranderd in licht van bewijs dat deze in eerste instantie onderschrijft. (en hoezo ‘steeds’?) Het is dus relevant om homeopathie aanhangers met ideeën en steun als de jouwe om ‘de oren te slaan’! De zienswijzen kunnen niet naast elkaar bestaan.
    Interessante schrijfsel overigens van die Steiner. Zo heb je het meerdere malen gehad over zielefuncties en het denken als gevolg van chemische processen. Ik geloof dat ik snap waarom (zie bijv: 19-10-10 – 22:42)
    Steiner schrijft (Wahrheit und Wissenschaft):
    “Der Materialismus kann niemals eine befriedigende Welterklärung liefern. Denn jeder Versuch einer Erklärung muss damit beginnen, dass ma sich Gedanken über die Welterscheinungen bildet. Der Materialsmus macht deshalb den Anfang mit dem Gedanken der Materie oder der materiellen Vorgänge. Damit hat er beriets zwei verschiedene Tatsachengebiete vor sich: die materielle Welt und die Gedanken über sie. Er sucht die letzteren dadurch zu begreifen, dass er sie als einen rein materiellen Prozess auffasst. Er glaubt, dass das Denken im Gehirne etwa so zustande komme, wie de Verdaaug in den animalischen Organen. So wie er der Materie mechanische und organische Wirkungen zuschreib, so legt er ihr auch die Fähigkeit ei, unter bestimmten Bedingungen zu denken. Er vergisst das er nun das Problem an einem andern Ort verlegt hat. Statt sich selbst, schreibt er die Fähigkeit des Denkens der Materie zu. Und damit ist er weider an seinem Ausgangspunkte. Wie kommt die Materie dazu, über ihr eigenes Wesen nachzudenken?”
    Welkom in 2010: we denken met de materie in/van onze hersenen. Helaas. Steiner’s probleem (en dat van jou, zo maak ik op) met het materialisme en het in deze tekortschieten van de wetenschap die zich met materie en energie bezighoudt, is een niet bestaand probleem en dat zet de wetenschap weer terug op de rechtmatige plek om over homeopathie te oordelen! Dat maakt het beroep op Steiners’ leer mbt de homeopathie volstrekt nutteloos en overbodig. Waarom zou je daarmee doorgaan?
    Overigens: In ‘die Wirklichkeit der Freiheit’ maakt Steiner een pleidooi voor ‘das freie Wollen’ als een gegeven dat volgens Steiner (alleen) door het ‘erleben’ zal plaatsvinden. Ik neem aan dat je weet dat dat in het licht van de huidige kennis niet echt een levensvatbare visie is? De aarde uit het middelpunt van het zonnestelsel, de mens uit het midden van de schepping en de vrije wil uit het brein. Hoe zeer is het ervaren te vertrouwen als het leidt tot onjuiste conclusies, i.c. ‘das freie Wollen’?
    Concluderend: geen bewijs uit de wetenschappen en een zinloos beroep op een achterhaald idee. Gaat lekker Jos! Al snap ik nu geheel waarom je geen inhoudelijke informatie wilt geven over Steiners ervaringsonderzoek. Het is gebouwd op een luchtkasteel.
    Steiner exit, ‘Wissenschaft’ in. Next. Nog een verlicht denker in de boekenkast Jos?

  290. Ik heb het gevoel dat toeval inderdaad niet bestaat; ik word maar al te vaak op mijn wenken bediend:
    http://scienceblogs.com/insolence/2010/11/luc_montagnier_the_nobel_disease_strikes.php#more
    Luc Montagnier: The Nobel disease strikes again
    Posted on: November 23, 2010 10:00 AM, by Orac
    They call it the Nobel disease. Linus Pauling is the prototypical example. A brilliant chemist who won two Nobel Prizes, one for chemistry and the Nobel Peace Prize, in his later years he became convinced that high dose vitamin C was a highly effective treatment for cancer and the common cold. His successors have continued to chase this dream with…..
    quote:
    Now it looks as though there’s another Nobel crank out there, and he’s an autism crank now. This time around, the Nobel Laureate who’s descending into pseudoscience is French virologist Luc Montagnier, who shared the Nobel Prize for his discovery of the human immunodeficiency with Harald zur Hausen, who discovered the link between the human papilloma virus and cervical cancer. First, earlier this summer, Montagnier appeared to endorse homeopathy:
    French virologist Luc Montagnier stunned his colleagues at a prestigious international conference when he presented a new method for detecting viral infections that bore close parallels to the basic tenets of homeopathy.
    Although fellow Nobel prize winners — who view homeopathy as quackery — were left openly shaking their heads, Montagnier’s comments were rapidly embraced by homeopaths eager for greater credibility.
    Montagnier told the conference last week that solutions containing the DNA of pathogenic bacteria and viruses, including HIV, “could emit low frequency radio waves” that induced surrounding water molecules to become arranged into “nanostructures”. These water molecules, he said, could also emit radio waves
    He suggested water could retain such properties even after the original solutions were massively diluted, to the point where the original DNA had effectively vanished. In this way, he suggested, water could retain the “memory” of substances with which it had been in contact — and doctors could use the emissions to detect disease.
    Montagnier may not beat Tinbergen’s record for shortest time to descend into pseudoscience after winning the Nobel Prize, but he’s definitely in contention. He only won the Nobel Prize in 2008, and it only took him two years to endorse homepathy-like concepts. He’s also made a name for himself, such as it is, by appearing in the HIV/AIDS denialist film House of Numbers stating that HIV can be cleared naturally through nutrition and supplements:……
    eindquote:
    I’ve wondered how some Nobel Laureates, after having achieved so much at science, proving themselves at the highest levels by making fundamental contributions to our understanding of science that rate the highest honors, somehow end up embracing dubious science (Ignarro) or even outright pseudoscience (Pauling or Montagnier). Does the fame go to their head? Do they come to think themselves so much more creative than other scientists that their fantastical ideas become plausible to them? Does winning the Nobel Prize lead some scientists to think that the genius they showed in their own area of expertise that allowed them to win such an exalted prize also applies to other areas of science outside their area of expertise? Who knows? What I do know is that Montagnier has become the latest Nobel Laureate to go woo.

  291. Parafrase
    Autofabrikant P:
    “als ik niet kan aantonen dat het waar is dat onze auto’s aan de minimale eisen voldoen, volgt daar NIET uit dat dit niet waar is.
    Ze kunnen dus best kwalitatief heel goed zijn ook al kan ik dat niet bewijzen.”
    Basis-drogreden beginsel.
    Ik denk alleen niet dat enig weldenkend mens daar in zou trappen; de meeste mensen zouden toch de voorkeur geven aan een geteste en goed bevonden auto.
    Dat is echter wel wat de homeopaten van ons verwachten voor wat betreft de werkzaamheid van hun middelen.

  292. Jos, je zegt:
    “…Als je niet kunt aantonen dat iets waar is, volgt daar NIET uit dat het niet waar is. Basis filosofisch beginsel.”
    Nee.
    Als je niet kunt aantonen dat een bewering waar is, moet dat de conclusie zijn: niet aangetoond is dat bewering X waar is. Punt. Elke andere conclusie is speculatief.
    Basis-logisch beginsel.

  293. Het spijt me voor je Jos, maar het enige dat je hier al maanden laat zien is de ene drogredenatie na de andere met een duidelijke voorkeur voor de Ad Hominem. Dit alles doorspekt met hoelulikmijervoortdurenduit.
    Als jij door mij graag aangesproken wordt als een volwassen persoon wiens mening er toe doet, mag ik op mijn beurt jou aanspreken op volwassen gedrag.
    Wat voor jou de reden is om deze kinderachtige/onvolwassen wijze aan de gang te blijven kan ik niet invullen, maar van iemand die claimt 25 jaar als wetenschapper werkzaam te zijn geweest mag wat meer bagage verwacht worden.
    Al eerder stelde ik de vraag hoe lang je nog aan het druppelen dacht te blijven en dat doe ik nu weer.Tot Pinksteren en Pasen op een dag valt of wat?!
    Tegenwoordig schijn je verpleegkundige te zijn en ik hoop toch van harte dat jouw patiënten niet op dezelfde minderwaardige wijze bejegend worden en ze de zorg krijgen die ze nodig hebben en verdienen.

  294. @Bram 22-11-10 – 14:36
    **…Ik moest mezelf even knijpen!…**
    blijf knijpen tot je echt wakker wordt joh.

    Het enig soort dingen dat ik echt GESTELD heb is dat er een andere blikrichting is en indirect je uitgenodigd je daar eens in te verdiepen. En dat er ervaringsleren etc is waar je je in zou kunnen verdiepen.
    En dat ik niet mee wil doen aan het wellus nietus. En dat heb ik naar mijn mening voldoende uitgelegd
    Ook heb ik dacht ik geschreven dat ik uitkomsten van goed wetenschappelijk onderzoek accepteer. Daar zou je wel uit mogen concluderen dat je niet moet denken dat je in de antroposofische beschouwingswijze ineens wel bewijs zou kunnen vinden voor iets wat je via natuurwetenschap niet kunt laten zien dat het bestaat. dat zou wel heel raar zijn, en ik zou het heel raar en inconsistent vinden als je dat van mij zou denken, dat er in Filosofie der Vrijheid een anderssoortig bewijs zou staan voor het bestaan van werking van die grote verdunningen op materie zoals die bekeken wordt in de natuurwetenschap. Te gek voor woorden gewoon als je dat zou denken
    Tsja waar hebben we het dan nog over he? Antroposofie strijdt nergens met goede natuurwetenschap. Neem dat maar van mij aan. Materiekunde is het veld van natuurwetenschap herhaal ik dan nog maar eens. Dus waar antroposofie over homeopathie spreekt, gaat het over wat anders. Wordt je nu langzamerhand wakker? je kunt het boek altijd nog ongelezen weggooien

  295. Bram 21-11-10 – 18:37
    @ Jos:
    *** ik heb enkele weken geleden een exemplaar van Steiner’s werk op de kop getikt. ***** WOW
    **** …..dat er buiten de wetenschappelijke methode bewijs is voor het bestaan van de effectiviteit of het werkingsmechanisme van homeopathie…..,*****
    Laat jij mij eens zien waar ik bovenstaande beweerd heb…ik betrap je weer op invullen wat je zelf zou willen dat erin staat inplaats van dat je aangeeft wat ik aangaf
    email en deze vorm van communiceren is ook vrij hachelijk. Een woordje verkeerd en de ander vat het anders op en voor je het weet gaat het alleen nog maar daarover.

    ****vraag ik je om relevante onderdelen van het boek aan te geven. Dan lees ik ze zelf wel. ****
    welk boek heb je vast? Als het filosofie der vrijheid is, herhaal ik maar even wat ik je eerder al aanraadde: lees deel 2 maar eerst,
    Ik waarschuw maar vast: het woord homeopathie kom je er niet in tegen en dat mag je ook niet verwachten op basis van wat ik erover gezegd heb. Het boek is niet meer en niet minder dan en kennismaking met een andere beschouwingswereld. Als zodanig heb ik dat boek ook steeds aangeraden.
    En ik zou het boek niet gelezen hebben… hahaha

  296. @Jos:
    ik citeer je:
    ** Nu voeg je iets toe waaruit ik kan zien waar je je stelling op baseert. je stelde het namelijk gewoon.**
    Ik moest mezelf even knijpen! ‘Je stelde nl. gewoon?’ Net zoals je in >4000 woorden gewoon blijft stellen dat een blik vanuit het ‘ervaringsonderzoek’ (oid) moet worden verkozen boven wetenschappelijk onderzoek? Zonder onderbouwing? Terwijl er vanuit DE methode voor onderzoek naar dergelijke fenomenen helemaal NIETS is te vinden?
    Ohw de ironie, de ironie… Ik denk dat we ondertussen Jos’ credo hebben gevonden: do as I say, not as I do.
    Daargelaten natuurlijk dat het citeren van een onderzoek zoals Herbert doet met Montagnier juist de verklaring vraagt, niet JennyJo’s positie. Je zou in deze Herbert moeten vragen om onderbouwing. Net zoals we jou vragen om onderbouwing van ‘de andere blik’. Herbert is immers degene die aangeeft dat de wetenschappelijke methode niet tekort schiet, maar bewijs biedt! Tel uit je winst Jos.
    Maar het is natuurlijk goed te zien dat je, nadat je niet langer achter Janna’s broddelwerk kon staan, ook geen steun kan/wil verlenen aan de paper van Montagnier. Dan is dat in ieder geval geen onderzoek op basis waarvan we onze gedachten zouden moeten veranderen.
    De wetenschap als verloren bastion en geen inzicht kunnen verschaffen in een ‘andere blik’. Nee, Jos, gaat lekker zo! Heel goed!
    Janna blijft maar roepen dat het allemaal wetenschappelijk bewezen is en jij maar dat de wetenschap tekortschiet.
    Waarom heb je überhaupt ooit van ons gevraagd om op basis van wetenschappelijk onderzoek onze mening te veranderen? Ohw ja, je credo: Do as I say, not as I do…
    Herbert: zelfs Jos kan aan Montagnier geen steun geven ter onderbouwing van homeopathie. En Jos heeft 25 jaar ervaring in de wetenschap! Janna is niet in staat gebleken om wetenschappelijk materiaal te lezen. Ik hoop dat je inziet dat Montagnier en homeopathie een onvruchtbaar geheel is. Er blijft dus – niet verwonderlijk – geen enkel stuk wetenschap over ter onderbouwing van homeopathie.
    Ik adviseer je om Rudolf Steiner te gaan lezen. Volgens Jos moet je daar een en ander in kunnen vinden. Ik heb geen idee wat, dat wil ‘ie niet zeggen. Hoe dat bewijs zal opleveren in effectiviteitsonderzoek blijft ook in het ongewisse. Helaas. Jos bewijst de homeopathie geen dienst door dergelijke cruciale informatie achter te houden!

    Dit past overigens prima in het kader van Jos’ credo ‘do as I say, not as I do’; hij geeft anderen immers de opdracht hun hersens aan te zetten.

  297. Reactie van het RIVM voor uitzending Zembla:
    http://www.rivm.nl/persberichten/2010/griepprik.jsp
    19 november 2010
    Griepprik vermindert kans op griep
    Mensen die een griepprik halen, hebben minder kans om griep te krijgen. Mochten ze de ziekte toch krijgen, dan verloopt die vaak veel minder ernstig. Het griepvaccinatieprogramma is daarmee zeker zinvol. Het RIVM reageert hiermee op een bericht van het televisieprogramma Zembla. Daarin wordt gesteld dat het griepvaccin zijn werk slecht doet.
    De griepprik beschermt niet volledig. Dat is al lang bekend. Er zijn studies die laten zien dat het vaccin minder goed werkt bij oudere mensen. Desondanks vermindert de kans om griep te krijgen door vaccinatie met 70 tot 80 procent. Bij oudere mensen vermindert dit met 30 tot 70 procent.
    Elk voorjaar maken deskundigen een inschatting van de griepvirussen die komende winter het meest zullen voorkomen. Op basis daarvan wordt de samenstelling van de griepprik vastgesteld. Omdat virussen snel veranderen is de bescherming het ene jaar beter dan het andere jaar.
    De voors en tegens van griepvaccinatie zijn zorgvuldig afgewogen door de Gezondheidsraad. Die adviseerde in 2007 de griep­vac­ci­na­tie van ouderen te hand­ha­ven en uit te breiden tot mensen van 60 jaar en ouder. De Ge­zond­heids­raad is een on­af­han­ke­lijk we­ten­schap­pe­lijk ad­vies­or­gaan dat als taak heeft mi­nis­ters en par­le­ment te ad­vi­se­ren op het gebied van de volks­ge­zond­heid en het ge­zond­heids(zorg)on­der­zoek.

  298. @Bram 25-10-10 – 12:09
    **…. Aangezien de natuurwetenschap dé kennisvergarende methode is die met afstand het meest betrouwbaar op het vlak van materie levert dat een fiks, nee, onoverkomelijk probleem op voor de beweringen van Jos*****
    Grappig dat je dit blijft denken. Jammer ook. ja natuurwetenschap is HET middel om de effecten van materie te onderzoeken. Daar ben ik het al die tijd al mee eens en dat kun jij weten. Je herinnert je ook neem ik aan dat ik vraag om een blik vanuit een ander gezichtspunt: OFTEWEL een andere blik op de aard van het resultaat van bijvoorbeeld (maar niet alleen) homeopathie en een andere manier van waarheidsvinding. Ik claim dus niet wat jij beweert. JIJ blijft maar vanuit dat ene standpunt oreren over wat goed en fout is. Ik doe daar liever niet aan mee, omdat dat weinig zin heeft. Natuurwetenschappelijk valt het kennelijk niet aan te tonen. Of dat wel of niet zo is kunnen jullie kritikasters best vaststellen. Maar te denken dat je daarmee alles kun beoordelen blijft denken vanuit een beperkt denkraam. Een ander denkraam daar wil je niet aan. Het zij zo.
    ***(waarmee ik NIET wil impliceren dat we iets anders de natuurwetenschappelijke methode ‘ook’ nodig zouden hebben)******
    Nee joh dat begrijp ik echt wel, dat je wil blijven denken dat als iets natuurwetenschappelijk niet kan worden aangetoond, dat het dan dus onzin moet zijn en dat dat niet op andere manier nog iets goedgepraat kan worden. Lekker vasthoudend en consistent met voorgaande.
    ****Jos kan heel gewichtig doen over Rudolf Steiner of ervaringsonderzoek of wat dan ook, maar dat is allemaal niet zo boeiend zolang Jos nu eindelijk eens iets inhoudelijks over die ‘ervaring’ te melden heeft****:
    Ja ik uit me niet boeiend en ik zou dan meer moeten oplepelen en dat ga ik niet doen…..OMDAT het in deze andere benadering niet gaat om eenvoudigweg een eindresultaat consumeren terwijl je lui achterover kunt zitten, maar je je dat alleen maar al doende kunt verwerven. Als je filosofie der vrijheid van RSteiner gelezen zou hebben dat wist je dat al. Je zult gewoon moeite moeten doen wil je meer te weten komen over die andere blikrichting. Richt je energie eens een tijdje in een andere richting joh. Makkelijker kan ik het niet voor je maken.
    Het is net zoals een ouder de puberzoon of dochter wel kan proberen vol te stoppen met gedachten die de ouders ontwikkeld hebben in de loop van hun leven op grond van hun ervaring. Die puber zal dat niet willen en kunnen aannemen, zal het zelf in het leven moeten gaan ervaren. Dat is de enige weg voor die puber.
    (voel je je nou beledigd dat ik je met een puber vergelijk?)
    Overigens: wil je nog reageren op mijn vraag van onlangs: heb je al iemand overtuigd van je gelijk in deze berichtenreeks? Werkt je methode van reageren op andersdenkenden?

  299. http://www.bmj.com/cgi/eletters/335/7618/480
    In the letter in the British Medical Journal there is the following:
    We can all benefit from Ben Goldacre’s wisdom. For instance, in 2004 Goldacre received the Association of British Science Writer’s (ABSW) award for “the best feature on a science subject in a national or regional newspaper (2003) [1] for an article on MMR: ‘Never mind the facts’ [2]. The major sponsor of the award of £2000 was MMR manufacturer and defendent Glaxo SmithKline [1]. This has not been disclosed in many Guardian articles mentioning MMR, nor was it recently Goldacre’s BMJ piece ‘MMR, the scare stories are back’ [3].
    Zie de links die ik gaf in mijn reactie van 22-09-10, 13.43
    In de link naar de hoeopathiesite, staat dit vermeld onder het verhaal, in een van de reacties.

  300. @ Janna:
    (reactie op Jos en Herbert in de 2 reacties hieronder)
    Ja, in de reguliere geneeskunde is een scala aan behandelingen en interventies waarvoor geen direct bewijs is. Bijv. orale morfine bij pijn bij kanker: dat is vrij marginaal onderzocht. Lees de referenties in de richtlijnen er maar op na. Ga jij vervolgens mensen met terminale kanker morfine per os afraden? Er zijn voorbeelden te over van alternatievelingen die mensen morfine bij kanker afraden, dus je zou je in goed gezelschap bevinden.
    Maar het werkelijke grote probleem met je reactie is dat we DOOR wetenschappelijk onderzoek weten dat de ingrepen die je noemt minder of niet effectief zijn. Dat levert cruciale informatie op. Wetenschappelijk onderzoek is één van de pijlers van evidence/science based medicine, naast bijv. klinische ervaring van de zorgverlener. Proef je de ironie? Er is dus geen sprake van een contradictio in terminis.
    Het grote verschil met een homeopaat is dat de homeopaat afgaat op onmogelijke werkingsmechanismen waar ook nog eens geen enkel bewijs voor is. Vanuit je correcte observatie dat EBP veel moeilijkheden kent spring je vervolgens over op de conclusie dat we dan maar wél een methode moeten aanvaarden waar helemaal geen bewijs whatsoever voor is. Dat noemt men geloof ik ook wel een non sequitur.
    Wat betreft die contradictio in terminis van medische wetenschap: hoe verhoudt zich dat met het aan flarden getrokken wetenschappelijke onderzoek dat je foutief hebt geciteerd? Als je denkt dat het je zaak helpt is wetenschap ineens wel zinvol? Je schept een karikatuur.

  301. @ Herbert
    (reactie op Jos in reactie hieronder)
    De crux van het probleem in je relaas bevindt zich in de volgende zin:
    **Dat die Nobelprijswinnaar geen vooraanstaand figuur is in de homeopathie, is voor mij niet belangrijk. Waar het dus mij om gaat is zijn boodschap van zijn onderzoek, dat hij erachter is gekomen, waarom verdunningen van water wel werkzaam zijn.**
    Werkzaam? Dat homeopathie werkzaam is, kan op geen enkele manier uit deze studie worden gehaald. Geen enkele. Onthoud, we zitten hier op een forum dat gaat over toegepaste wetenschap en waar we het over hebben is de effectiviteit van homeopathische behandelingen. Om de effectiviteit van stof X aan te tonen bij (of ter preventie van) aandoening Y neem je een groep mensen, deelt die per loting in twee groepen en geeft óf stof X of een controle middel, zonder dat zowel de deelnemers aan het onderzoeks als de behandelaar weet wie wat krijgt. De controle stof kan zowel een totaal onwerkzaam suikerpil, maar ook de op dat moment beschikbare beste behandeling. Het dubbelblind gerandomiseerde onderzoek in een notendop.
    Dergelijk onderzoek naar werkzaamheid is ruimschoots aan bod gekomen in de discussie. Jos vroeg ons om, áls dat zou aantone dat er reden is om te geloven dat homeopathie werkt, onze mening te herzien. Wel nu: dat is er niet. Allerminst.
    DAARBOVENOP komt nog dat het onderzoek van Montagnier niet gaat over homeopathie en ernstige tekortkomingen kent.
    **Als tussendoortje stel ik je voor het volgende: het is zo heerlijk, als je die voorbeoordeeldheid en overtuigingen laat varen, al is het maar voor een minuut!, hoef je namelijk even niet te denken aan wetenschappelijke onderzoeken, en bewijsvoeringen…was voor mij een hele openbaring en ben er mee doorgegaan)**
    Als er goed bewijs is voor een therapie ben ik bereid om deze te aanvaarden. Het is juist bevooroordeeld om te stellen dat in de afwezigheid van goed bewijs – of de aanwezigheid van een onmogelijk werkingsmechanisme – therapie X of Y zinvol is. Dan zouden we nog steeds denken dat maagzweren door stress worden veroorzaakt.
    **Verder wil ik opmerken, dat het van arrogantie en hooghartigheid getuigt, dat de westerse medische wereld, zich superieur acht t.o.v. andere vormen van genezing en oosterse geneeswijzen. **
    Again: het is arrogant om a prioro aan te nemen dat filosofieën een zinvolle bijdragen leveren aan de gezondheidszorg. Er is echt een reden dat we niet meer aan het aderlaten zijn. En is het ook arrogant om te denken dat in China de wetten van Newton niet van toepassing zijn op vallende lichamen? Het gaat niet om het ‘westerse’, maar om het ‘wetenschappelijke’. Overigens is homeopathie ook een westerse uitvinding! En Mao, de man die TCM heeft gepromoot was zelf toch ook meer van ‘westerse medici’.
    **De bevooroordeelde houding is , mijn inziens een negatieve katalysator voor alternatieve geneeswijzen om kun beroep verder te professionaliseren**
    Nee, die negatieve katalysator is de afwezigheid van goed bewijs en de aanwezigheid van maffe hypothesen, zoals het similia principe, de potentiëring van extreme verdunningen en de psoraleer.
    **Ik laat het hierbij. Ik zal je niet verder vermoeien met mijn onwetenschappelijke, niet Nursing waardige reacties..**
    Dit is jezelf slachtofferen en nergens voor nodig. Maar laat ik je dan wel vermoeien met de boodschap dat je relaas enkele fundamentele tekortkomingen kent die het aanvaarden van homeopathie nogal bevooroordeeld maken.

  302. @ Jos:
    Jij vraagt wederom(!) om een open mind, en wederom(!) zonder reden om dat aan te nemen dat dat nodig is. Daarom heb ik het je makkelijk gemaakt: ik heb enkele weken geleden een exemplaar van Steiner’s werk op de kop getikt. Aangezien jij al zeer lange tijd niet in staat blijkt om ook maar een zuchtje reden te geven waarom we Steiner indachting moeten aannemen dat er buiten de wetenschappelijke methode bewijs is voor het bestaan van de effectiviteit of het werkingsmechanisme van homeopathie, vraag ik je om relevante onderdelen van het boek aan te geven. Dan lees ik ze zelf wel. Jij wekt niet de indruk dat te hebben gedaan.
    Het is overigens geen onbekend fenomeen om de wetenschap dergelijke incompetentie te verwijten als zodra er tegen de eigen haren in wordt gewreven. Daar is psychologisch onderzoek naar gedaan.
    Het blijft echter zo dat er in effectiviteitsonderzoek geen effect gevonden is voor homeopathie. WAT HET WERKINGSMECHANISME ook zijn zou. Ook vanuit een ander perspectief is dat niet aanwezig. Jij kan het in ieder geval niet duidelijk maken. Je vraagt een open mind te hebben voor iets dat je zelf schijnbaar niet snapt.
    M.b.t. de effectiviteit van mijn methoden: ja, dat heeft effect gehad. Niet in deze thread, maar daarin is er ook sprake van een enorme berg selectiebias. Neem Janna. Die reageert gewoon niet op repliek en staat niet open voor discussie. Of jij: die eerst vraagt om bij aanwezigheid van goed bewijs onze mening te herzien en zodra blijkt dat de visie op onderzoek dat wordt geboden en door jou wordt bijgevallen) totaal uit elkaar valt immuniseer je je eigen hypothese door over te gaan op het idee dat het een tekortschietende methode betreft. (doelpalen verschuiven, dat soort flauwe dingen)
    Dit wordt ook geïllustreerd door je volgende vraag:
    **Ja jennyJo jij mag wat je stelt dat een onderzoek niet deugt net zo goed onderbouwen als jij vraagt van een ander die stelt dat het wel deugt.**
    Kijk Jos: als Herbert aangeeft dat een onderzoek dat niet de grondslagen der homeopathie betreft en al helemaal geen effectiviteits onderzoek betreft moet worden aanvaard als bewijs voor homeopathie, lijkt me de ligging van bewijslast duidelijk. Maar goed, waarom überhaupt nog die veel te beperkte wetenschap geloven? Jij hebt toch je ervaringsleer?
    Omdat deze zéér simpele materie maar moeilijk lijkt door te komen, heb ik een dialoog opgesteld tussen Jantje en de Meester.
    Jantje: meester! 2 plus 2 = 5.
    Meester: nee hoor jantje.
    Jantje: jawel, mijn mama Janna heeft dat gezegd!
    Meester: kijk Jantje: hier heb je twee appels. Tel ze maar: één, twee. Dan doen we daar vervolgens nog twee appels bij. Tel nu alle appels eens:
    Jantje: één, twee, drie, vier…
    Meester: aan de blik in je ogen te zien ben je geschokt. Maar hier heb je het bewijs voor de stelling 2 + 2 = 4
    (mokkend gaat Jantje naar huis, niet bereid om de evidente bewijsvoering van de Meester te aanvaarden. Na het weekend treffen ze elkaar weer)
    Jantje: Mijn oom Rudolf zegt dat wiskunde helemaal niet kan verklaren waarom 2 + 2 toch echt 5 is
    Meester: ohw ja, leg eens uit?
    Jantje: ja, maar daar heb ik geen zin in hoor! Maar als u nu gewoon een open mind heeft… En moet u het boek van m’n oom lezen!
    Meester: nou vraag maar eens een samenvatting van je oom dan! Heb je het zelf misschien gelezen? Dan kan je het me uitleggen.
    Jantje: dat doe ik óók niet, lekker puh!
    Meester: dan heb ik geen enkele reden om aan te nemen dat 2 + 2 daadwerkelijk 5 is en is het in het licht van bewijs volledig rationeel om je hypothese te verwerpen.
    —–
    p.s. ik zal naar alle waarschijnlijkheid aanwezig zijn op het Nursing Event, je hebt ooit de wens geuit om een mano a mano te spreken. Je kans zal daar liggen.

  303. Vooral de medische wetenschap (een beter voorbeeld van een contradictio in terminis is nauwelijks denkbaar) heeft een lange en uitgesproken traditie van volstrekt de verkeerde conclusies trekken, de ogen stijf dichtknijpen, grimmig vasthouden aan een geliefd, maar belachelijk idee en vooral niet luisteren naar wie dan ook.
    Iemand nog een bloedzuiger? Of misschien een radicale mastectomie? Een tonsillectomie of een verwijdering van een toxische dikke darm? Hoe lang geloofden we in het bakerpraatje ‘geen bacterie overleeft in de menselijke maag’?
    Wat te denken van ‘strikte bedrust na een hartinfarct’? Hoeveel miljoen levens heeft dat gekost?
    De lijst achterlijke, schadelijke, ronduit foute dingen die dokters door de jaren hebben geleerd en gedoceerd, is tamelijk deprimerend. Het stemt mij in elk geval van tijd tot tijd somber. We maken allemaal fouten. Zelfs ik. Maar om de een of andere reden is de medische stand extreem ongenegen om fouten toe te geven. Ik vermoed dat het te maken heeft met controledwang.
    Citaat van Malcolm Kendrick
    gevonden op de site van janvanduppen.be

  304. Jenny, Wilma, ik zou maar even afwachten ipv wederom zo hoog van de toren te blazen en wederom ongelijk te moeten krijgen.
    Het geval Montagnier doet me sterk denken aan het geval Benveniste.
    Wat een kabaal de anti’s gemaakt hebben over zijn onderzoek.
    Niks, maar dan ook niks deugde er van.
    En omdat het dus niet deugde, was homeopathie dus onzin.
    Toen later bleek dat het wel deugde, gaf dit aan dat homeopathie dus geen onzin is.
    Maar dat is volgens de anti’s dan weer niet zo.
    Voelt u hem?
    Zo gaat dat altijd.
    Ander punt.
    Het is toch allemaal evidence based medicine (EBM) in de reguliere geneeskunde?
    Daar doen ze niet aan bewezen onzinbehandelingen, toch?
    Ik zou er eens een lijstje van moeten aanleggen.
    Nu weer de griepprik voor ouderen.
    Was allang bekend dat die niet/nauwelijks werkt.
    Maar dat bracht men niet naar buiten, nee integendeel, men drong aan je vooral te laten vaccineren.
    Zembla gezien zaterdagavond? Die heeft het hele verhaal nu maar eens naar buiten gebracht:
    De opgeschroefde cijfers over het aantal doden.
    De onderzoeken waaruit blijkt dat de sterfte niet vermindert door de prikken.
    De feiten dat de prik niet helpt bij mensen met een lage weerstand.
    Enz. enz.
    Kortom mensen, u bent weer eens flink belazerd door onze onvolprezen reguliere geneeskunde.
    En het kost ons wederom bakken met geld, voor niks.
    Dus anti’s, wanneer houden jullie je grote mond nou eens dicht als je al zovele keren aantoonbaar ongelijk hebt gehad?
    Wanneer stop je nu eens een keer met dat arrogante geklets waarbij je alles maar verdedigt waarvan achteraf steeds maar weer blijkt dat het niet deugde, en dat je er dus de ballen verstand van hebt?

  305. @jennyJo
    laat mij eens zien waar ik het stuk van Montagnier als bewijs aanvoer voor stuctuurbehoud van water? Dat doe ik nergens en breng hem gewoon niet ter sprake in mijn reacties. Ik heb dat ondewerp niet ter sprake gebracht en geen steun uitgesproken voor het stuk van die meneer
    En met wat ik aanreikte bedoel ik echt heel wat anders. Dat grijpt terug op een eerdere serie van mijn reacties. Bram weet nog wel waar dat over ging, jij kennelijk niet dat je denkt dat ik daar Montagnier mee zou bedoelen.
    Zet je hoofd eens aan JennyJo

  306. eigenlijk wil in Wilmazone bedanken zie ik nu, want die geeft de onderlegger van jennyJo’s bewering. Bij deze.
    Ja jennyJo jij mag wat je stelt dat een onderzoek niet deugt net zo goed onderbouwen als jij vraagt van een ander die stelt dat het wel deugt.

  307. @jennyJo
    dank je wel Nu voeg je iets toe waaruit ik kan zien waar je je stelling op baseert. je stelde het namelijk gewoon. Je weet toch ik ben aartslui en wil het aangereikt krijgen.
    Net zoals jullie aartslui zijn en je op geen enkele wijze wil lezen en je wil verdiepen in wat ik aanreikte. Nee ik moest kant en klaar alternatieve oplossingen en bewijzen leveren. het ging oa over ervaringsleren weet je nog? dan zul je toch iets moeten willen ervaren… en dat gaat dan even niet via het denken, het argumenteren. Ach ja en als ik dan wil dat jij niet zomaar iets stelt maar wil dat je er referenties bij geeft, dan blaas ik hoog van de toren?
    Zo ken ik je weer!
    Doei

  308. Jos,
    Als je niks met bewijzen op hebt, waarom presenteer je hier dan het stuk van Montagnier als bewijs?
    Het patroon van jou en je geestverwanten is:
    Onderzoeksteksten als bewijs presenteren en als blijkt dat de betreffende teksten niet als bewijs kunnen dienen, roepen dan bewijs helemaal niet belangrijk, dat het om hoger “ervaren” gaat en dat de mensen die om bewijs vragen daarvoor te beperkt zijn.
    Wat een zielige vertoning.

  309. Jos,
    Ik citeer je:
    “…Net zoals jullie aartslui zijn en je op geen enkele wijze wil lezen en je wil verdiepen in wat ik aanreikte.”
    Ik heb de betreffende paper van Montagnier gelezen.
    “…Ach ja en als ik dan wil dat jij niet zomaar iets stelt maar wil dat je er referenties bij geeft”
    Wat ik beweer is te vinden in de door JOU aangehaalde paper van Montagnier. Ik zou nog veel meer over dat stuk kunnen zeggen, maar als je daar adequaat op zou willen reageren raad ik je aan het stuk eerst te lezen.
    Ik stel je eerst maar eens een tegenvraag, dan kun je daar vast mee oefenen: hoe bewijst Montagnier in zijn paper dat water een geheugen heeft voor de daarin opgeloste homeopathische middelen?

  310. @ Jos,
    Je zegt:
    “…Nu voeg je iets toe waaruit ik kan zien waar je je stelling op baseert. je stelde het namelijk gewoon. Je weet toch ik ben aartslui en wil het aangereikt krijgen.”
    Het is je waarschijnlijk niet opgevallen, maar ik verwees naar de paper van Montagnier ZELF.
    Waarom vind je dat onvoldoende onderbouwing voor mijn bewering?
    En waarom vind je een – overigens heel goed – artikel OVER de paper van Montagnier wél een goede verwijzing??
    Als ik verwijs naar de brontekst dan vind jij dat dus onvoldoende verwijzing. Sorry, maar dat snap ik niet. Verwijzen naar artikelen over de brontekst mag wel, verwijzen naar de brontekst zelf mag niet.
    Als jij de onderliggende data kunt vinden in de paper van Montagnier dan hou ik me van harte aanbevolen. Veel succes.

  311. Herbert,
    Montagnier heeft helemaal niet bewezen dat water een geheugen heeft. Geen enkele andere onderzoeker heet zijn “resultaten” kunnen herhalen, omdat zijn proef ondeugdelijk was.
    Maar zelfs als hij wel bewezen had dat water een geheugen heeft, zijn we er nog niet. Aangetoond moet namelijk óók nog worden dat de homeopathische middelen daadwerkelijk iets doen tegen de aandoeningen waarvoor zij worden ingezet, verdund of niet verdund, want ook daarvoor is ook nog steeds geen greintje bewijs geleverd.
    Er is geen enkel bewijs voor het “geheugen” van water; geen enkel bewijs dat het effect van stoffen toeneemt naarmate ze meer verdund dan wel geschud worden, geen enkel bewijs dat het similiaprincipe juist is, geen enkel bewijs dat homeopathische middelen zieke mensen beter kunnen maken, geen enkel bewijs dat homeopathie meer is dan placebo.
    Ik vind daarom dat jij geen enkele reden hebt om critici van de homeopathie arrogant en hooghartig te noemen.

  312. Om het nog makkelijker te maken voor o.a. Jos en Herbert om dat onomstotelijke bewijs van homeopathie ff rechtstreeks te quoten:
    Interdiscip Sci Comput Life Sci (2009) 1: 81–90
    DOI: 10.1007/s12539-009-0036-7
    Electromagnetic Signals Are Produced by Aqueous Nanostructures Derived from Bacterial DNA Sequences
    Luc MONTAGNIER1,2∗, Jamal A¨ISSA1, St´ephane FERRIS1,
    Jean-Luc MONTAGNIER1, Claude LAVALL´EE1
    1(Nanectis Biotechnologies, S.A. 98 rue Albert Calmette, F78350 Jouy en Josas, France)
    2(Vironix LLC, L. Montagnier 40 Central Park South, New York, NY 10019, USA)
    Recevied 3 January 2009 / Revised 5 January 2009 / Accepted 6 January 2009
    Abstract: A novel property of DNA is described: the capacity of some bacterial DNA sequences to induce
    electromagnetic waves at high aqueous dilutions. It appears to be a resonance phenomenon triggered by the
    ambient electromagnetic background of very low frequency waves. The genomic DNA of most pathogenic bacteria contains sequences which are able to generate such signals. This opens the way to the development of highly sensitive detection system for chronic bacterial infections in human and animal diseases.
    Key words: DNA, electromagnetic signals, bacteria.
    http://www.springerlink.com/content/0557v31188m3766x/fulltext.pdf

  313. …Leuk geprobeerd dit te stellen zonder bewijs?
    Ik hoef niks te bewijzen Jos, homeopaten moeten iets bewijzen. Bijvoorbeeld dat het onderzoekje van Montagnier bewijst dat water een geheugen heeft.
    De paper van Montagnier was niet alleen een uiterst slordig stukje werk, in tegenstelling tot wat homeopaten beweren wordt er ook geen enkel bewijs geleverd voor het geheugen” van water.
    Ik heb de indruk dat je maar wat napraat, zonder dat je de paper van Montagnier gelezen hebt. Dan zou je namelijk om te beginnen moeten weten dat Montagnier helemaal geen data levert ter ondersteuning van zijn beweringen en conclusies. En dan zou je ook moeten weten dat geen van de dingen die hij “ontdekt” heeft, de homeopathische theorie van het effect van extreme verdunningen ondersteunt.
    Dus ik snap niet waarom je zo hoog van de toren blaast.

  314. (**)”Montagnier heeft helemaal niet bewezen dat water een geheugen heeft. Geen enkele andere onderzoeker heet zijn “resultaten” kunnen herhalen, omdat zijn proef ondeugdelijk was.”
    Leuk geprobeerd dit te stellen zonder bewijs(**)
    http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=2081
    The Montagnier “Homeopathy” Study
    A recent study is being cited as support for homeopathy. For instance, the Homeopathy World Community website says
    Luc Montagnier Foundation Proves Homeopathy Works.
    Dana Ullman cites it in the comments to this blog
    And I assume that you all have seen the new research by Nobel Prize-winning virologist Luc Montagnier that provides significant support to homeopathy.
    Nope. Sorry, guys. It doesn’t. In fact, its findings are inconsistent with homeopathic theory.
    The study has nothing whatsoever to say about homeopathy. Its abstract concludes:
    This opens the way to the development of highly sensitive detection system for chronic bacterial infections in human and animal diseases.
    Homeopaths are grasping at straws when they cite this study. It involved dilution and agitation: that’s the only possible hint of anything homeopathic and it is nothing but a false analogy.
    eindquote:
    The study can only be categorized as a preliminary study. It raises a lot of questions and will require independent replication (preferably studies of high enough quality to merit publication in a more prestigious journal with high standards and rigorous peer review) before we can place any confidence in its results.
    Anyway, in vitro findings by themselves can’t ever validate homeopathy, even if they could demonstrate that water can remember what molecules were diluted out of it. They would still have to show that such memory translated to specific therapeutic effects on human physiology. Homeopathy is a system of clinical treatment that can only be validated by in vivo clinical trials. Homeopaths who believe Montagnier’s study supports homeopathy are only demonstrating their enormous capacity for self-deception.

  315. @JennyJo 19-11-10 – 10:55
    “Montagnier heeft helemaal niet bewezen dat water een geheugen heeft. Geen enkele andere onderzoeker heet zijn “resultaten” kunnen herhalen, omdat zijn proef ondeugdelijk was.”
    Leuk geprobeerd dit te stellen zonder bewijs
    “Ik vind daarom dat jij geen enkele reden hebt om critici van de homeopathie arrogant en hooghartig te noemen.”
    Dus alleen als Herbert iets kan bewijzen, mag hij een oordeel over oa uitspreken? Dat vind ik nou arrogant en hooghartig

  316. @Janna
    Je schreef:
    **En dat geldt ook voor jullie achtervolgen van iedereen die iets doet of zegt over alternatieve geneeskunde.
    Ziekelijk en zielig zoals jullie bezig zijn.**
    Volgens mij ben jij degene die een column op een verpleegkundig medium hebt ‘achtervolgd’. Daarin ben je natuurlijk vrij, maar verwacht dan ook stevige kritiek. Dat je eenzelfde volharding als je zelf tentoonspreidt ‘ziekelijk en zielig’ vindt is je goedrecht, maar spreekt niet voor je.
    Anyway: Omdat ik niet graag zie dat mijn column wordt gebruikt voor het propageren van pertinente onzin de volgende reactie (aangezien Herbert een nogal lang verhaal heeft gekopieerd geef ik een eerdere reactie nogmaals)
    Jij (Janna) schreef:
    **Diverse homeopatische middelen zijn onderzocht en zijn bewezen werkzaam (zie mijn eerdere berichten).**
    Op die eerdere berichten is ruimschoots gereageerd, je lezing van de wetenschap is fout, krom en mist ieder basaal wetenschappelijk inzicht. Helaas heb je in al je ‘wetenschappelijke’ wijsheid nog nooit één keer inhoudelijk gereageerd op repliek.
    Punt twee: Bonneux en de pandemie.
    Bonneux en de pandemie doen er in deze niet toe op de manier zoals jij dat graag zou zien, je leidt de aandacht af van het onderwerp. Als je op mijn reactie op de pandemie wilt reageren: schrijf een artikel, open een blog en ga je gang. Hier hebben we het over de plek van alternatieve therapieën in de verpleegkunde. In die zin zou bespreking van beweringen van Röver over bijv. colloïdaal zilver dus meer op z’n plek zijn. Niet een tangentiaal ad hominem.
    Ik ben echter zeer benieuwd naar je reactie op de column van Bonneux getiteld ‘Misdadige hulp’. Die gaat wél over homeopathie. Als je een Bonneux-fan bent, moet je die toch ook zeker lezen:
    http://bit.ly/d0J3h7 Maar pas op, het lezen ervan zal geheid pijn doen.
    Dan je bewering over ‘Schwaab’ (Swaab?), ik citeer even:
    **Acupunctuur? Lees wat prof. Schwaab daarover heeft onderzocht. Of kijk even naar het nieuwste artikel op iocob.nl**
    Ik neem aan dat je Swaab bedoelt en dat je doelt op zijn boek ‘Wij zijn ons brein’? Dat heb ik van de week uitgelezen; een ware aanrader, mocht je Nursing lezen: mijn komende column is deels door hem geïnspireerd. Zijn passages over acupunctuur en TCM springen echter een beetje uit de ban van de rest van het boek, omdat hij een beetje afwijkt van zijn gebruikelijke kader, nl. de wetenschap van het brein. Ik heb het boek helaas niet naast me liggen, maar als ik het goed onthouden heb, spreekt hij drie keer over acupunctuur. 1 x als het gaat om het behandelen van depressie bij zwangere vrouwen met zo min mogelijk schade voor de foetus, 1x bij het bespreken van TCM en 1x in het conclusiehoofdstuk. In dat laatste hoofdstuk heeft hij het letterlijk over ‘placebobehandelingen’. In het hoofdstuk over TCM noemt hij o.a. onderzoek naar acupunctuur bij osteoarthritis in de knie, dat geen bewijs levert dat acupunctuur meer is dan een placebo/dat meridianen en de hele Ying Yang onzin er toe doen. (the story of acupuncture) Daarbij geeft Swaab aan dat er duidelijk meer onderzoek nodig is. Citaat:
    “In hoeverre dat van klinische betekenis is en in hoeverre de klassieke acupunctuurpunten hiervoor essentieel zijn, moet voor iedere klacht afzonderlijk bekeken worden om er “gewone” op wetenschappelijk onderzoek gebaseerde geneeskunde van te maken”
    Zoals hieronder meer dan eens is aangegeven: zonder dergelijk bewijs hebben dergelijke buitennissige zaken geen plek in de gezondheidszorg. Met Swaab’s hang naar meer onderzoek ben ik het niet eens aangezien er genoeg onderzoek naar is gedaan, maar soit. Het opperen van acupunctuur als middel tegen de schadelijke invloed op de foetus tgv depressie bij moeders is voor zover ik weet helemaal zonder wetenschappelijke onderbouwing. (en zoals gezegd, komt hij daar uiteindelijk op terug als ‘placebo’)
    Overigens heeft Swaab zelf helemaal geen onderzoek gedaan naar acupunctuur. Je beweert dus dingen die je helemaal niet hebt onderzocht. Dergelijk onderzoek is overigens snel gedaan. Ga naar PubMed en zoek op: Swaab AND acupuncture. Resultaat: Nul. En dat terwijl een zoekactie op ‘Swaab DF [au]’ meer dan 450 hits oplevert!
    Over stichting IOCOB zal ik me heel kort uitlaten. Hun lezing van de literatuur is in het algemeen zo banaal slecht dat het om te huilen is. Ik heb daar reeds over geschreven: http://j.mp/bMB5wN (daar is meer te vinden!) Die lui halen het in hun hoofd om complete professoren (von Feyermorgen) te VERZINNEN(!) en laten deze op verschillende plekken de afgelopen 1,5 jaar lang ‘terugkomen’ om hun standpunten te onderbouwen. (waaronder een officieel tandartsen tijdschrift!)
    Over de von Feyermorgen klucht kan je meer lezen op: iocob.wordpress.nl en (o.a.) http://j.mp/cbICtq
    Het IOCOB, dat ook hieronder heeft gereageerd, wil daar in geen enkele opzicht inhoudelijk op reageren. Ze liegen een professor bij elkaar en dat verspeelt iedere geloofwaardigheid. Ongelooflijk.

  317. @Bram: Laat ik voorop stellen :alle respect voor je kwaliteit van analytisch denken, je grote kennis en dit over te kunnen dragen. Bedankt voor je inzichten en je feedback.
    Dank voor de medische wetenschap en de medici : er is veel bereikt.Dank voor de verpleegkundigen en verzorgende(Ben ik een van), die het beroep aanzien hebben gegeven in verleden en heden en toekomst.
    Dat die Nobelprijswinnaar geen vooraanstaand figuur is in de homeopathie, is voor mij niet belangrijk. Waar het dus mij om gaat is zijn boodschap van zijn onderzoek, dat hij erachter is gekomen, waarom verdunningen van water wel werkzaam zijn. Dit is een diepere betekenis van de werking van verdunningen. Ik jou of iemand anders hiermee proberen te overtuigen nee! Wel weet IK, dat het werkt, omdat water een essentiele energie met zich meedraagt, zoals het beschreven is door die onderzoeker. Dat is voor mij bewijs.
    En eerlijk gezegd, geloof ik ook niet, dat dit bij jou en anderen in de medische wereld iets zal doen.( Of wel, stiekem …) .Juist ook, omdat de medische wetenschap in het algemeen, vele medici en andere mensen de bevooroordeelde houding in zich dragen. Bijten zich daarin vast(zijn ze zich niet altijd van bewust)
    Of hardop gedacht: is het een aanval op hun bolwerk? Een reageren vanuit de angst? Vanuit angst maak je gekke sprongen…
    Als tussendoortje stel ik je voor het volgende: het is zo heerlijk, als je die voorbeoordeeldheid en overtuigingen laat varen, al is het maar voor een minuut!, hoef je namelijk even niet te denken aan wetenschappelijke onderzoeken, en bewijsvoeringen…was voor mij een hele openbaring en ben er mee doorgegaan)
    Verder wil ik opmerken, dat het van arrogantie en hooghartigheid getuigt, dat de westerse medische wereld, zich superieur acht t.o.v. andere vormen van genezing en oosterse geneeswijzen. Het zegt meer over de westerse medische wereld dan over de ander. Kijk verder dan je eigen “medische keuken”. Sta er voor open. Open je Hart er voor, zonder oordeel en zeg alleen maar: ik ben bereid.
    Aan alles zit twee kanten. Zonder Licht geen Duister. Dus dat betekent dat er een andere kant aan het hele verhaal zit. De bevooroordeelde houding is , mijn inziens een negatieve katalysator voor alternatieve geneeswijzen om kun beroep verder te professionaliseren . En nog duidelijker te maken, wat precies de therapie inhoudt en doet waar ze voor staat.etc. En dan zal er echt wel een tijd komen, dat er een samenwerkingsverband zal gaan ontstaan. Want dat is mijn hoop en toekomstdroom..
    Ik laat het hierbij. Ik zal je niet verder vermoeien met mijn onwetenschappelijke, niet Nursing waardige reacties..
    Groetjes

  318. (**)Acupunctuur?
    Lees wat prof. Schwaab daarover heeft onderzocht.
    Of kijk even naar het nieuwste artikel op iocob.nl(**)
    http://cryptocheilus.wordpress.com/2010/11/06/de-sokpoppen-van-het-iocob/comment-page-1/#comment-20756
    Jan Marius geeft alweer een staaltje weg van wapperen met niet bestaande professors. Deze keer is het Professor Schwaab: acupunctuur meer dan placebo. Het gaat over een boek getiteld Wij zijn ons brein: van baarmoeder tot alzheimer.
    Nou heb ik toevallig een boek met precies die titel, alleen staat daar met letters van 15 mm hoog de naam van de beroemde onderzoeker Dick Swaab op.
    Onze dyslecticus heeft geprobeerd de tekst van dat boek op p. 370-374 te begrijpen. Dat Swaab schrijft
    ‘In hoeverre dat van klinische betekenis is en in hoeverre de klassieke acupunctuurpunten hiervoor essentieel zijn, moet voor iedere klacht afzonderlijk bekeken worden om er “gewone” op wetenschappelijk onderzoek gebaseerde geneeskunde van te maken.’
    dat horen we niet van Jan Marius. Waar professor Nep-Nep zo blij over is, is het volgende. In een proefje werden patiënten met osteoartritis behandeld met drie soorten acupunctuur (een echt en twee soorten nep). Het maakte geen moer uit voor de pijn, maar in de hersen kon je met een PET-scan zien dat de echte acupunctuur (waarbij de huid doorboord werd i.t.t. bij de beide nepvormen) wel een of andere effrect in de hersenen had.

  319. @Herbert
    (Janna, een reactie op jou is onder deze reactie te vinden. Voor de duidelijkheid houd ik ze apart)
    Ten eerste: maak alsjeblieft gebruik van iets als http://bit.ly Het is onzinnig en onoverzichtelijk om hele artikelen neer te plempen. En waarom niet linken naar de officiële publicatie van Boening? Ga maar ‘es zoeken, die is gratis beschikbaar.
    **We hoeven elkaar niet te overtuigen. Een discussie is zinloos. Het is alleen maar een kwestie van bewustwording of je de zin ziet in homeopathie of niet.**
    Blablabla. Natuurlijk gaat het om overtuigingskracht, in ieder geval van mijn kant. Ik citeer verder jou (22-09-10 – 19:52):
    **Maar de wetenschappelijke inzicht is er een, die zich geheel losgekoppeld heeft in de loop van de tijden van het diepere spirituele wezen van de mens. Dat geeft een zeer beperkte kijk op de totale mens.**
    Waarom zou je dat op een dergelijke manier beweren als je iemand niet wil overtuigen, anders dan zuiver energie te verspillen? Beweringen en argumenten hebben nu eenmaal een uitwerking op het menselijke denken. We hebben het hier ook nog eens over de verpleegkunde en dan heb je het per definitie niet over triviale zaken, maar over zieke/hulpbehoevende mensen. Een discussie op dat vlak is allerminst zinloos. Je spreekt jezelf dus ook direct weer tegen als je het hebt over de bewustwording van de effectiviteit van homeopathie: die is, zoals ondertussen vele malen gesteld, te onderzoeken. JennyJo gaf deze link reeds: http://www.guardian.co.uk/science/2007/nov/16/sciencenews.g2 (en Goldacre is ALLERMINST een Big Pharma poppetje)
    De vermeende ‘zeer beperkte kijk’ is al door Jos aangevoerd en hij maakte er een gruwelijk potje van. Goldacre legt heel duidelijk uit waarom dat een drogredenering is en hieronder is dat door mij en anderen ook al herhaaldelijk uitgelegd. Je begint ook de krassende grammafoonplaat te gebruiken als retorische techniek. Wellicht is doelloos energie verspillen een hobby, maar ik hoop dat je wat beters hebt dan de vrijheidsfilosofie van Steiner, zonder daar iets inhoudelijks over te kunnen vertellen.
    Mbt Montagnier: je voert een Nobelprijswinnaar als autoriteit die op het vlak van homeopathie geen autoriteit is, zoals een Edzard Ernst. In lijn met je redenering, nl. het aanvoeren van Nobelprijswinnaars, zouden we ook moeten ontkennen dat AIDS wordt veroorzaakt door HIV, zoals door een ander nobelprijswinnaar is beweerd. En daarmee zouden we Montagnier de deur uit kunnen doen. Ironisch, niewaar? Hetzelfde geldt voor de inmiddels volledig ter ziele Vitamine C hype, waar Linus Pauling in mee is gegaan.
    Het onderzoek dat Montagnier gedaan heeft gaat ook niet over homeopathie en onderbouwt allerminst de homeopathische grondslagen. Lees: http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=2081
    Op deze manier draai je mensen een rad voor de ogen. Daarbij is omgang met bronnen zeer dubieus. Bij een volkskrant artikel meldt je de bron, maar bij je bewering over Montagnier doe je dat niet. Even googelen leert ons echter dat het komt uit de standaard pseudowetenschapskokers, zoals WDDTY. argusoog en een verkoper die het vergif MMS als medicijn verkoopt. Dergelijke bronnen een zweem van geloofwaardigheid geven door kritiekloos hun teksten te knippen en plakken op een verpleegkundig medium als Nursing is verwerpelijk. Of haal je je anatomische kennis ook nog uit de boeken van Galenus?

  320. Jennyjo, wat kun jij goed schelden, zeg…
    Kenmerk van de club waar je bijhoort.
    Waar zit die plaat eigenlijk, voor je eigen k.. eh hoofd.
    Ik ga niet mijn eerste reacties herhalen.
    Voor jullie is dat ook zinloos met je hardnekkige vooroordelen.
    Anderen kunnen teruglezen en zien dat jullie ongelijk hebben.
    De hele winter hebben jullie via internet iedereen achtervolgd die kritiek had op de mexicaanse griep hype.
    Nu blijkt uit alle evaluaties en onderzoeken jullie ongelijk.
    En dat geldt ook voor jullie achtervolgen van iedereen die iets doet of zegt over alternatieve geneeskunde.
    Ziekelijk en zielig zoals jullie bezig zijn.
    Acupunctuur?
    Lees wat prof. Schwaab daarover heeft onderzocht.
    Of kijk even naar het nieuwste artikel op iocob.nl

  321. **Diverse homeopatische middelen zijn onderzocht en zijn bewezen werkzaam (zie mijn eerdere berichten).**
    De onderzoeken die in jouw eerdere berichten zijn genoemd zijn geanalyseerd en bekritiseerd: homeopathie is niet effectief. Jij hebt daar nooit een reactie op geboden, het enige dat je doet is jezelf herhalen.
    De lezing van Bonneux is trouwens erg interessant. Maar het is in geen velden of wegen relevant mbt mijn column. Graag on-topic. Voorbeeld: heel wat relevanter is de column van Bonneux getiteld ‘misdadige hulp’. Aangezien je dus een Bonneux fan lijkt te zijn, hier een linkje:
    http://bit.ly/d0J3h7
    Wel lezen he! Dat gaat nl. wél over homeopathie.

  322. We hoeven elkaar niet te overtuigen. Een discussie is zinloos. Het is alleen maar een kwestie van bewustwording of je de zin ziet in homeopathie of niet.
    Even een artikel, die ik laatst las:
    In de week dat doktoren homeopathie hebben afgedaan als nonsens, heeft een Nobelprijswinnaar in de wetenschap een ontdekking gedaan over de aard van water dat aanduidt dat de therapie inderdaad een op wetenschappelijk gebaseerde methode is.
    Professor Luc Montagnier, een Franse viroloog, die de Nobelprijs heeft gewonnen voor het ontdekken van een link tussen HIV en AIDS, heeft mede Nobelprijswinnaars geschokt door hen te vertellen dat water een geheugen heeft dat zelfs voortzet na vele malen van verdunning.
    Het idee is een van de fundamenten van homeopathie, welke zegt dat de kracht van een substantie wordt versterkt door verdunning (potentiëren).
    Montagnier heeft ontdekt dat de oplossing, die DNA van virussen en bacteriën bevat, “lage radiogolven kunnen uitzenden”.
    Deze golven beïnvloeden moleculen rondom hen, en veranderen deze in georganiseerde structuren. Op hun beurt, kunnen deze moleculen dan ook weer golven uitzenden.
    Montagnier heeft ontdekt dat de golven in het water blijven, zelfs nadat het vele malen is verdund.
    Professor Montagnier’s verslag kon niet op een slechter moment naar buiten komen voor doktoren. Afgelopen week, heeft de UK’s British Medical Association (BMA) – de vakbond van doktoren – een resolutie doorgevoerd om de beschikbaarheid van homeopathie te stoppen richting de Nationale Gezondheidsdienst.
    Zij willen ook dat alle homeopathische middelen in een speciaal gemarkeerde sectie komen te staan in drogisterijen en apotheken, onder de naam Placebo’s. De Nationale Gezondheidsdienst spendeert rond de 4 miljoen pond per jaar aan homeopathie, voornamelijk gefinancierd door vier homeopathische ziekenhuizen in het Verenigd Koninkrijk.
    Met dank aan WWDTY
    Nog even wat achtergrond info:
    een artikel over placebo en nocebo: Uit de Volkskrant

    Het placebo effect

    Ondanks het verzet van wetenschappers vindt gezondheidspsycholoog Jozien Bensing dat het pla­ceboeffect, waarbij communicatie veel invloed heeft, een grotere rol moet gaan spelen in de gezond­heidszorg….
    Ze bezit een archief van ruim zestienduizend videobanden, dat internationaal vermaard is. Het zijn op­namen van artsen en hun patiënten in de spreekkamer. De eerste dateren van 1976, toen psychologie­studente Jozien Bensing (60) een baantje had bij het Nederlands Huisartsen Instituut in Utrecht. Daar onderzocht ze het effect van trainingen ter verbetering van de communicatie van huisartsen met hun patiënten.
    Sindsdien heeft de huidige hoogleraar gezondheidspsychologie aan de Universiteit Utrecht haar levens­werk gemaakt van de invloed die deze communicatie heeft op patiënten, inclusief non-verbale communi­catie en oogcontact. Daarvoor hebben Bensing en haar medewerkers tienduizenden uren video opgeno­men, gecodeerd en gearchiveerd.

    Toen Bensing eind 2006 voor haar onderzoek werd beloond met de Spinoza-prijs van NWO, heeft ze met dat geld haar onderzoek verlegd naar het placebo-effect. Daarover verschenen deze maand twee weten­schappelijke artikelen. ‘Het placebo-effect wordt in wetenschappelijke kring altijd afgedaan als een sto­rende factor, iets wat je bij studies zo veel mogelijk buiten de deur moet houden. Daarop zijn alle moder­ne klinische studies, bijvoorbeeld naar de werkzaamheid van geneesmiddelen, gebaseerd. ‘Ik zou het wil­len omdraaien: het placebo-effect moet in de geneeskunde zo veel mogelijk worden versterkt.
    Het vergroot immers het succes van een behandeling. Pas de laatste jaren vindt die opvatting meer weer­klank en word je, als je het over placebo hebt, niet direct in de hoek van de alternatieve genezers en kwakzalvers geplaatst. Dat komt door de toenemende wetenschappelijke kennis over het placebo-effect.’

    Het placebo-effect heeft toch onmiskenbaar associaties met voodoo-priesters en medicijnmannen?
    ‘Ja en nee. Placebo is van alle tijden en alle culturen. Toen artsen nog weinig behandelingen tot hun be­schikking hadden, gaven ze hun patiënten maar een suikerpil of een injectie met zout. Puur om ze iets te bieden. Placebo is Latijn voor ik zal behagen. Artsen zaten met de handen in het haar. nteressant is dat uit onderzoek blijkt dat veel van de behandelingen die in de geneeskunde worden toegepast als werkzame therapie, na enkele decennia terzijde worden geschoven omdat ze in feite een ordinaire placebo blijken te zijn. Sommige onderzoekers denken dat het daarbij om wel 80 procent gaat. ‘Daar zijn sprekende voor­beelden van. Zoals een bepaalde operatie bij hartproblemen, die wereldwijd werd toegepast. Toen men enkele jaren later een placebo-gecontroleerde studie met een nepoperatie uitvoerde, bleken patiënten daarmee sneller te herstellen. Het idee dat een behandeling werkt, verschuift met de ontwikkeling van de wetenschap. De schijnbare hardheid daarvan is tijdgebonden.
    ‘Het placebo-effect is echter constant en robuust. Henry Beecher, een Amerikaanse anesthesioloog die in de Tweede Wereldoorlog gewonde soldaten aan het Afrikaanse front behandelde, beschreef hoe, toen de morfine op was, een praatje van de verpleegkundige en een zoutinjectie ertoe leidden dat soldaten opera­ties ondergingen zonder pijnstillers. Ik als psycholoog zou dan onmiddellijk willen onderzoeken hoe dat kan. Welke mechanismen bewerkstelligen dat mensen denken dat ze verdoofd zijn terwijl dat niet het geval is, en operaties kunnen doorstaan die gewoonlijk helse pijnen veroorzaken?

    ‘Maar medicus Beecher sloeg een andere weg in en constateerde dat als dit fenomeen bestaat, deze effec­ten gescheiden moeten blijven van de werkzame effecten van bijvoorbeeld een medicijn. Zijn bevinding­en hebben geleid tot de huidige standaard van randomized clinical trials, waarbij patiënten volgens het lot worden toegewezen aan een behandel- of een controlegroep. Daarbij wordt gecorrigeerd voor een moge­lijk placebo-effect van de behandeling, zodat deze onbedoelde effecten niet worden meegenomen.’
    Dat is toch een goede ontwikkeling geweest, want nu weten we dat sommige medicijnen niet of nauwe­lijks beter werken dan een placebo.
    ‘Dat is ook goed, en ik juich deze evidence based geneeskunde ook toe. Maar tegelijkertijd is dat andere interessante effect volledig uit beeld geraakt. Het is zelfs enigszins besmet, want je krijgt niet snel geld voor onderzoek ernaar. En dat terwijl het werkzame effect van veel behandelingen angstaanjagend laag is.
    Volgens meta-analyses blijkt het placebo-effect van antidepressiva rond 50 procent te liggen. Het natuur­lijke verloop – ziekten gaan immers ook vanzelf over – ligt op 25 procent, en de werking van het genees­middel zelf is zelfs vaak minder dan 25 procent.

    ‘Het is niet alleen interessant dat het placebo-effect dikwijls groter is dan het effect van de behandeling, maar ook dat het placebo-effect lijkt toe te nemen. Door de verwetenschappelijking van de geneeskunde hebben mensen daar zoveel vertrouwen in, dat het placebo-effect van niet-werkzame behandelingen is toegenomen. Mij dunkt dat het toch de moeite waard is te onderzoeken hoe je zo’n geweldig groot effect in de geneeskunde kunt gebruiken om patiënten beter te behandelen.’
    U wilt toch niet beweren dat de helft van de kankerpatiënten geneest door een placebo-effect?
    ‘Absoluut niet. Kanker, een gebroken been, diabetes, daar zijn effectieve therapieën voor nodig. Het ef­fect van placebo is vooral te vinden bij de symptomen van een ziekte, niet bij de progressie van de ziekte. Je geneest kanker niet met een placebo, maar wel kun je er de bijkomende symptomen mee terugdringen en daarmee de kwaliteit van leven verbeteren. Het zijn juist de symptomen waar mensen last van hebben. Zoals pijn, motorische stoornissen bij Parkinson, depressie, angst- en stemmingsstoornissen, verkoudheid en infecties. Daar kan het placebo-effect juist bij helpen. Maar je moet geen kwakzalver worden.
    ‘Uit mijn onderzoek naar communicatie blijkt dat patiënten het belangrijk vinden als hun arts empathie heeft, belangstelling toont, hen serieus neemt en de mogelijkheid geeft hun verhaal te vertellen. We heb­ben op video’s gezien hoe ‘dodelijk’ het kan zijn als een dokter naar z’n stethoscoop grijpt net nadat hij een vraag heeft gesteld, of op z’n horloge kijkt. Dan legt de patiënt de handen in de schoot en laat het hoofd hangen. Als mensen mij vragen of de alternatieve geneeswijze werkt, dan zeg ik ja! Niet omdat ze altijd een werkzame behandeling biedt, maar wel omdat ze optimaal gebruik maakt van het placebo-effect door het geven van aandacht en tijd aan patiënten.’
    Kan de reguliere gezondheidszorg daar wat van leren?
    ‘Zeker! Door tijdgebrek vanwege efficiëntie-eisen en de financieringsstructuur van de zorg hebben dok­ters minder aandacht voor de bejegening. Terwijl ik ervan overtuigd ben dat het succes van de zorg veel groter zou zijn dan nu als die empathische bejegening de kern van de gezondheidszorg zou worden. De commissie-Biesheuvel, die adviseerde over de zorg, noemde dit vijftien jaar geleden al het ‘kijk- en luis­tergeld’ dat dokters voor hun patiënten zouden moeten krijgen, maar het tegenovergestelde is gebeurd. Placebo gaat niet om het voorschrijven van een neppil of een nepbehandeling, maar om het geven van aandacht en het wekken van vertrouwen.
    ‘Het interessante is dat er door de verbeterde beeldvormende technieken voor de hersenen steeds meer bewijs is voor een biologisch werkingsmechanisme van het placebo-effect. Een van die mechanismen is de aloude conditionering, zoals Pavlovs hond, die maagzuur produceerde bij het luiden van de etensbel. Een ander mechanisme heeft te maken met iemands verwachting. Zo blijkt een pijnstiller die met een positief praatje over het effect door een verpleegkundige wordt gegeven, veel effectiever en sneller te werken dan bij toediening door een computergestuurd pompje.
    ‘Omgekeerd, als de verpleegkundige net doet of zij de morfine afzet, krijgen patiënten opeens meer pijn. Het interessante is dat met beeldvormende technieken als MRI en PET zowel bij het praatje als bij de toediening van de pijnstiller dezelfde hersengebieden geactiveerd raken en in beide gevallen de neuro­transmitter dopamine wordt aangemaakt. Iets vergelijkbaars zie je ook als mensen met stress op hun ge­mak worden gesteld door bijvoorbeeld een dokter.’

    Er zijn genoeg artsen die dit als luxe beschouwen en zich louter concentreren op de aandoening.
    ‘Daar verzet ik mij tegen. Bij het placebo-effect gaat het om de manier waarop een medische behandeling wordt toegepast. Dat kan veel effect hebben, positief en negatief. Uit de literatuur blijkt dat de communi­catie tussen arts en patiënt daarbij het meest krachtig is. Dat moet onderdeel zijn van de medische bagage, van de richtlijnen. Als je weet dat je daarmee aantoonbaar effect sorteert bij je patiënten, zou je als arts toch wel gek zijn om dat te laten liggen? Als patiënt zou ik ook geen neppil willen, maar wel dat mijn arts gebruik zou maken van de kennis over het placebo-effect om mij optimaal te behandelen, zodat dit het meeste effect sorteert. ‘Hoe communicatie het effect van behandelingen kan vergroten, onderzoeken wij nu in een laboratoriumsituatie. Ik hoop dat dit bijdraagt aan de verbetering van de gezondheidszorg.’
    Ik hoorde laatst over een ziekenhuisarts die een röntgenfoto van zijn longen liet maken. Daarop bleek een vlek op zijn longen zichtbaar te zijn, die hij direct herkende als longkanker. Deze arts stortte daar­door helemaal in en binnen 3 weken overleed hij! Toen zijn collega’s na zijn dood zijn spreekkamer ontruimden kwamen ze een 20 jaar oude longfoto tegen van diezelfde arts. Daarop bleek al hetzelfde vlekje zichtbaar te zijn als op de recente röntgenfoto, een vlekje dat toen blijkbaar over het hoofd was gezien!

    Dit is een schokkend voorbeeld van het nocebo effect. Het effect dat een negatieve overtuiging je ziek kan maken of zelfs kan doden. Artsen beseffen dat vaak niet. Hoe vaak heeft een patiënt niet te horen gekregen: ‘U heeft nog ongeveer 3 maanden te leven’ en hoe vaak heeft het onderbewuste van de pa­tiënt zich daar ook keurig aan gehouden?
    Dit zijn natuurlijk extreme voorbeelden maar ik durf te beweren dat we bijna allemaal in meer of min­dere mate lijden aan het nocebo effect.

    Hoeveel negatieve boodschappen hebben we in onze jeugd niet te horen gekregen? Hoe jonger we wa­ren hoe meer we die geloofden. Die boodschappen zijn we ons veelal niet meer bewust, maar ze be­palen nog steeds hoe we naar ons zelf en de wereld om ons heen kijken. We zien en ervaren de wereld gekleurd door onze overtuigingen.
    Vallen onze negatieve overtuigingen weg dan kunnen er werkelijk wonderen gebeuren! Zo zijn er al heel wat ‘spontane remissies’ ontstaan (de term die artsen gebruiken als ze niet kunnen verklaren waarom sommige terminale patiënten toch blijken te genezen).

    Uit onderzoek blijkt dat deze mensen, omdat ze toch niets meer te verliezen hadden, in staat waren om de onderliggende overtuigingen die ze ziek gemaakt hadden, los te laten. Ze gingen met volle teugen van het resterende leven genieten en deden geen concessies meer aan hun authenticiteit.
    Berperkende overtuigingen loslaten is niet makkelijk omdat de manier waarop we ons leven hebben vormgegeven, de buitenwereld met de mensen daarin, een weerspiegeling zijn van onze binnenwereld met zijn overtuigingen. Een buitenwereld die jouw binnenwereld keer op keer bevestigt.

  323. Janna, je hebt geen plaat voor je kop maar een betonnen muur.
    Er is tot nu toe in meer dan 200 onderzoeken alleen nog maar bewezen dat homeopathie niet meer doet dan een placebo:
    http://www.guardian.co.uk/science/2007/nov/16/sciencenews.g2
    http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2010/feb/22/science-homeopathy-clinical-trials
    Het kan dus nooit medicijn van eerste keus zijn.
    Gezien het feit dat meerdere homeopaten hun middeltjes zels aanbevelen bij zaken als aids, kanker en hartfalen, kan ik niet anders dan concluderen dat homeopaten een dom, bijgelovig, stronteigenwijs en daarmee gevaarlijk clubje vormen.

  324. Diverse homeopatische middelen zijn onderzocht en zijn bewezen werkzaam (zie mijn eerdere berichten).
    Daarmee is aangetoond dat het principe “met het gelijkende genezen” klopt, ook al is zo’n middel (nog)niet onderzocht.
    Daarnaast is het grote voordeel van homeopathie dat het geen schadelijke bijwerkingen heeft.
    Homeopathie zou dus eerste keus moeten zijn, het is een betrouwbare en effectieve geneeswijze bij veel aandoeningen.

  325. Britse apothekers willen label ‘no evidence’ op homeopathie
    do, 11/11/2010 – 22:20 — skepp_admin
    Publicatiedatum: 11/11/2010
    Bron: Artsenkrant van 10.11.2010
    Homeopathische producten zijn duidelijk geen geneesmiddelen en moeten een label krijgen met het opschrift ‘niet wetenschappelijk bewezen’, zegt de Britse Royal Pharmaceutical Society.
    Volgens de apothekersbond begrijpen de meeste mensen niet op welke principes homeopathie gebaseerd is en verwarren ze die producten vaak met planten- en kruidenextracten, meldt Pulse.
    Met een label wordt meteen duidelijk of de doeltreffendheid van een product al of niet bewezen is, vindt de vereniging. Die beschouwt homeopathie trouwens niet als een vorm van behandeling, wegens het gebrek aan klinisch en wetenschappelijk bewijs. “Wij vinden dat elk homeopathisch product moet vermelden dat er geen wetenschappelijk bewijs is dat homeopathie doeltreffender zou zijn dan een placebo”, zegt Jayne Lawrence van de Royal Pharmaceutical Society.
    http://skepp.be/nieuws/britse-apothekers-willen-label-no-evidence-op-homeopathie

  326. De link in mijn vorige reactie is afgekort en werkt dus niet goed.
    Je kunt de lezing ook op deze manier vinden:
    Google met de volgende woorden:
    paniekindustrie in actie, griepvaccinatie, bonneux
    Je ziet dan de link naar sgtudelft
    Daar kun je de lezing aanklikken.

  327. Zo “meisjes”, jullie hebben je best gedaan…
    Ik heb nog niet alle reacties doorgelezen.
    Maar ik heb nog wel even wat nagezocht.
    1. I.h.a. geeft het doormaken van een kinderziekte levenslange immuniteit en geeft de moeder die de ziekte heeft doorgemaakt de antistoffen door aan het kind.
    Borstvoeding geeft nog extra bescherming.
    2. Vaccineren geeft geen levenslange immuniteit. Een moeder die alleen maar gevaccineerd is, geeft geen of minder antistoffen door aan het kind.
    3. Kinkhoest is een uitzondering, het doormaken van de ziekte geeft geen levenslange immuniteit.
    Als de moeder nog wel immuun is, geeft ze de antistoffen door.
    Is ze niet meer immuun, dan niet uiteraard.
    Het nadeel van vaccineren is dus (1) de korte periode van immuniteit. Je moet dus regelmatig opnieuw gevaccineerd worden.
    (2) Hele jonge kinderen zijn een periode onbeschermd, wat risankt is.
    (3) Het virus muteert, het vaccin werkt dus niet meer (zo goed). Het vaccin moet voortdurend worden aangepast, maar dat is te duur, dat gebeurt niet.
    (4) Vaccineren kan bijwerkingen geven, dat wordt zoveel mogelijk onder de pet gehouden, vanwege schadeclaims en om mensen niet ongerust te maken, men is bang voor weigeraars.
    (5) Hygienehypothese, toename ernstige chronische ziekten (zie mijn vorige reacties).
    De voordelen van vaccinatie zijn bekend, nadelen zijn er dus ook.
    De vraag is hoe je dit tegen elkaar af moet wegen.
    Mutatie wordt waarschijnlijk een steeds groter probleem.
    Als de starheid wordt opgegeven en mijn zou gaan experimenteren met homeopathie en natuurgeneeskunde, dan zouden we op een veel betere weg zitten, en zouden we waarschijnlijk kunnen stoppen met in ieder geval een deel van de vaccinaties.
    Ik heb de lezing van Luc Bonneux (TU Delft) gezien over het Mexicaanse griep debacle.
    Hij legt haarfijn uit wat er mis is gegaan en hoe en door wie we allemaal belazerd zijn.
    Ook BMJ heeft die analyse gemaakt.
    Maar dat was volgens jullie niet zo, jullie waren fanatiek aan het verdedigen wat Osterhaus cs zeiden en wilden.
    Fanatieke vaccinatie-verdedigers, zonder oog voor de schaduwzijden en zonder oog voor de alternatieven.
    Dat doen jullie ook met de kinderziektes.
    Oogkleppolitiek, vanuit een soort fanatisme en met minachting voor alles wat “anders” is.

  328. Hey IOCOB. Leuk dat jullie me hier hebben gevonden. Hebben we het genoegen met Kopsky of Keppel-Hesselink?
    **Beste Henk, knap dat je zo snel veel conclussies hebt aangaande complementair werk;**
    Henk? Anyway: waarop baseer je het idee dat ik dat ‘zo snel’ doe? Het uitpluizen van wetenschappelijk werk?
    **misschien dat je eens bij een top instituut als het New Yorkse Memorial Sloan-Kettering Cancer Center kan kijken hoe die complementaire therapie inzetten bij kanker patienten, dat zou je visie kunnen nuanceren….**
    Gaan jullie dan fatsoenlijk verslag doen van wetenschappelijke artikelen en onzin rectificeren? Ga ik kijken bij Sloan Memorial.->Je bedoelt de mensen die dit beweren:
    **Integrative medicine combines the discipline of modern science with the wisdom of ancient healing. It can transform the physical, emotional, and spiritual dimensions of the lives of people living with chronic or life-threatening illness.**
    Ancient wisdom? Aderlaten? Humoren? Meridianen? Heksen? Ik geef niets om ancient wisdom. Maar goed, enlighten me: aan welke ancient wisdom hebben we wat?
    **Complementary therapies such as touch therapies, mind-body therapies, acupuncture, nutrition, physical activity and fitness, and dietary supplements are not substitutes for mainstream medical care. But when used in concert with medical treatment they can help alleviate stress, reduce pain and anxiety, manage physical and emotional symptoms, and enhance quality of life.**
    Ohw… Voeding en fysieke activiteit zijn al complementair? Pfff… Touch therapies? Mein himmel… Acupunctuur? Man man man… De beweringen die gedaan worden zijn wetenschappelijk te onderzoeken en zijn zonder ditto bewijs niets waard. Maar goed, dan komen we weer op de lastige samengang tussen wetenschap en het IOCOB. Give me your evidence or get out of the kitchen!
    Ziet er héééél indrukwekkend uit hoor. Gaan jullie dan jullie licht opsteken bij het NCCAM dat 2,5 miljard dollar aan subsidie wist op te strijken en tot de conclusie kwam dat het allemaal niet gek veel voorstelde?
    **En als altijd groot respect voor JennyJo en Wilma die het hele internet in de gaten hebben…hoe doen julli dat meisjes????**
    MEISJES? Seksist… Maar daar heb je Google dus voor. Kun je bijvoorbeeld opzoeken of er mensen hebben geschreven over onderzoeken waar jullie de fulltexten niet van begrijpen of hebben gelezen! Echt verduld handig. Zie: http://www.google.nl
    Maar nu de hamvraag: gaan jullie nog inhoudelijk(!) reageren op het stuk dat ik publiceerde op Cryptocheilus?

  329. Beste Henk, knap dat je zo snel veel conclussies hebt aangaande complementair werk; misschien dat je eens bij een top instituut als het New Yorkse Memorial Sloan-Kettering Cancer Center kan kijken hoe die complementaire therapie inzetten bij kanker patienten, dat zou je visie kunnen nuanceren….
    En als altijd groot respect voor JennyJo en Wilma die het hele internet in de gaten hebben…hoe doen julli dat meisjes????

  330. Omdat dit gegeven bekend is van griepvaccinaties in relatie tot borstvoeding ging ik er zonder meer vanuit dat Janna hier op doelde. Het is overigens niet zo dat kinderen van griepgevaccineerde moeder ONVOLDOENDE beschermd zijn, zoals Janna beweert. Dit nog maar even voor de duidelijkheid.
    Pffff

  331. @JennieJo
    Ik had in pakweg 15 seconden gevonden waar Janna hoogstwaarschijnlijk deze uitspraak op baseert, inclusief de bijbehorende studie:
    (**)Moeders die gevaccineerd zijn, geven minder antistoffen door aan hun kinderen dan moeders die niet gevaccineerd zijn, waardoor de kinderen van de gevaccineerde moeders niet goed beschermd zijn.
    Daarom wil men op nog jongere leeftijd gaan vaccineren.(**)
    Het betreffende artikel gaat niet over de griepvaccinatie.
    Waar het dan wel over gaat?
    Daar gaat Janna ons dus uitgebreid over berichten en niet ik, want ik geef mensen graag een laatste kans om hun eigen huiswerk eens eindelijk fatsoenlijk te maken en hun voorbarige zéér ongenuanceerde uitspraken te rectificeren.
    Komt Janna niet met de ter zake doende informatie dan is het wat mij betreft: óók einde oefening Janna.
    Dat betreft óók het eerst beantwoorden van deze vraag:
    (**)Intussen mag je je ook eens afvragen wat het met de column van Bram te maken heeft en met name met dit voorstel:
    (**) Ik stel voor om voor een ander type zorg te strijden die we ‘complimentair integratief’ gaan noemen: zorg die een compliment verdient én krijgt. Gewoon goede zorg. Met oog voor de psyche, oog voor preventie en oog voor de levenstijl. Ongeveer zoals het al jaren in de lesboeken verpleegkunde staat en dan niet in het hoofdstuk ‘complementair’, maar onder het kopje ‘kerntaken’.(**)(**)
    Dat schier eindeloze gezwam in de ruimte moet maar eens afgelopen zijn. Jos koud van het podium af en nu weer de voorstelling/liedje zonder einde van Janna? Dacht het toch van niet!

  332. Ik heb ook nog een kleine aanpassing in mijn vorige bericht.
    De onderstaande zin:
    >Na vaccinatie van de moeder is de hoeveelheid antistoffen in het bloed van de moeder (dat door de placenta aan het kind wordt doorgegeven) dus even hoog of hoger dan na het doormaken van de infectie.”< moet als volgt luiden: "Onderzoek heeft uitgewezen dat na vaccinatie van de moeder de hoeveelheid antistoffen in het bloed van de moeder (dat door de placenta aan het kind wordt doorgegeven) dus even hoog is als na het doormaken van de infectie en veel hoger dan de antistoffen bij niet-gevaccineerde moeders." >Babies born to vaccinated mothers also had higher levels of flu virus antibodies at birth and at 2 to 3 months compared with babies born to unvaccinated women.< http://www.thefamilygp.com/Flu-jabs-during-pregnancy-protect-child-against-infection.htm

  333. Hola, foutje! De tweede alinea moet luiden:
    Er van uitgaan dat homeopathie werkt is dientengevolge vergelijkbaar met er van uitgaan dat koffiedik kijken werkt. Jos kan heel gewichtig doen over Rudolf Steiner of ervaringsonderzoek of wat dan ook, maar dat is allemaal niet zo boeiend zolang Jos niets inhoudelijks over die ‘ervaring’ te melden heeft: wetenschappelijk onderzoek laat zien dat homeopathie niet werkt, hetgeen genoeg is om homeopathie (en overigens alle ‘alternatieven’ waar geen bewijs voor bestaat) uit de gezondheidszorg te weren.

  334. Jos vergeet voor het gemak dat homeopathie, een gebeuren dat zich bezighoudt met materie(!) iedere zinnige grond mist in de natuurwetenschap. Aangezien de natuurwetenschap dé kennisvergarende methode is die met afstand het meest betrouwbaar op het vlak van materie levert dat een fiks, nee, onoverkomelijk probleem op voor de beweringen van Jos. (waarmee ik NIET wil impliceren dat we iets anders de natuurwetenschappelijke methode ‘ook’ nodig zouden hebben)
    Er van uitgaan dat homeopathie werkt is dientengevolge vergelijkbaar met er van uitgaan dat koffiedik kijken werkt. Jos kan heel gewichtig doen over Rudolf Steiner of ervaringsonderzoek of wat dan ook, maar dat is allemaal niet zo boeiend zolang Jos nu eindelijk eens iets inhoudelijks over die ‘ervaring’ te melden heeft: wetenschappelijk onderzoek laat zien dat homeopathie niet werkt, hetgeen genoeg is om homeopathie (en overigens alle ‘alternatieven’ waar geen bewijs voor bestaat) uit de gezondheidszorg te weren.
    Vragen om evidence of absence in de zin waar Jos om vraagt is bar onwetenschappelijk. Vergelijk: hoe kan je het niet bestaan van kabouters bewijzen? Je hebt daarvoor een oneindig(!) aantal observaties van het niet-bestaan voor nodig, wat onzinnig is. Dat geldt ook voor UFO’s, eenhoorns en Repelsteeltje. Idem zullen we het bestaan van de werking van homeopathische principes moeten afleiden uit observaties van het bestaan. Niet uit aanwezige observaties van het niet bestaan. Het niet-bestaan zal, net als de afwezigheid van de werking van chondroïtine bij kniepijn en dozijnen andere interventies, moeten worden afgeleid uit empirisch onderzoek. Gezien de hoeveelheid bewijs dat homeopathie berust op niet aanwezige natuurlijke principes en niet aanwezig bewijs van de werking ervan kunnen we met een heel gerust hart stellen dat homeopathie volslagen kolder is. Jos bezigt een wetenschappelijke drogredenering.
    Zolang Jos niet in staat blijkt om uit te leggen hoe het ervaringsgewijs (of op welke andere manier dan ook) anders in elkaar steekt blijft zijn hele relaas holle retoriek. Heel boos reageren dat ik kampioen woorden verdraaien ben, zonder de minste uitleg over wat hij nu met ‘een andere methode’ bedoelt is hetzelfde: de holle retoriek van de open mind waar je hersens uitvallen.
    En dat is de pointe van mijn column: op naar de basis: een rationele, wetenschappelijk gefundeerde verpleegkunde. Lever bewijs dat homeopathie werkt en we gaan weer om tafel zitten. Al hoor je dan om tafel bij de heren en dames artsen (en heb je dan nog een appeltje te schillen met de KNMG)
    Bespaar je echter de moeite en ga in plaats daarvan bijv. het boek ‘Bad Science’ van Ben Goldacre lezen. Hetgeen écht een aanrader is.
    In die zin moet ik ‘O’ gelijk geven; je kunt veel beter (wetenschappelijke) kennis vergaren dan de afwezigheid ervan vaststellen.
    (zoals bij Janna wederom duidelijk wordt vastgesteld, ditmaal door Wilmamazone en JennyJo)
    It’s a dirty job…

  335. @ Janna,
    Je haalt de boel weer eens door elkaar en/of geeft de inhoud selectief weer.
    Dit is het geval:
    >Enkele weken na vaccinatie met het Nieuwe Influenza A (H1N1)-vaccin maakt een zwangere antistoffen aan tegen het virus. De maternale antistoffen kunnen in het laatste trimester van de zwangerschap de placenta passeren en worden overgedragen op het ongeboren kind. Aan het einde van de zwangerschap is de hoeveelheid antistoffen in het bloed van het kind gelijk aan of hoger dan de hoeveelheid antistoffen in het bloed van de moeder.< Na de geboorte neemt de hoeveelheid antistoffen in het bloed van het kind geleidelijk aan af, maar dit is altijd zo. En verder```; >Ook het geven van borstvoeding kan bijdragen aan de bescherming van de pasgeborene. Het natuurlijk doormaken van een infectie met Nieuwe Influenza A (H1N1) leidt tot de aanmaak van zowel IgG als IgA. Vaccinatie met dood vaccin leidt tot de aanmaak van IgG, maar niet tot de aanmaak van IgA. Via borstvoeding wordt voornamelijk IgA (80-90%) overgedragen.[10]IgG komt in mindere mate voor in borstvoeding, met uitzondering van de eerste moedermelk (colostrum), waarin wel grotere hoeveelheden IgG voorkomen. Een gevaccineerde moeder draagt via de borstvoeding dus minder antistoffen over dan een moeder die de infectie op natuurlijke wijze heeft doorgemaakt.< Na vaccinatie van de moeder is de hoeveelheid antistoffen in het bloed van de moeder (dat door de placenta aan het kind wordt doorgegeven) dus even hoog of hoger dan na het doormaken van de infectie. In borstvoeding kan de hoeveelheid antistoffen iets lager zijn, afhankelijk van het soort vaccin dat is gebruikt. http://www.rivm.nl/cib/infectieziekten-A-Z/infectieziekten/nieuwe_influenza_A/Nieuwe_Influenza_A_(H1N1).jsp#index_2
    Een moeder die niet is besmet met de nieuwe griepvariant, geeft helemaal geen antilichamen voor die griep door aan haar kind. Zo’n kind is dus volledig onbeschermd tegen de nieuwe griepvariant.
    Alle onderzoeken wijzen uit dat baby’s van gevaccineerde moeders veel minder vaak griep krijgen en dat bij hen, als zij toch besmet raken, de griep een veel milder verloop heeft en er veel minder vaak complicaties optreden.
    Aangezien griep ook bij zwangeren veel vaker tot complicaties leidt dan bij niet-zwangeren, is er vooralsnog geen enkele reden om te stoppen met het vaccineren van moeders. Het op geheel natuurlijke wijze moedwillig blootstellen van zwangeren aan de nieuwe griepvariant zou jou misschien erg aanspreken, maar mij niet.
    Als ook de naaste omgeving, zoals familieleden, zich laat vaccineren, is de baby helemaal goed beschermd.

  336. http://skepp.be/artikels/artikel-van-skepp-uit-wonder/pseudowetenschap-en-democratie
    Pseudowetenschap en democratie
    21-10-2010 – Etienne Vermeersch, 2010
    In een democratie worden wetten en besluiten goedgekeurd door een parlement en uitgevoerd door een regering. Daarbij gaat men ervan uit dat een meerderheid van de vertegenwoordigers van het volk de wil van dat volk uitdrukt.
    Onze samenleving is echter complex en wordt met de dag complexer.
    Ingewikkelde problemen over feiten kan men doorgaans slechts door wetenschappelijk onderzoek oplossen. Daartoe doet de overheid een beroep op wetenschapsmensen die men deskundigen noemt. In algemene regel zou men verwachten dat de parlementsleden en ministers de adviezen van deskundigen zullen volgen, aangezien die de laatste stand van het wetenschappelijk onderzoek voorleggen en dus het dichtst de betrouwbare kennis benaderen. In feite staan we nochtans regelmatig voor het probleem dat een belangrijk deel van het volk het met het oordeel van de deskundigen oneens is of weigert hun advies te volgen. Dat kan verschillende redenen hebben.
    quote:
    (**)Wanneer ingrijpen?
    Zodra aanzienlijke aantallen mensen aan enkele van die overtuigingen (we noemen ze hier para en pseudo) geloof hechten en hun gedrag ernaar richten, staan de beleidsmensen voor het probleem welke houding hiertegenover in te nemen. In sommige gevallen is er nauwelijks een probleem. Wat mensen denken over telepathie, telekinese of helderziendheid, is hun eigen zaak: het beleid hoeft zich daarmee niet te moeien. Iedereen heeft ook het recht zijn opinie daarover te verkondigen, op basis van de vrijheid van meningsuiting.
    Die benaderingswijze ligt echter niet altijd voor de hand. Vooreerst is er, of men dat nu wil of niet, een wetgeving die het verspreiden van bepaalde denkbeelden verbiedt, zoals negationistische en racistische uitspraken. Maar er is momenteel geen brede opinie bij de bevolking die zich tegen die wetten verzet. Het probleem stelt zich al anders in verband met astrologie en andere vormen van waarzeggerij en toekomstvoorspelling. Het louter theoretisch verdedigen hiervan kun je moeilijk verbieden, maar wat te denken over de praktijk? Wie, tegen betaling, adviezen verstrekt waarvan op wetenschappelijke gronden vaststaat dat ze waardeloos zijn, pleegt, bewust of onbewust, bedrog; met de bezwarende omstandigheid dat het advies bij bepaalde individuen tot nadelige of zelfs noodlottige beslissingen kan leiden. Tegen een overheidsoptreden kan men hier nog inbrengen dat het volstaat voldoende wetenschappelijke inzichten te verspreiden. Als mensen die naast zich neerleggen, is het voor hun eigen rekening: mundus vult decipi, ergo decipiatur (de mensen willen bedrogen worden, laat ze dan bedrogen worden). Dat argument houdt echter geen stand in het geval van diagnostische tests met het oog op aanwerving of bevordering in bedrijven of officiële instellingen. Hier staat de betrokken kandidaat machteloos tegenover head hunting firma’s die zijn/haar ‘profiel’ met astrologische of grafologische methodes onderzoeken of die bedenkelijke ‘projectietests’ (Rorschach) toepassen. De validiteit van die methodes (de vraag of ze echt de geschiktheid voor een bepaalde taak kunnen vaststellen) is niet bewezen, en dat betekent dat een persoon, zonder enige inspraak of zelfs enig vermoeden, een oneerlijke behandeling krijgt. Ingrijpen van de overheid om die misbruiken te beteugelen, lijkt hier noodzakelijk.
    Een analoge eis kunnen we minstens stellen op het vlak van onderwijs voor minderjarigen, inzake het uiteenzetten van de wetenschappelijke gegevens van de biologie en de geologie en dus het afwijzen van het creationisme. De maatschappij heeft immers de plicht te garanderen dat de jongeren een visie op de werkelijkheid aangeleerd krijgen die strookt met de huidige stand van de wetenschappelijke consensus.
    De noodzaak van een duidelijk standpunt van de overheid lijkt zeker onontkoombaar in verband met het toepassen van de ‘alternatieve geneeswijzen’. Hier kunnen zware gezondheidsrisico’s en zelfs de dood in het geding zijn.
    In een eerste benadering zou men kunnen betogen dat een paternalistisch optreden toch niet aanvaardbaar is: iedere volwassene heeft het recht, als men de kans heeft gehad zich voldoende in te lichten, risico’s te lopen zoals men wil. Toch is dat standpunt – dat wel geldt voor een individu op een onbewoond eiland – in het huidig maatschappelijk bestel niet meer houdbaar. (i) Als iemand zijn leven in gevaar brengt, hebben zijn medemensen de ethische en wettelijke plicht om hulp te verlenen aan een persoon in nood, en ook de betrokkene kan ons van die plicht niet ontslaan. Het spreekt dus vanzelf dat een volkomen vrijheid op dat vlak niet bestaat, aangezien men er onvermijdelijk anderen bij betrekt. (ii) Meer algemeen zijn openbare instanties zoals politie, brandweer, hospitalen en uiteindelijk de ziekteverzekering onvermijdelijk genoodzaakt hun rol te spelen bij zware risico’s of gezondheidsproblemen, bij alle burgers. Hieruit volgt dat de overheid het recht en de plicht heeft op te treden wanneer de volksgezondheid in gevaar is. Als men dat optreden evident vindt, bijvoorbeeld in het geval van epidemieën, dan geldt dat ook als zou blijken dat de alternatieve geneeswijzen schade berokkenen.(**)
    quote:
    (**)Een karakteristiek voorbeeld van een domein waarin die criteria, en meer bepaald het coherentieprincipe, een duidelijk antwoord bieden, vinden we bij de alternatieve geneeswijzen en met name de homeopathie.
    (i) De homeopathische geneesmiddelen zijn in principe gebaseerd op het feit dat de oorspronkelijke werkzaam geachte stof zo verregaand verdund is dat, volgens vaststaande wetten van de scheikunde, de kans dat er nog één molecule in een toegediende dosis overblijft, te verwaarlozen is. Die dosis kan dus geen biologische invloed meer uitoefenen (behalve de neutrale invloed van het oplosmiddel). Men probeert die opmerking te ontkrachten door te stellen dat tijdens die verdunningen een dynamiseringsproces optreedt; maar zo’n proces is volgens de vaststaande scheikundige en natuurkundige wetten onbestaande.
    (ii) Zelfs indien men met dit ontzaglijke bezwaar geen rekening houdt, dan blijft de elementaire eis dat men de werking van een geneesmiddel met de strenge dubbelblindmethode moet aantonen. Dat is nooit gebeurd.
    De homeopathie is een typevoorbeeld van het maatschappelijk probleem dat we hier in verband met para en pseudo in het algemeen naar voren brengen. Aan de ene kant is er een verpletterende wetenschappelijke zekerheid dat de homeopathische theorie volkomen waardeloos is, maar aan de andere kant is er een belangrijk deel van de bevolking – niet beperkt tot de minst opgeleiden, integendeel – dat vertrouwen heeft in de homeopathische geneeswijze (sinds 2002 zou ongeveer 38% van de Belgische bevolking een beroep hebben gedaan op alternatieve geneeswijzen, waaronder vooral homeopathie). Door de wet van 29 april 1999 (wet Colla) is de grondslag gelegd voor de erkenning van vier niet-conventionele geneeswijzen, waaronder de homeopathie. Hieruit blijkt dat zowel de regering als een meerderheid in het parlement de resultaten van de medische wetenschap naast zich heeft neergelegd. Tegelijkertijd heeft men echter aan de medische faculteiten de taak toevertrouwd om via de aanwezigheid in ‘paritaire commissies’ over de kwaliteit van deze praktijk te waken; een kwaliteit die er volgens hun wetenschappelijk inzicht niet kan zijn. Dat komt erop neer dat een wet zou kunnen bepalen dat de omtrek van een cirkel gelijk is aan de middellijn maal vier, en dan aan de ingenieursfaculteiten zou opleggen de architecten te controleren die in hun berekeningen die formule gebruiken. Wat men ook kan denken over de relatie tussen wetenschap en democratie, het lijkt ondenkbaar dat een staatswet een wetenschappelijke wet zou kunnen ontkrachten. De ‘wet Colla’ is dan ook een beschamend onding.(**)
    eindquotes:
    (vi) Het lijkt echter binnen de huidige mentaliteit contraproductief om de bestaande praktijk inzake die geneeswijzen via de strafwet volledig te beteugelen, zoals dat vroeger met kwakzalverij het geval was. Noch de wetenschap noch de overheid kunnen momenteel opboksen tegen de ruim verspreide belangstelling voor deze therapieën. Het geniet daarom de voorkeur een genuanceerde aanpak te verkiezen, die het onheil maximaal reduceert zonder op al te veel weerstand te stuiten. Ook hier geldt de leuze: “le meilleur est l’ennemi du bien” of, om het met een inzicht van Lenin uit te drukken: je kunt niets opleggen dat het ‘maximaal bereikbaar inzicht’ van de burgers te boven gaat.
    Dit compromisvoorstel zou erin bestaan dat het toepassen van de alternatieve geneeswijzen niet wordt beteugeld: (a) als ze worden uitgeoefend door houders van een standaarddiploma in een van de gezondheidswetenschappen (arts, kinesist…). (b) Als men aan de patiënten uitdrukkelijk mededeelt dat ze met deze methode worden behandeld; dat die volgens de Academie voor Geneeskunde niet werkzaam is, en als ze hiertoe hun informed consent geven. (c) De practicus blijft verantwoordelijk voor de negatieve gevolgen van het toepassen van de alternatieve geneeswijze als zodanig en van het niet volgen van de standaardtherapie in ernstige gevallen. (d) De zogenaamde geneesmiddelen moeten uitdrukkelijk als ‘alternatief’ worden aangeboden en ze mogen niet met werkzame geneesmiddelen worden vermengd. (e) De apothekers moeten erop toezien dat de voorwaarden onder (d) vervuld zijn, maar zijn niet geacht de exacte productiewijze van de homeopathische middelen te garanderen, aangezien dit wetenschappelijk gezien onmogelijk is.
    Deze bijdrage is slechts een poging om wegwijs te raken in het ingewikkeld probleem van de relatie tussen wetenschap, pseudowetenschap en democratie. Verdere discussie is uiteraard gewenst.
    Prof. em. dr. Etienne Vermeersch is wetenschapsfil